Overleg:Seeing

S.v.p. uw bijdragen "ondertekenen" met vier tildes (~~~~).
Dat wordt door de software automatisch omgezet in uw gebruikersnaam (of IP-adres) en datum + tijd.

Terminologie

Astronomisch zicht is een ongebruikelijke term. Zelfs vaag omdat het iets totaal anders is dan meteorologisch zicht waarmee wordt bedoeld hoe ver je kunt kijken. Er bestaat geen gebruikelijke vertaling voor het Engelse begrip 'astronomical seeing' in de Nederlandstalige astronomie. Het woord seeing wordt in literatuur en onderling gebruikt als geleend zelfstandig naamwoord.

213.84.10.81 3 apr 2011 00:23 (CEST)

Ik denk dat het een misverstand is om te zeggen dat "meteorologisch zicht" iets heel anders is. Het geeft aan is hoe ver je kunt zien. Juister lijkt me, hjet te imnterpreteren als hoe goed je kunt zien. De beperkende factor is de afstand (die immers de maat bepaald waarin stof, nevel etc. een beperking vormen). Bij astronomische waarnemingen is vooral de luchtturbulentie de beperking. Daarbij gaat het niet om de afstand waarover die storing plaatsvindt (die is immers verwaarloosbaar t.o.v. de eigenlijke waarneminsafstand), maar het resultaat is vergelijkbaar. (Kijk maar met een sterke verrekijker naar een verafgelegen kerktoren of zo!)

Bovendien is het gebruikelijker zijn van de Engelse term -- wat vaak een vorm van gemakzucht is! -- geen reden om de mogelijk minder gebruikelijke maar wel juiste Nederlandse term dan maar niet te gebruiken. Ik ben die term "zicht" in de context van astronomie echt wel tegengekomen, maar ik weet uiteraard niet meer waar. Het is zo'n voor de hand liggende term dat hij toch geen bezwaar kan zijn, zou ik zeggen.

Verder kreeg ik de indruk dat de term "seeing" vaak onjuist wordt gebruikt, nl. als maat voor zichtbeperking. Dat klopt niet, want hoe hoger de seeing (als parameter), des te minder turbulentie er juist is. Seeing is dan ook bij wijze van spreken eerder zoiets als (turbulentie)^-1. Grote seeing = kleine beperking, en andersom.

En wat die gemakzucht betreft, in mijn studietijd (1968-1975) heb ik nog allerlei Nederlandse termen geleerd voor allerlei fysische verschijnselen. Tegenwoordig wordt voor een flink aantal van die termen ook steeds vaker de Engelse term gebruikt. Dat is een rare mentaliteit van tegenwoordig, maar dat verandert nog niets aan het bestaan(srecht) van de Nederlandse termen.

» HHahn (overleg) 3 apr 2011 14:22 (CEST)

> Het is zo'n voor de hand liggende term dat hij [sic] toch geen bezwaar kan zijn, zou ik zeggen.

Toch wel. "Astronomisch zicht" is zo vaag dat het zowel over transparantie, scintillatie als "astronomical seeing" kan gaan. Ik vind het in Google (en in al mijn referentiewerken) als vertaling van "astronomical seeing" nergens behave in pagina's direct aan dit artikel gerelateerd.

HHahn zegt het wel "ergens" elders gezien te hebben maar zonder bronvermelding kan niemand ook daadwerkelijk nakijken of er wel "astronomical seeing" mee werd aangeduid, noch of de bron wel een autoriteit in het domein was.

Verder vind ik in de Engelse literatuur ook zelden "seeing" als iets dat groot of klein is; het duidt alleen het verschijnsel aan, en "grote seeing" vind ik nergens vermeld. Er zijn wel Pickering- en Antoniadi-schalen, maar dat wordt gebruikt als "Seeing: Pickering X" or "Seeing: Antoniadi Y". Als er een bijvoeglijk naamwoord wordt gebruikt bij het begrip "seeing" op zich, is het niet "large" of "small" maar "good" en "bad".

Als er in de vakliteratuur een waarde moet gegeven worden, dan wordt steevast niet "the seeing" opgegeven maar de Fried-parameter t0, de diameter van de seeingschijf bij halve maximum of zelfs het hele C2n-profiel (dat uiteraard niet één waarde is).

