Overleg:Schroefeffect

Voor het van de overlegpagina van Wieleffect naar hier verplaatste overleg, zie #Overleg Wieleffect hieronder.

Foute definitie

Ik heb het lemma "Wieleffect" geschreven en dat is, niet op mijn initiatief, samengevoegd met het lemma "Schroefeffect". Hieraan is een vrij heftige discussie voorafgegaan, enerzijds over de benaming van het verschijnsel: wat is gebruikelijk, wieleffect of schroefeffect. De naam "Wieleffect" geeft aan wat het verschijnsel doet: als een wiel over de bodem van het vaarwater rijden. Tevens is daarmee de richting van het effect bepaald. In de mij bekende watersportkringen is deze benaming gebruikelijk. "Schroefeffect" zegt niets over het beschreven verschijnsel, dat zou ook kunnen slaan op de hoofdtaak van een scheepsschroef, namelijk voortstuwing. De hogere legerleiding van Wikipedia heeft echter besloten dat "Schroefeffect" de gebruikelijke term is. Het zij zo.

Erger is dat er in het lemma "Schroefeffect" een foute definitie staat van het verschijnsel. De hydrostatische druk van het water om een schroefblad heeft namelijk GEEN invloed op het door dat blad gegenereerde kracht. Die druk staat namelijk zowel op de voorkant als op de achterkant van een blad. Vergelijk dit met een diepzeevis, zwemmend in water dat dezelfde dichtheid heeft als water vlak onder de zeespiegel. Die vis hoeft niet meer kracht te zetten om te zwemmen dan een vis dicht onder het wateroppervlak. Het onderste schroefblad van een scheepsschroef genereert daarom niet meer kracht dan het bovenste blad.

Ik kan niet opboksen tegen krachten in Wikipedia die liever een foute definitie, die in handboeken tot in de 66e editie gepubliceerd staat, prefereert boven de natuurkundige waarheid. Misschien moet ik wachten tot in de 67e editie van een handboek de definitie gecorrigeerd wordt.Jan Huisman (overleg) 23 apr 2014 23:02 (CEST)

Misschien moet je ook accepteren dat het fenomeen complexer is dan je doet voorkomen en dat de watersportwereld niet zaligmakend is. BoH (overleg) 24 apr 2014 09:41 (CEST)

Ik neem zonder meer aan dat hydrodynamische processen complex zijn. Er zullen weinig schippers in de binnenvaart zijn, en ook weinig watersporters, die een fenomeen als het wieleffect theoretisch kunnen duiden. Mijn probleem is dat in het huidige artikel verwezen wordt naar invloeden waar ik het verband met het beschreven verschijnsel niet zie. Ik ben vrij goed vertrouwd met de venturi, maar wat het venturi-effect met de wielwerking van een schroef te maken heeft ontgaat mij. Het wordt op geen enkele manier in de tekst onderbouwd. Hetzelfde geldt voor het genoemde coandă-effect. Als die invloed er is, zou ik het graag nader verklaard zien, anders lijkt het wel erg veel op name-dropping.

Wat betreft de naamgeving, mijn interesse in de scheepvaart gaat wel iets verder dan alleen de watersport. Als schipperszoon (binnenvaart) en oud-scheepswerktuigkundige en lezer van het weekblad Schuttevaer meen ik de terminologie enigszins te kennen. In de editie van 26 april 2014 van Schuttevaer wordt weer het wieleffect genoemd, naar aanleiding van een lezersprijsvraag over de vraag "Waarom wendde de Titanic naar bakboord? Jan Huisman (overleg) 26 apr 2014 21:43 (CEST)

Ik stel ook niet dat wieleffect niet gebruikt wordt. Als ik de tijd kan vinden, dan zal ik de genoemde effecten verder toelichten. BoH (overleg) 27 apr 2014 22:54 (CEST)

Heldere verklaring

Toen ik dit artikel onlangs bij toeval voor het eerst onder ogen kreeg, was dit de verklaring dit ik voor het verschijnsel las:

Een scheepsschroef ontwikkelt stuwkracht door verplaatsing van water. De ronddraaiende schroefbladen verplaatsen het water met een draaiende beweging in de richting van de lengteas (axiaal) zowel naar voren als naar achteren. Deze draaiing zorgt voor een "uitwaaieren" van het water, een radiale verplaatsing. Naarmate het water verder van de schroef af komt, neemt de diameter van de geproduceerde waterkegel toe (figuur 1). Dit effect doet zich voor zowel bij vooruitvaren als bij achteruitslaan. Bij vooruitvaren raakt de kegel een aantal meters achter de boot het wateroppervlak. Als de schroefas schuin geplaatst is, komt de waterkegel soms helemaal niet aan het wateroppervlak.

Het schroefeffect zorgt er voor zorgt dat een schroef niet alleen langsscheeps, maar ook dwarsscheeps — in de draairichting — een kracht ontwikkelt. Dit heeft invloed op de manoeuvreereigenschappen van een schip. Doordat het ondergelegen schroefblad onderhevig is aan een hogere druk, zal de uitgeoefende kracht van dit blad groter zijn dan dit van het bovengelegen blad. Dit wordt versterkt doordat het bovengelegen blad meer interactie heeft met de scheepsromp

— deze versie

Ik kende, uit de cursus om mijn vaarbewijs te halen, geen andere verklaring dan die met de hogere druk op een schroefblad onder en lagere druk boven de schroefas. Een flard van dat verhaal stond ook hier; de uitleg was verder bizar onduidelijk en wollig. Het leek me handig dan die flard wat duidelijker te maken en het hele wollige stuk desinformatie te schrappen. Wat ik op dat moment niet wist was dat er ernstige vraagtekens geplaatst moesten worden bij de verklaring die de waterdruk als oorzaak opgeeft. Maar ook bovenstaand verhaal deugt van geen kanten. Even puntsgewijs:

1. "De ronddraaiende schroefbladen verplaatsen het water met een draaiende beweging in de richting van de lengteas (axiaal) zowel naar voren als naar achteren." Nee. Afhankelijk van de draairichting van de schroef verplaatst die water naar voren of naar achteren. Het water dat aan de voorzijde van de schroef wordt aangezogen, verplaatst zich achter de schroef in dezelfde richting verder. Het is dus ofwel naar voren, danwel naar achteren, maar niet beide.
2. "Deze draaiing zorgt voor een "uitwaaieren" van het water, een radiale verplaatsing." Dat mag zo zijn maar met het schroefeffect heeft dat niets te maken. Dat stukje kan beter gewist, inclusief het hele stuk dat erop volgt, over het al dan niet raken van het wateroppervlak door de kegel.
3. "Doordat het ondergelegen schroefblad onderhevig is aan een hogere druk, zal de uitgeoefende kracht van dit blad groter zijn dan dit van het bovengelegen blad." Jan Huisman maakte me er op mijn OP terecht op attent dat deze verklaring niet langer door de beugel kan, ook al staat die onder meer te lezen in het cursusboek Klein Vaarbewijs, wat in de inleiding wordt aangehaald. Zie ook wat onze Duitstalige collega's erover schrijven, let wel: onder "Irrtümliche Beschreibungen."

Het komt er dus op neer dat deze hele passage als niet ter zake doend geschrapt dient te worden, en dat er dan geen verklaring voor het effect in het artikel staat. Daar laat ik het voor dit moment even bij. Maar ik kom er nog op terug. Het lijkt me vooral handig als hier eens wat betere literatuur bij gezocht werd. WIKIKLAAS overleg 24 sep 2014 16:37 (CEST)

Dank voor deze positieve bijdrage en vooral voor het feit dat u een bron noemt die mijn hardnekkig verdedigde stelling onderschrijft dat de waterdruk en de waterdichtheid niets met het schroefeffect te maken hebben (ik prefereer overigens "wieleffect" omdat de term schroefeffect ook op de normale voortstuwing kan slaan). Helaas is de verkeerde verklaring op basis van de waterdruk of -dichtheid in veel handboeken en cursusteksten terechtgekomen, het is moeilijk vechten om dat terug te draaien.

1. Ik heb in mijn tekst uiteraard bedoeld dat de schroef het water naar achteren OF naar voren stuwt bij resp. vooruit draaien en achteruit slaan. Niet tegelijkertijd. Ik zal de tekst hierop aanpassen. Het betreft wel een axiale verplaatsing, zowel vooruit als achteruit.
2. Het uitwaaieren van het water is essentieel voor het begrip van het wieleffect. Als een schroef alleen een axiale verplaatsing van het water veroorzaakte had je überhaupt geen wielefeffect. Het gaat om de "waterkegel" die de romp van het schip treft, zoals in mijn plaatje en in dat uit de Waterkampioen blijkt. Dat de kegel op het wateroppervlak zichtbaar is in het kielzog illustreert deze stelling. Eigen waarneming van elke schipper toont (a de zichtbare waterkegel in het kielzog en b) de zichtbare werveling (met stuwing tot gevolg) tegen één kant van de romp bij achteruitslaan. Deze twee verschijnselen zijn prima waarneembaar bij een aangemeerd schip met de motor op halve kracht vooruit (voor de waterkegel) of achteruit (voor de stuwing aan de zijkant).
3. Het artikel geeft dus wel degelijk een verklaring voor het wieleffect en nog wel een die niet klakkeloos de foute verklaring overneemt, maar een die verifieerbaar is door elke schipper.
4. Ik heb bij het schrijven van "Wieleffect" tientallen papers van Marin doorgelezen, maar helaas niets gevonden over dit onderwerp. Toch is Marin hèt instituut waar men onderzoek gedaan zou kunnen hebben naar de oorzaak. Misschien meldt zich nog een gebruiker met een goede bron.
5. Het Duitse verhaal is duidelijk en sluit naadloos aan bij mijn verhaal. Ik heb een paar plaatjes overgetekend en toegevoegd. Als ik dit verhaal eerder had gezien had ik het gewoon vertaald en was mij veel oeverloze discussie bespaard gebleven. Eigen schuld, ik heb niet gezocht.

Jan Huisman (overleg) 24 sep 2014 23:50 (CEST)

Het probleem hier is dat "mijn verhaal". Wikipedia is er niet voor het opschrijven en onderbouwen van eigen verhalen maar voor het verzamelen van gepubliceerde kennis. Als "uw verhaal" naadloos aansluit bij een theorie zoals die in de literatuur voorkomt, dan is dat fijn voor u. Voor Wikipedia telt echter alleen de gepubliceerde theorie, ongeacht of die u acceptabel lijkt of niet. Hier doet zich bovendien een vervelend verschijnsel voor, namelijk dat wie een vooraf bedacht verhaal in z'n hoofd heeft en daar literatuur bij zoekt, buiten beschouwing laat wat er niet bij past en stopt met zoeken als een stuk gevonden is dat goed bij het al vooraf bedachte verhaal past. Dat is niet objectief, en we schieten er dus weinig mee op.

Zoals u waarschijnlijk ook wel weet is "eigen waarneming" door schippers geen beste bron ter ondersteuning van een theorie. "Eigen waarneming" wordt namelijk nogal beïnvloed door wat men denkt te moeten zien. Bovendien gaat het hier niet om het beschrijven van de verschijnselen maar om het geven van een verklaring. Daarbij is niet het uitwaaieren (dus breder worden) van de kegel van belang, maar het feit dat de kegel draait. Dat is althans wat de Duitstalige bron erover meldt. En die Duitstalige bron (uiteraard niet het Wikipedia-artikel maar de bron die dat artikel zelf noemt: hier) is geen website met institutionele ondersteuning maar de persoonlijke website van Andreas Siemoneit uit Berlijn. En Andreas doet helaas niet aan bronvermelding.

In de Nederlandstalige literatuur zoeken levert waarschijnlijk vaak het verhaal met de druk op (ik heb even met Google geprobeerd: ja, klopt). In het Duits kan gezocht worden naar "Radeffekt", in het Engels naar "Propeller walk," "Propeller effect" of "Prop walk," eventueel naar "Sternway." Maar je moet je wel door een hoop internetforums heenworstelen waar mensen zeggen het exact te weten maar dan wel allemaal net iets anders. Ik zal eens kijken of Hoerner er iets over zegt in zijn standaardwerk Fluid Dynamics. WIKIKLAAS overleg 25 sep 2014 00:26 (CEST)

Het verhaal is inderdaad gecompliceerder dan ik aanvankelijk schreef. Bij de stelling dat drukverschil tussen boven- en onderblad irrelevant is, wil ik echter wel aantekenen de redenatie wat erg kort door de bocht is. In een ideale vloeistof zou dit misschien opgaan, maar zoals onder andere blijkt bij de hydrodynamische paradox, zijn er nog wel wat meer zaken die van belang zijn. Zo is er bij grotere druk minder sprake van cavitatie. Dit gaat echter richting OO en is dan ook alleen om de problematiek van de OO van Huisman aan te geven.

Helaas heb ik in de literatuur nog geen sluitend verhaal kunnen vinden. Wel lijkt er sprake te zijn van tenminste twee effecten, primair en secundair. Wellicht is het beter om vooralsnog alleen de effecten en niet de oorzaken uitvoerig te beschrijven. BoH (overleg) 25 sep 2014 17:38 (CEST)

Naam

Mij was het hier beschreven verschijnsel uitsluitend bekend als "wieleffect." Onder die naam komt het voor in het ook in het artikel aangehaalde cursusboek voor Klein Vaarbewijs I en II. Ik was dan ook wat verbaasd dat bij de keuze tussen "schroefeffect" en "wieleffect" voor die eerste is gekozen. Als we het toch over bronnen hebben, waar kan ik vinden dat ditzelfde verschijnsel onder de naam schroefeffect in de literatuur behandeld wordt? Gezien de brede verspreiding van dat cursusboek voor het Klein Vaarbewijs, zou ik namelijk willen voorstellen om toch de keuze voor "wieleffect" te maken. WIKIKLAAS overleg 25 sep 2014 00:58 (CEST)

De benaming schroefeffect komt voort uit dictaten van de Hogere Zeevaartschool. De reden dat ik daar voor gekozen heb, is juist omdat ik voorbij het niveau Klein Vaarbewijs/ Vaarkampioen wil. Helaas beschik ik niet meer over die dictaten. BoH (overleg) 25 sep 2014 17:29 (CEST)

Geen probleem. Dan zoeken we dat verder uit. Maar je argument staat. WIKIKLAAS overleg 25 sep 2014 20:58 (CEST)

Voor de duidelijkheid kom ik nog even terug op de hierboven aangehaalde passage (onder Heldere verklaring), waarin het drukverschil als oorzaak genoemd wordt. Dit is in de tekst gekomen door het samenvoegen van Wieleffect met Schroefeffect. Door die samenvoeging was alle logica uit het verhaal verdwenen: de plaatjes en het grootste deel van de uitleg gingen over de stuwing van het water tegen de romp, terwijl als oorzaak het drukverschil genoemd werd. Ik heb toen de tekst veranderd en ook dubbelingen uit de tekst gehaald, maar dat werd meteen weer ongedaan gemaakt door gebruikers die waarschijnlijk bepaalde bevoegdheden hebben binnen Wikipedia. Ik had het toen wel even gehad met dit artikel. Ik ben daarom blij dat de discussie zich nu toch voorzichtig in een meer objectieve richting ontwikkelt. Jan Huisman (overleg) 26 sep 2014 16:37 (CEST)

Overleg Wieleffect

Het leek mij nuttig om het overleg Wieleffect, dat over exact hetzelfde onderwerp gaat maar niet zichtbaar was in het overleg over "Schroefeffect", hier integraal te plaatsen. Zo kan de hele discussie gevolgd worden.--Jan Huisman (overleg) 26 sep 2014 17:12 (CEST)

Wat is wat?

Aangezien er stemmen op gaan om dit lemma samen te voegen met Schroefeffect lijkt het mij verstandig om na te gaan wat nu eigenlijk bedoeld wordt met de term. Ik zie nu namelijk verschillende definities bij de termen.

• "Het wieleffect is het verschijnsel dat er door een scheepsschroef een zijdelingse kracht op het achterschip wordt uitgeoefend."
• "Het schroefeffect zorgt er voor zorgt dat een schroef niet alleen langsscheeps, maar ook dwarsscheeps — in de draairichting — een kracht ontwikkelt."
• "Het draaien van de schroef geeft een zogenaamd wieleffect of directe schroefwerking." vaartips.nl

Dit is niet tegenstrijdig met elkaar. Echter, een effect wijst op een gevolg. "het verschijnsel dat een scheepsschroef een kracht uitoefent", is geen gevolg maar een oorzaak. Ik zie graag dat de eerste zin hoofdzakelijk het effect uitlegt. Iets als Het wieleffect is de uitwerking van een scheepsschroef op water Timelezz (overleg) 21 jan 2014 12:03 (CET)

In mijn oorspronkelijke stuk, dat ik enkele jaren geleden schreef voor ons lokale watersportblad, werd benadrukt dat het wieleffect voor een beginnend watersporter een onverwacht effect kan zijn. De schroef is immers bedoeld om een schip voort te stuwen, en niet om dat schip een onverwachte zijwaartse beweging te laten maken. De term wieleffect is ingeburgerd, daarom heb ik die ook gebruikt. Jan Huisman (overleg) 21 jan 2014 21:46 (CET)

De vraag is ook wat de definitie is van 'wieleffect'. Zoals aangegeven wordt een oorzaak voor dat effect gegeven als uitleg. Maar dat is dus niet wat het wieleffect sec inhoudt. Aangezien u spreekt dat het wieleffect vervolgens weer een effect heeft op het schip, lijkt het mij het meest juiste om wieleffect te definiëren als het effect van de schroef op water. (wat in de tweede plaats een effect op het schip heeft) Timelezz (overleg) 21 jan 2014 23:14 (CET)

De term: Wieleffect kwam ik tegen in [1] en ik kreeg van het VAART forum daarvan de bevestiging via: De term wieleffect wordt in de lesstof voor het klein vaarbewijs gebruikt. Stunteltje (overleg) 23 jan 2014 14:08 (CET)

Klinkt als een goed argument. Al kan ik me voorstellen dat in de lesstof de voorkeur wordt gegeven aan het hanteren van de term die de stof makkelijker te begrijpen maakt, in plaats van 'schroefeffect'. U gaf ook aan dat schippers toch vaak 'schroefeffect' aanhaalden. Lastig om te bepalen wat de leidraad is. In wat Nederlandstalige bronnen heb ik gelezen dat het effect altijd in samenspraak is met de uitwerking op de boot. Dus hoewel ik het logischer vind als effect op het water, ipv op de boot, zie ik dus geen reden om de huidige definitie aan te passen. Integendeel, ik heb er een bron aan toegevoegd. Mvg, Timelezz (overleg) 23 jan 2014 16:15 (CET)

Kijk even bij www.debinnenvaart.nl en daar bij Binnenvaarttaal. Daar staat: ~schroefreactie, wieleffect 83.163.24.238 23 jan 2014 19:45 (CET)

Anoniempje bedoelt deze link Timelezz (overleg) 24 jan 2014 08:02 (CET)

Verwijderd

Ik heb de onderstaande tekst verwijderd.

Een ieder die met een door een schroef voortbewogen vaartuig vaart heeft te maken met het wieleffect van de schroef. Een beginnend watersporter wordt wel eens verrast doordat het pas verworven schip bij het achteruitslaan plotseling naar één kant gaat. Volgens de wet van Murphy is dat de verkeerde kant, en wordt op dat moment behoorlijk wat wind- en/of waterkracht op het achterschip uitgeoefend.

• De eerste twee zinnen zijn enigszins te ludiek en anekdotisch. Wellicht kan beter aangegeven worden dat dit onderdeel is bij het behalen van het vaarbewijs (als dit zo is).
• De wet van Murphy heeft hier niets van doen. Een leuke toevoeging, maar eveneens te ludiek.
• de relatie met windkracht komt ineens uit de 'lucht' vallen. Waarschijnlijk wordt bedoelt dat je 'net zal zien dat' dit gebeurt tijdens een windvlaag. Maar dat is nu niet duidelijk, en eveneens erg ludiek.

Gewoon uitleggen wat het schroefeffect is en niet uitweiden hoe koddig dat is, svp. Mvg, Timelezz (overleg) 21 jan 2014 12:13 (CET)

Bij het manoeuvreren met een schip is de wind altijd van belang. Als het wieleffect niet voorzien wordt (zie mij antwoord hierboven) en er staat wind van achteren (wind op de kont, zeggen wij), dan kunnen de gevolgen dramatisch zijn, in de vorm van onvrijwillig rond gaan in de sluis of aanvaringen met andere schepen. Het hoeft geen windvlaag te zijn, afmeren bij wind van achteren is altijd lastig, ook als de wind met constante kracht blaast.Jan Huisman (overleg) 21 jan 2014 21:51 (CET)

Het lijkt mij zeker interessant als u daar iets over schrijft. Kijkende naar de tekst zie ik dat onder het kopje Oorzaak zowel het effect op het water, als de gevolgen voor de schipper worden uitgelegd. U zou die kunnen opdelen in twee kopjes. De eerste over het effect van het wieleffect op het water. En dan een kopje waarbij u uitlegt wat de gevolgen zijn voor de schipper. Daaraan kunt u vervolgens een stukje toevoegen met de dramatische gevolgen als een schip niet voorzien is, uitgebreid met het niet voorzien is bij wind op de kont. Dat lijkt mij een logische verhaallijn om het uit te leggen. Mvg, Timelezz (overleg) 21 jan 2014 23:22 (CET)

Afbeeldingen

Twee afbeeldingen hebben al in zich dat het Figuur 1 en Figuur 2 zijn. Dit is onhandig. Nu is er een afbeelding bijgeplaatst vóór Figuur 1, en dat zou nu eigenlijk Figuur 1 moeten zijn. We gebruiken hier de eigen onderschriften. Dus het is onnodig om dat in de afbeelding op te nemen. Kan dit nog aangepast worden? Kan de uploader van deze afbeeldingen dat nog aanpassen zodat de afbeelding zelf niet zijn positie aangeeft? *Kijkt naar Janhuisman42 Mvg, Timelezz (overleg) 21 jan 2014 12:16 (CET)

Ik zal de figuren ontdoen van de onderschriften figuur 1 en figuur 2. Het moet allemaal nog wennen, dit is mijn eerste bijdrage aan Wikipedia.Jan Huisman (overleg) 21 jan 2014 21:53 (CET)

En ik vind dat u het uitstekend doet! Timelezz (overleg) 21 jan 2014 23:24 (CET)

Ezelsbruggetje

De volgende zin is mij niet duidelijk

De term wieleffect is een ezelsbruggetje om de richting van het effect te onthouden: men stelt zich voor dat de schroef als een wagenwiel over de bodem van het vaarwater rolt.

De draaiende schroef wordt onthouden als een rollende wagenwiel. Maar hoe weet je nu wat de richting van het effect is? Gaat de boot in de richting waarin het wagenwiel draait, of komt de klap van het water van de richting waarin het wagenwiel draait? Dat zou beter omschreven moeten worden. Timelezz (overleg) 21 jan 2014 12:49 (CET)

Het mooie van ezelsbruggetjes is dat ze niet logisch hoeven te zijn; ze moeten gemakkelijk te onthouden zijn. Het is uiteraard niet de bedoeling dat een scheepsschroef dwars over de bodem van het vaarwater rolt. Maar zou dat wel gebeuren, dan "rijdt" het schip op dat wiel als een wagen, in de richting die een wiel zou nemen. Jan Huisman (overleg) 21 jan 2014 21:56 (CET)

Ik begrijp dat je je dus inbeeldt dat je schip op wielen rijdt. En dat de richting van het wiel bepaald waar je heen gaat. Maar ik begrijp ook dat door het schoepen van de schroef de kracht voornamelijk op één kant van de romp terecht komt? Het is mij dan nog niet helemaal duidelijk welke kant je op gaat als voor of achteruit vaart door dit effect. En ook niet goed wat dan de relatie met het wagenwiel is. Ga je met een wagen vooruit heb je daar natuurlijk geen last van. Of moet ik me dan ook een wagen met scheepsschroef voorstellen? Ik voel me nu echt een leek, maar wellicht is dat juist goed om zo de tekst begrijpelijk te krijg voor hen die aan wal staan Timelezz (overleg) 21 jan 2014 23:36 (CET)

De bedoeling is dat je je voorstelt dat de schroef - die aan het schip vastzit - in je verbeelding over de grond rolt en het schip de richting op trekt waar het wiel heen rolt. Ik heb gemakkelijk praten, moet er inmiddels al meer dan 45 jaar bij het varen rekening mee houden. En snap dat het lastig is, omdat het een buitenstaander niet opvalt. Stunteltje (overleg) 23 jan 2014 14:16 (CET)

Bedankt voor de opheldering. Ik begrijp het nu zo dat je in gedachte de schroef vervangt door een wiel, op dezelfde locatie waar de schroef zit.dus niet waar het wiel bij een wagen zit Door de draairichting van de schroef botst het water voornamelijk aan één zijde van de romp. Dus als het water rechtsachter botst, krijgt de achterkant een zet naar bakboord. Net alsof je achterop de boot een wiel zou hebben dat over de bodem richting naar bakboord draait. Ik neem aan dat de achterkant dan naar bakboord wegdraait, en de punt meer naar stuurboord komt te staan. Heb ik het zo juist? Als dit juist heb, wil ik een (minimale) aanpassing doen zodat het voor de leek ook duidelijk is. Timelezz (overleg) 23 jan 2014 15:41 (CET)

Oorzaak

Aangezien ik schroefeffect heb geschreven, is mij gevraagd dit artikel te lezen. Ik heb de hier gegeven oorzaak nog nooit gezien als verklaring voor het bedoelde effect en ben dan ook benieuwd waar dit te vinden is. BoH (overleg) 21 jan 2014 20:37 (CET)

Ik ben blij dat u reageert, want ik zat wel een beetje met het feit dat er al een lemma bestaat over dit onderwerp. De verklaring die ik geef voor het wieleffect is helaas in weinig (of geen) andere publicaties te vinden. Ik ben een ervaren zeiler en het effect is heel eenvoudig waar te nemen door bij een afgemeerd schip de schroef in "achteruit" te zetten. Er is dan aan een kant van de romp een duidelijke werveling te zien, aan de ander kant bijna niet. Die waarneming voert tot de logische verklaring die ik geef.

Verder is het zo dat, hoewel de waterdruk naar beneden toeneemt, de dichtheid van het water gelijk blijft. In de tabellen voor water en stoom is te zien dat tot drukken van 160 bar de dichtheid praktisch gelijk blijft. Het is dus veilig om te stellen dat de dichtheid op de diepten van de schroefbladen geen rol speelt. De druk van het water speelt sowieso geen rol, omdat die druk op elke diepte zowel aan de voorkant als aan de achterkant van de de bladen heerst. Daarom is de waterverplaatsing (het gaat om een massa) van het blad onder en boven gelijk. Dit kan vergeleken worden met een vis die, op grote diepte zwemmend, geen grotere weerstand ondervindt dan vlak onder het wateroppervlak.

De verklaring die in uw lemma staat en die vrijwel overal zo overgenomen wordt is op het eerste gezicht logisch, maar helaas toch onjuist.

U vraagt waar mijn verklaring te vinden is. Ik ben bang dat ik daar geen antwoord op heb; het is echt eigen werk. Misschien is bij Marin iets te vinden in een artikel over "propellor - hull interactions". Ik houd het graag simpel en op de vaarpraktijk gebaseerd.

Ik heb op een Engelse site een heel verhaal gevonden over "prop walk", met fraaie plaatjes die zouden aantonen dat er alleen wieleffect is bij een hellende schroefas. Ook dat is helaas onjuist; ik heb met diverse schepen gevaren die een horizontaal geplaatste schroefas hadden en ze hadden allemaal wieleffect. Met vriendelijke groet. Jan Huisman (overleg) 21 jan 2014 22:16 (CET)

Beste Jan Huisman, de tekst die u in het lemma plaatst moet ondersteund worden. In een bronloos lemma gaan we er vanuit dat de tekst niet betwist wordt. Aangezien er publicaties zijn waar iets anders beweerd wordt, is er dus sprake van iets wat betwist wordt. Op dit punt heeft u dus echt een bron nodig om dit te onderbouwen. Hoe logisch het ook voor u mag zijn, en hoe sterk uw overtuiging is, hier is eigen onderzoek niet toegestaan, zie WP:GOO. Er dient toch betere onderbouwing te komen hiervoor, of u zult deze verklaring toch als de uwe moeten beschouwen.

Als ik als leek zo vrij mag zijn, heb ik daarnaast ook mijn twijfel bij uw interpretatie. Dat water niet samendrukbaar is, zorgt er juist voor dat de druk toeneemt. Er wordt een waterkolom naar beneden gedrukt die ergens heen moet. Omdat het niet ineengedrukt kan worden, lijkt het mij vrij logisch dat het dan graag naar boven wil. Daarnaast klinkt het drukverschil mij totaal niet vreemd in de oren. Bij windmolens is het zo dat bladen gedragen worden door de windstroming. Doordat één zijde van het blad boller is, moet de wind een langere weg afleggen dan aan de andere zijde. Hierdoor ontstaat een 'leegte' waardoor de wind aan de andere zijde versneld. Met als gevolg dat het blad een duw krijgt. Ditzelfde effect zorgt er ook voor dat een vliegtuig in de lucht blijft. Dat heeft verder niets te maken met het feit of lucht ineengedrukt kan worden. Het gaat er juist om dat er op één plek druk wegvalt. Timelezz (overleg) 21 jan 2014 23:57 (CET)

Ik heb zojuist het OO verwijderd per bovenstaande. Timelezz (overleg) 22 jan 2014 13:13 (CET)

Dag Timelezz, Zo wordt het een rommeltje. Dit gehele artikel beschrijft een OO-theorie. Ik heb jouw bewerking ongedaan gemaakt. Theobald Tiger (overleg) 22 jan 2014 13:29 (CET)

Dag Theobald Tiger, ik heb uw bewerking ongedaan gemaakt alvorens ik dit bericht zag. U heeft aangegeven dat het gehele lemma OO is. Ik ben daar niet van overtuigd. Bij gebrek aan argumenten dat het gehele lemma op OO zou berusten, zie ik geen reden om verdere verbeteringen en aanpassingen te blokkeren. Timelezz (overleg) 22 jan 2014 13:32 (CET)

Timelezz, (na bwc) Je hebt mijn terugdraaiing weer ongedaan gemaakt, zie ik. Ik zal het zo laten, maar dit is geen vruchtbare werkwijze. Jan Huisman geeft hierboven ronduit toe dat hij een geheel eigen theorie ontvouwt in dit artikel. Een paragraafje verschuiven en een zinnetje verwijderen gaat hiervoor geen soelaas bieden en vertroebelt de discussie die gevoerd moet worden. Theobald Tiger (overleg) 22 jan 2014 13:37 (CET)

Dankuwel. Ik heb toch niet de indruk dat Jan aangegeven heeft dat het gehele lemma zijn OO is. BOH heeft dit overleg geplaatst met het kopje Oorzaak, wat wellicht doet lijken alsof het gaat om het deel dat in het lemma zelf ook het kopje 'Oorzaak' droeg. Dat kopje heb ik inmiddels hernoemd aangezien het niet over oorzaken maar uitwerkingen ging. Echter, uit de woorden van BOH en Jan maak ik op dat ze spreken over 'de oorzaak' van het wieleffect zoals dat omschreven was onder het kopje Misvatting. Met betrekking tot de rest van het lemma heb ik nog geen aanwijzing gezien dat duidt op OO. Ja, het lemma is bronloos, maar dat is schuurspons ook. Meerdere mensen met enige ervaring in de maritieme sector hebben intussen al bijgedragen aan het artikel zonder de informatie te betwisten, wat vertrouwen wekt. Verder meen ik ergens gelezen te hebben dat Jan eerder zelf artikelen gepubliceerd heeft over het wieleffect en zelf in de zeilsport zit. Daarnaast heb ik vluchtig gekeken naar de beschikbare informatie te vinden op Google Books wat de indruk geeft dat daartussen geen tegenstrijdigheden bestaan. Dit alles geeft mij geen reden om te twijfelen aan de correctheid van het lemma. Ik zou wel willen pleiten voor het toevoegen van bronnen. Met vriendelijke groeten, Timelezz (overleg) 22 jan 2014 14:33 (CET)

Dag Timelezz, Jan Huisman zegt hierboven onomwonden: "De verklaring die ik geef voor het wieleffect is helaas in weinig (of geen) andere publicaties te vinden." Een flink deel van dit artikel behandelt deze verklaring. De rest van het artikel bestaat uit de intro (de definiërende openingszin is in Schroefeffect aanmerkelijk nauwkeuriger) en nog wat tips voor de schipper, de paragraaf: Praktische overwegingen bij het manoeuvreren. Als vrijetijdsschipper kan ik bevestigen dat laatstgenoemde paragraaf geen onzin is, maar deze lijkt wel vooral op ervaringskennis te steunen, en als vrijetijdsencyclopedist ben ik er daarom veel minder enthousiast over: deze tips zijn ronduit strijdig met de principes van Wikipedia. Je lijkt bovendien te denken dat je wel gewoon een tekst uit je duim kunt zuigen en er vervolgens wat bronnen kunt bijzoeken. Dat is de wereld op zijn kop. Theobald Tiger (overleg) 22 jan 2014 14:51 (CET)

Ik dacht dat ik hierboven toch wel aangegeven had te oordelen door referenties in acht te nemen. Ik denk dat dat wel iets anders is dan "een uit de duim gezogen tekst" klakkeloos accepteren, is het niet? Ik merk dat u een enorm sterke overtuiging hebt Jan gezegd heeft dat alles geheel op eigen onderzoek berust en niet gebaseerd is op wat hij gelezen heeft in publicaties van anderen. Het zou mij verbazen als het wieleffect niet besproken wordt in de theorie voor het behalen van een vaarbewijs. Ik denk dat Jan zelf het beste kan beoordelen wat hij bedoelde te zeggen. Dus bij deze de vraag aan Jan Huisman: bedoelde je dat het gehele lemma berust op je eigen onderzoek, of is het gebaseerd op wat je gelezen hebt in de publicaties van anderen? En met je toegave van OO, refereerde je aan het kopje "Misvatting", of aan het gehele lemma? Timelezz (overleg) 22 jan 2014 15:27 (CET)

Ik heb het niet over "klakkeloos accepteren" van tekst, maar over het achteraf bronnen zoeken bij zelf of door anderen verzonnen tekst. Niet alleen het voormalige, door jou verwijderde, paragraafje Misvatting berustte op eigen onderzoek: dit gehele artikel is daarvan doortrokken, zoals je onmiddellijk kunt zien als je het artikel aandachtig leest; dit artikel geeft een alternatief voor de gangbare verklaring van het wieleffect/schroefeffect. De gangbare verklaring werd in dat paragraafje Misvatting "onjuist" genoemd. Natuurlijk wordt dat wieleffect/schroefeffect overal besproken, maar niet met de verklaring die in dit artikel wordt gegegeven. Theobald Tiger (overleg) 22 jan 2014 15:57 (CET)

U zegt dat het zo is, maar toon dan eens aan dat de gegeven verklaring een alternatieve is. Het zou niet goed zijn als we dat klakkeloos aannemen. Mvg, Timelezz (overleg) 22 jan 2014 17:22 (CET)

Huisman zegt het gewoon zelf. Hou toch godverdomme eens op met dat idiote gedram. Theobald Tiger (overleg) 22 jan 2014 17:25 (CET)

@Theobald Tiger Ik zou dat stukje erudiet maar weghalen op je pagina, gezien deze tekst. Maar ter zake: De schrijvert beschreef de oorzaak zoals die in de cursus is aangegeven, die ik als referentie heb toegevoegd. Het hele stuk over de oorzaak en de misvatting kan er dus weer gewoon in. Stunteltje (overleg) 22 jan 2014 23:34 (CET)

Deze reactie van een beroeps wil ik jullie ook niet onthouden: Vaak gaan schippers dan ook nog in de slechte richting meer gas geven waardoor de cavitatie op de schroef toeneemt. Cavitatie is lucht en water waardoor het schroefwater nog meer naar de oppervlakte wil. De link naar het wiel effect over de grond ( wat ik ook eerst dacht te hebben gelezen maar niet meer terug kon vinden ) zie ik niet omdat de schroef effecten op diepzee net zo goed plaatsvinden. Stunteltje (overleg) 23 jan 2014 08:57 (CET)

Dag Stunteltje, Heb je de opgegeven bron zelf ingezien? Ik geloof wel dat het effect optreedt, maar - het spijt me - ik heb nog geen enkele aanwijzing gezien dat de verklaring van dat effect gangbaar en eerder gepubliceerd is. Theobald Tiger (overleg) 23 jan 2014 09:16 (CET)

Ja, ik heb de cursus op de PC staan, maar mag daar uiteraard niet vrij uit citeren. Stunteltje (overleg) 23 jan 2014 09:50 (CET)

PS Ik las zojuist jouw bijdrage op de beoordelingspagina waaruit ik afleid dat je de tekst van de bron zelf hebt vergeleken met die van het artikel, en daarbij hebt vastgesteld dat de verklaring in dit artikel kan worden beschouwd als een goede weergave van deze bron. Als dat zo is, ben ik uiteraard tevreden, en rest de samenvoeging met het artikel schroefeffect. In Google Books tref ik een lichte voorkeur voor wielefect aan, maar het aantal treffers is zeer gering, en het betreft meest ANWB-publicaties die de termen soms ook door elkaar heen gebruiken. Hoe noemt Janneke Bos dat effect? Theobald Tiger (overleg) 23 jan 2014 09:36 (CET)

Janneke is de schrijver van de meeste van die artikelen en ze gebruikt ze door elkaar. Ik ga binnenkort naar de oprichtingsvergadering van Binnenvaart Logistiek Nederland, waar de schippers uit de branche te vinden zijn. Daar zal ik eens rondvragen. Zeker hoe een schip met een schroeftunnel reageert. De schippers op het VAART forum hebben geen duidelijke voorkeur, of het moet Schroefeffect zijn. Waar ik me bij aansluit. Stunteltje (overleg) 23 jan 2014 09:50 (CET)

Ik blijf nog altijd geïnteresseerd in waar Theobald Tiger op doelde met "en deze verklaring is bovendien strijdig met verklaringen die elders worden gegeven". Welke andere verklaringen heeft u gelezen? Timelezz (overleg) 23 jan 2014 11:57 (CET)

Ik heb hier een boek dat "Unequal Blade Thrust" als oorzaak van het wieleffect noemt. Dat wordt ook in "unequal+blade+thrust" andere boeken aangehaald. Ik laat het over aan de interpretatie van degenen met meer vaarervaring. Wellicht kunt u hier iets mee. Mvg, Timelezz (overleg) 23 jan 2014 16:10 (CET)

Bronnen

Het artikel mist nog wat bronnen. Het zou fijn zijn als de schrijver dit lemma nog kan onderbouwen met een aantal bronnen. Ik zie hier dat er toch wel een aantal boeken zijn waarvan veel pagina's over het wieleffect toegankelijk zijn. Zie "wieleffect". Voor het citeren van een boek kunt u dit sjabloon gebruiken. Mvg, Timelezz (overleg) 22 jan 2014 13:28 (CET)

Indrukwekkend

Dames en heren, ik ben zeer onder de indruk van de belangstelling voor mijn lemma en ik sta verbaasd over hetgeen ik blijkbaar losgemaakt heb. Eerst iets over dat OO, voor mij een nieuw begrip, maar een essentieel punt in Wikipedia, naar ik inmiddels weet. Ik schrijf veel artikelen voor watersportbladen en daarbij ben ik altijd uitgegaan van eigen kennis en ervaring. Ik heb voldoende zelfvertrouwen om niet onmiddellijk naar een bevestiging van mijn ideeën te gaan zoeken. Dat had ik blijkbaar hier wel moeten doen en van schrik ben ik achteraf gaan zoeken naar eventuele bronnen voor mijn stelling. Bij Marin kon ik helaas geen paper vinden dat hier over gaat. Een goed artikel staat in waterkampioen nummer 22, 2001 pag. 20-23. Er staat eren duidelijke schets, zo mooi kan ik ze niet maken. Men legt daar de nadruk op een stijging van het waterpeil tegen de romp, als gevolg van het schroefwater. Daar kan ik wel mee leven, al is het niet duidelijk te zien in de praktijk. Ik herinner me dat ik destijds gereageerd heb op dat artikel met het verzoek om het principe wat duidelijker uit te leggen. De reactie is naar ik meen bij "Vragen en Tips" afgedrukt. Ik voeg hier ter informatie een handgemaakte schets bij om auteursrecht te vermijden.

Schets uit Waterkampioen 22, 2001

Verder heb ik het artikel in 1994 in De Drietand van de Nederlandsche Vereeniging van Kustzeilers geplaatst, en later in mijn lokale watersportblad. Ik neem niet aan dat iemand onder de indruk is van de laatste twee. Ik betreur het dat de schrijver van het lemma Schroefeffect een en ander in een soort gevecht om erkenning trekt. Ik heb er totaal geen moeite mee als de lemma's samengevoegd worden, en dan bedoel ik dat mijn bijdrage opgaat in Schroefeffect. Wel heb ik grote moeite met het tegen redelijke argumenten in willen handhaven van een verkeerde theorie. Ik heb nog steeds geen argumenten of bronnen gezien voor het verhaal dat, doordat er op het onderste schroefblad meer druk staat, er meer kracht wordt gegenereerd. Als dat waar is zullen de diepzeevissen het nog moeilijk krijgen, al zwemmende door dat dikke water. Daarom ben ik wat verbaasd dat mij zo hardnekkig om bronnen gevraagd wordt. Maar ik blijf wel zoeken!Jan Huisman (overleg) 23 jan 2014 15:03 (CET)

Ik kreeg nog een reactie van Vaartips.nl Jan ik kom nog even terug. Uw artikel wieleffect op Wiki is volgens mij duidelijk en juist. Er lijkt me weinig tegen in te brengen. Schroefeffect is m.i. (maar wie ben ik? een “spookwoord”. Groet, Cees Jan Huisman (overleg) 23 jan 2014 15:17 (CET)

Je vergeet weer de vier tildes :=)) En het feit dat het nuttig is dat iemand die iets toe kan voegen - desnoods hardhandig - de mores bij te brengen. Trek het je vooral niet persoonlijk aan, we zijn blij met je inbreng, maar het moet wel passen. Er is veel te weinig beschreven vanuit de binnenvaart, schippers hebben pas sinds kort toegang tot het internet. Veel moet dan komen van mensen die er wel belangstelling voor hebben, maar er niet in werken. Niet op het water hun brood verdienen. De binnenschippers die ik tot nu toe zie reageren gebruiken toch ook dat "schroefeffect" en het is in elk geval toch ook een bekende term.Stunteltje (overleg) 23 jan 2014 14:30 (CET)

Volgens mij is er sprake van een misverstand. Ik heb slechts een vraag gesteld en ben nergens in gevecht gegaan.

Ik zou wel willen vragen een pas op de plaats te maken. Betere onderbouwing is gewenst, eigen theorieën zijn onvoldoende bij een complex fenomeen zoals hydrodynamica nu eenmaal is. Helaas heb ik momenteel weinig tijd, dus ik hoop dat men geduld op kan brengen alvorens over te gaan tot samenvoegen. BoH (overleg) 23 jan 2014 14:53 (CET)

Oorzaak Wieleffect

Aangezien dit het punt is waarover discussie bestaat heb ik een oorzaak van het Wieleffect toegevoegd, die omschreven wordt door een expert op het gebied van de zeevaart in een boek dat al weer aan zijn 66e uitgave toe was.

Het wieleffect wordt veroorzaakt door het verschil in stuwkracht dat de schroefbladen afgeven.[2]

Het moet mij van het hart dat ik hier niet de meest zeevaren persoon ben. Al lijkt mij deze bron behoorlijk sterk te zijn. Over de auteur wordt geschreven: Charles ("Chuck") B. Husick is president and proprietor of OWA, Inc., a management consulting firm specialising in the aviation, marine and electronics industries. He is a former Chairman and President of the Chris Craft Boat Company. He writes for a number of the leading U.S. boating and sailing publications. Ik vraag anderen om met tegenstrijdige bronnen van een gelijkaardig kaliber te komen, als die er zijn. Mvg, Timelezz (overleg) 27 jan 2014 17:14 (CET)

Het feit dat het verhaal over het verschil in stuwkracht van de schroefbladen de oorzaak zou zijn van het wieleffect op veel plaatsten terugkomt is juist mijn probleem. Iedereen schrijft het en niemand levert een verklaring. Ik hoop dat alle lezers van deze overlegpagina nu toch wel met mij eens zijn dat de waterdruk er niets mee van doen heeft. Met alle respect van mijn kant voor een boek dat aan zijn 66e editie toe is.

Op het gevaar af dat ik weer OO-verwijten krijg: een van de leden van onze lokale watersportvereniging heeft naar aanleiding van deze discussie een mooi model gebouwd, bestaande uit een elektromotortje, een vrij beweegbare schroefas en een vaan die als schroef moet dienen. We hebben in onze haven uitgebreid getest met de schroefas horizontaal en verticaal, en van zijdelingse beweging door wieleffect was geen sprake, zo lang de "schroef" maar onder water bleef. Er zat geen schip aan om de krachten daarop te kunnen meten, en het was ook geen echte schroef.

Ik heb bezwaar tegen het vermelden van deze onbewezen oorzaak in de kop van het lemma. Ik zal het niet verwijderen, want dan krijg je zo'n prestigeslag. Nogmaals: al staat het op 100 plaatsen, ik heb nog nergens een goede onderbouwing gezien. Ik ga proberen iemand van Marin hiervoor te interesseren Jan Huisman (overleg) 29 jan 2014 23:27 (CET)

Alle begrip voor de discussie. Hoewel we niet weten of het bewezen is, kunnen we niet stellen dat het ook niet bewezen is. U kent een bepaalde opstelling waarbij het volgens u niet voordoet. Het gestelde is weerlegbaar en als u dit experiment enigszins wetenschappelijk uit weet te voeren, dan weet ik zeker dat wetenschappelijke tijdschriften graag uw experiment willen publiceren. Nu moeten we het doen met de stand van de literatuur, en de balans wijst richting de verklaring die Charles Husick opgeeft. Ik kan alleen zeggen, maak uw experiment aanhangig in de literatuur. Zodra de literatuur twee verklaringen zien, dan zullen we dat ook hier als dusdanig verwoorden. En als de literatuur uw verklaring zal gaan prefereren dan zullen dat ook zijn weerslag hebben. Tot die tijd kunnen we daar nog niet op vooruit gaan lopen. Mvg, Timelezz (overleg) 30 jan 2014 14:46 (CET)

Wat kan ik doen om Timelezz tevreden te stellen? Ik heb een goede bron die mijn artikel volledig onderbouwt. Die bron wordt rücksichtlos verwijderd. Het is nu toch wel duidelijk dat er twee interpretaties van de oorzaak van het wieleffect zijn. De meest geciteerde is volgens mij onjuist, maar die discussie is wel afgerond dacht ik. Als ik in het lemma verwijs naar die twee interpretaties wordt ook die verwijzing gewist. Dit in flagrante tegenspraak met hetgeen in het commentaar hierboven gezegd wordt. Wat is toch het belang van willen vasthouden aan een foute theorie, alleen omdat die in veel publicaties staat? Ik heb het even gehad met deze aanpak. Jan Huisman (overleg) 8 feb 2014 20:57 (CET)

Ik denk weinig. Er is geen begrip. Hoewel het een argument is, dat niet ter zake doet, wil ik hier toch vermelden dat ik al 45 jaar met een binnenschip vaar, bevoegd ben om schepen tot voorbij Basel de Rijn op te brengen en al die tijd het effect bijbracht aan de vele jongelui, die bij mij aan boord het varen met een motorschip oefenden. Het is duidelijk dat er verschillend over de oorzaak wordt gedacht en het verschil van opvatting wordt in dit artikel duidelijk aangegeven. Daar zullen we het mee moeten doen. Het steeds maar weer ter discussie stellen dient - om het juridisch te formuleren - geen enkel redelijk na te streven doel. Nog even en ik ga voor het eerst in mijn wikipedia geschiedenis een verzoek tot bescherming van het artikel indienen. Het is waardevol en draagt bij aan het verspreiden van nuttige kennis. Daar hebben we een encyclopedie voor. Niet voor muggenziften. Stunteltje (overleg) 8 feb 2014 22:17 (CET)

Bedankt dat u het overleg opzoekt. Laat ik eerst de misvatting wegnemen dat ik de inhoud zou bekritiseren. Ik zal niet ontkennen dat de waterlijn wordt vervormd. Wel heb ik problemen met de vorm van de toevoeging. Ik had in mijn samenvattingsoverleg al een aantal punten opgegeven waarom ik de bewerking ongedaan maakte. "In onderstaand artikel" is geen goede intro; geen vermelding naar andere bron; taalfouten; verplaatsing = als zuigen/stuwen". Een korte samenvatting geeft mij niet de nodige ruimte om er dieper op in te gaan. Hieronder een verduidelijking van mijn 'problemen' met de toevoeging:

• Er staat "In onderstaand artikel" en dat vind ik een zeer onencyclopedische vermelding. De intro is een korte samenvatting. Daar moeten we geen vermeldingen in zetten naar andere delen, zoals in een verslag wel gebeurd.
• Het toegevoegde stukje vermeldt enkel dat door de aanzuiging van de schroef de waterlijn vervormd. Het legt niet uit dat dit een "zijdelingse kracht op het achterschip" uitoefent, wat volgens de voorstaande definitie het wieleffect betreft. Het toegevoegde stukje geeft ook aan dat dit fenomeen (veranderen van waterlijn) in de praktijk moeilijk waar te nemen is, wat nogal in tegenstrijd lijkt met het beeld van een zijdelingse kracht dat zelfs het varen met het schip danig beïnvloed. Aangezien ik graag de interne consistentie van het lemma handhaaf, wordt het nu onvolledig uitgelegd dat het om zo'n kracht gaat en wat de relatie tussen waterlijn en die kracht is.
• De toevoeging van "In veel publicaties" bij een verklaring waarvoor maar één bron is gegeven, is ook geen goede verbetering. Om die opmerking nu te staven, zouden er meerdere bronnen gegeven moeten worden.
• Ook zitten er tekstuele fouten in. Zo loopt de zin "n sommige publicaties wordt gewezen op ... , dit door de zuigende werking". Twee zinnen worden hier verhaspeld, op een ongelukkige manier.

Dit waren de eerste opmerkingen die ik al had bij het controleren van de toevoeging. Vandaar dat ik het beter vind dat de tekst eerst eens grondig wordt herzien voordat deze er zo wordt bijgeplaatst. Te veel schort er aan om het nu op te nemen. Helaas is de bron niet publiekelijk, want anders had ik het zelf gedaan. Mvg, Timelezz (overleg) 8 feb 2014 22:52 (CET)

Je bent aan de beurt, ik heb beveiliging aangevraagd. Stunteltje (overleg) 8 feb 2014 23:52 (CET)

Een beveiliging is voor gevallen waarin zich een edit war of vandalisme plaats vindt. Dat is niet het geval als het overleg in volle gang is. Een beveiliging is geen manier om overleg te omzeilen (om maar in het thema te blijven). Ik begrijp uw frustratie, maar wil u ook vragen om niet weer de tekst opnieuw erin te plaatsen zonder tegemoet te komen aan de kritiek. Mvg, Timelezz (overleg) 9 feb 2014 00:20 (CET)

Als het alleen om de zinsbouw gaat en niet om de inhoud, dan vind ik het jammer dat mijn toevoeging dat er twee interpretaties zijn weggehaald is. Zo wordt het niet duidelijker.

En als iemand mijn teksten controleert en er commentaar op levert zou ik graag zien dat het commentaar zonder spelfouten geschreven wordt. Ik tel er drie: zoals in een verslag wel gebeurd (moet gebeurt zijn), de waterlijn vervormd (moet vervormt zijn), met het schip danig beïnvloed (beïnvloedt).

Als een zin "niet loopt" of verhaspeld is zou ik het waarderen als u die zin zou verbeteren, niet een hele toevoeging maar weghalen.--Jan Huisman (overleg) 9 feb 2014 18:35 (CET)

Fijn dat u dat zou waarderen. Als dat de enige kritiek was, had ik dat ook zeker eigenhandig aangepast._{Ik ga niet in op de jijbak; het gaat om het lemma} Mvg, Timelezz (overleg) 9 feb 2014 19:06 (CET)

Het beveiligingsverzoek van Stunteltje is niet uitgevoerd. Als u op enige wijze de bewuste bron (Waterkampioen nummer 22, 2001 pag. 20-23.) mij kan toekomen, wil ik best de tekst die daarin staat doornemen en een poging wagen om de relevante tekst op correcte wijze binnen het lemma op te nemen. Timelezz (overleg) 11 feb 2014 20:34 (CET)

Geachte Timeless, dat kan eenvoudig geregeld worden. Ik heb een scan van het artikel die ik u kan mailen, als u mij een adres geeft.

Ik moet hierbij wel opmerken dat ik voor mijn bijdrage aan Wikipedia geen gebruik heb gemaakt van dit artikel. Mijn oorspronkelijke artikel is in 1994 in "De Drietand", het blad van de Nederlandsche Vereeniging van Kustzeilers, en in "Steigernieuws", het blad van mijn lokale watersportvereniging, geplaatst. Het artikel in de Waterkampioen is van 2001. Ik heb het alleen opgezocht om een referentie voor het lemma te krijgen, waar zo hardnekkig om gevraagd werd. Het is mijns inziens een goed artikel, al ben ik het niet met elke formulering eens. Ik ben wel benieuwd hoe en waar u mijn teksten grondig gaat verbeteren, zoals u kennelijk nodig acht. Ik ben wel een dagje ouder, maar nog niet te oud om te leren.

Intussen loopt er via een kennis een verzoek bij Marin om enig licht op de materie te laten schijnen. Als dat lukt heb ik de echte deskundigen gevonden die in staat zijn om schaalproeven te doen. Uw suggestie om van het modelletje dat wij maakten een wetenschappelijke proef te maken is voor mij niet haalbaar. Het zou ook niets helpen, want u zou mijn resultaten beslist niet geloven.

--Jan Huisman (overleg) 11 feb 2014 22:38 (CET)

Beste Jan Huisman, ik begrijp dat mijn kritiek wat ontmoedigend overkomt. Ondanks dat ik graag de kwaliteit wil bewaken, is het niet de bedoeling dat ik u daardoor ontmoedig. We gaan samen eens kijken wat voor tekstueel materiaal we hebben ter onderbouwing, en kijken of we daaruit een tekst kunnen halen die consistent is en aansluit op het eerdere geschrevene. Een model hoeft u niet voor mij te bouwen. Ik ben al tevreden als er publicaties zijn in gerenommeerde bladen waarvan ik mag uitgaan dat als het daarin staat, dat het behoorlijk gedragen is. Een publicatie van Marin hoort daar natuurlijk ook toe. Een clubblad wordt doorgaans nogal licht bevonden als een bronvermelding. We zijn op zoek naar de breedgedragen en de door de experts gedragen verklaringen. Ik ben benieuwd naar het artikel in de Kampioen. Als u de scan wilt uploaden naar http://www.filedropper.com/ en hieronder de locatie bekend wilt maken, dan zal ik die doorlezen. Op basis daarvan kan ik beter met u meedenken om er een plaats voor te vinden.

Wat betreft referenties, er wordt om 'referenties' gevraagd vanwege de onderbouwing. Dus een bronvermelding. Dit is nodig zodat de informatie extern te verifiëren is. Artikelen die in de Wikipedia:Etalage komen kennen vaak veel bronnen. Dit is om te voorkomen dat de kennis op Wikipedia niet van de schrijvers zelf komt, maar van externe bronnen. En externe link dat niet direct een onderbouwende bron is, maar geldt als verder naslagwerk zetten we doorgaans onder het kopje Externe Links. Mvg, Timelezz (overleg) 12 feb 2014 02:23 (CET)

Dit is de link naar het artikel in de waterkampioen: http://www.filedropper.com/wieleffect-wk Jan Huisman (overleg) 13 feb 2014 12:27 (CET)

Samenvoegen

Ruim twee weken terug is er een samenvoegvoorstel gedaan voor Wieleffect en Schroefeffect. Men lijkt het er wel over eens dat beide lemma's hetzelfde behandelen. Wel hebben Gebruiker:Theobald Tiger en Gebruiker:BoH aangegeven dat ze (voorlopig) twee bezwaren hebben. De eerste was de beoordelingsnominatie die inmiddels doorlopen is met positief resultaat. Het tweede punt is de gebrekkige onderbouwing. Ik deel zeker die bezorgdheid, maar zie vooralsnog niet in waarom dat een geldig argument is tegen samenvoeging. Graag hoor ik daar wat toelichtende woorden. Anderen wil ik vragen om eveneens bij het samenvoegvoorstel hun mening te geven. Timelezz (overleg) 12 feb 2014 17:46 (CET)

Waterkampioen

Dat artikel in de Waterkampioen (nummer 22, 2001 pag. 20-23), wat was daarvan de titel en wie was de auteur? De online index van de Waterkampioen begint helaas bij het jaar 2002, en op deze manier valt helaas lastig te achterhalen wat er in dat artikel precies werd geschreven en door wie. WIKIKLAAS overleg 26 sep 2014 18:53 (CEST)

Jan Huisman heeft het artikel online gedeeld, maar die is daar niet meer beschikbaar. Gelukkig kon ik hem nog terugvinden bij mijn 'gedownloade bestanden'. Zojuist de auteur en titel toegevoegd. Mvg, Timelezz (overleg) 27 sep 2014 16:20 (CEST)

Duidelijke uitleg in oud boek

In een leerboekje van S.P. de Boer, leraar aan de Zeevaartschool te Groningen las ik een duidelijke uitleg van het schroefeffect bij achteruit varen. Het verhaal geldt voor een rechtse schroef.

Schroefeffect bij achteruit slaan

Quote Geheel anders is de uitwerking van de schroef als deze achteruit draait. Het achterschip vertoont dan een sterke neiging om bakboord uit te gaan. Deze neiging is met stuurboords-roer niet tegen te gaan. Dit wijst er op, dat bij achteruit draaiende schroef andere factoren mede een rol spelen. Het door de schroef weggestuwde water - de zgn. "schroefstroom" - vloeit thans naar voren en treft daar de huid van het schip. Als men bedenkt, dat het achterschip zich boven de schroef welft en naar boven breder wordt, daarentegen naar onderen smaller toeloopt, dan is in te zien, dat het naar voren gestuwde schroefwater het achterschip aan stuurboord sterker treft dan aan bakboord. Pijl C bedoelt aan te geven, dat het schroefwater aan bakboord als het ware langs de huid stroomt. Pijl A moet aangeven dat aan stuurboord het schroefwater nagenoeg loodrecht op de huid wordt geworpen. Het gevolg is, dat het naar voren geworpen schroefwater het achterschip eveneens naar bakboord doet gaan, zodat de neiging thans duidelijk merkbaar wordt. Unquote

Jan Huisman (overleg) 8 jan 2017 19:17 (CET)