Als er een waarde met het woord zelf wordt geassocieerd dan is het vooral via de diameter van de seeingschijf en een ellipsis ("2 arseconds seeing") en in die zin is het "hoe hoger de seeing (in boogseconden), hoe meer luchtturbulentie", in directe tegenstelling tot wat HHahn in deze discussie schrijft. Er zijn genoeg bronvermeldingen voor dit gebruik (zie bijvoorbeeld http://www.telescope-optics.net/induced.htm , maar er zijn duizenden andere bronnen), maar ik kan geen enkele bron vinden waar de uitdrukking "large seeing" plots wordt geassocieerd met weinig beeldverstoring door luchtturbulentie. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 192.48.146.10 (overleg · bijdragen)

Met het woord seeing word inderdaad de mate van luchtturbulentie bedoeld. Men spreekt van slechte-, matige-, of goede tot zeer goede seeing. Bij gunstige seeing is het beeld helder en stabiel, bij slechte seeing wazig en troebel. Er bestaat zoiets als een Pickering schaal voor seeing. Waarbij seeing=10 uitmuntend is en seeing=1 zeer slecht. Seeing wordt tegenwoordig ook gemeten als hoek in boogseconden. Meteoblue voorspeld seeing, zowel index als boogseconden (arcsec).

http://www.meteoblue.com/en_GB/point/forecast/tab/b/8/c/nl/f/495

Op het astroforum.nl hebben we een discussie en peiling gehouden om het jargon seeing te veranderen in het nederlandse woord zicht. 5 voor en 38 tegen. Waarbij de teneur van de disccusie was dat seeing behouden moest blijven. Wel zijn er nog andere voorstellen gekomen voor een nederlandse vertaling van het begrip ‘astronomical seeing’ omdat ‘zicht’ niet echt de situatie beschrijft;

Luchtonrust, Turbulentie, Bibbers, Ondulatie, Ziende, Zichtbaarheid, Ziening, Zienheid, Zien, Lucht(ver)troebeling, Voorzienigheid, Schittering, Beeldvertroebeling, Glinster, Scintillatie

Het kan zelfs zo zijn dat de seeing uitstekend is maar het zicht wat minder. Bijvoorbeeld bij lichte mist of hoge bewolking. Je ziet dan niet veel sterren maar ze staan wel stil.

213.84.10.81 7 apr 2011 00:04 (CEST)

Zoals ik al eerder aangaf, ik kan me niet herinneren wáár ik "seeing" met adjectieven ben tegengekomen; een bronvermelding kan ik dus ook niet geven. Ik weet niet eens in welke taal het was. Ik weet ook niet meer of het big/small dan wel good/bad was, maar doet doet niets af aan mijn betoog dat de term op een -- zeker voor niet-deskundigen -- verwarrende manier wordt gebruikt. Het kan ook goed zijn dat het niet in het Engels was, zodat er best een misvertand over de oorspronkelijke betekenis van het Engelse woord "seeing" aan ten grondslag gelegen kan hebben.

Intussen bevestigt anoniem 192.48.146.10 hier wel degelijk mijn constatering dat de term "seeing" (ook) "achterstevoren" wordt gebruikt:

hoe hoger de seeing (in boogseconden), hoe meer luchtturbulentie

Dat is dus niet in tegenstelling tot wat ik beweerde: ik constateer juist dat de term slordig en inconsequent gebruikt wordt. De term wordt dus gebruikt op een manier dioe tegengesteld is aan de letterlijke betekens van het woord. En dat is voor niet-deskudingen uitermate verwarrend. Mijn punt is dat we hier een encyclopedie schrijven, en die is per definitie bedoeld voor niet-deskundigen. Wél-deskundigen hebben hun eigen literatuur, die veel verder gaat dan een algemene encyclopedie.

Verder ben ik niet onder de indruk van een stemming onder amateurs. Hoe goed geïnformeerd en gemotiveerd amateurs ook kunnen zijn, als zij een term voorstellen en de vakwereld negeert dat, dan raakt die term hooguit in de amateurwereld in gebruik, maar niet in de vakwereld.

Voor wat betreft de "vaagheid" van de term astronomisch zicht: De term zicht is überhaupt vaag. Maar als hij dan bovendien ook nog eens "achterstevoren" wordt gebruikt (hoge seeing is meer turbulentie, dus minder zicht), dan valt dat in een publieksenclyclopedie niet te verkopen.

Het woordje "[sic]" achter "hij" begrijp ik niet. "Term" is manlijk.

» HHahn (overleg) 7 apr 2011 11:29 (CEST)

> Zoals ik al eerder aangaf, ik kan me niet herinneren wáár ik "seeing" met adjectieven ben tegengekomen; een bronvermelding kan ik dus ook niet geven.

Dan hoort het ook niet thuis op Wikipedia: zie

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 192.48.146.10 (overleg · bijdragen) 7 apr 2011 18:25

>en de vakwereld negeert dat

De vakwereld schijnt eerder het begrip "astronomisch zicht" als synoniem voor "astronomical seeing" te negeren. Deze constructie in het Nederlands blijft trouwens ambigu, en er is geen enkel argument aangehaald om te bewijzen dat de term niet ambigu is.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 192.48.146.10 (overleg · bijdragen) 7 apr 2011 18:27

Uw verwarring, en daaruit voortvloeiende aarzeling het artikel aan te passen, is begrijpelijk en niet geheel onlogisch. Uw constatering dat de term omgekeerd gebruikt wordt is correct, ‘astronomical seeing’ is inderdaad een zichtbeperkende factor. Dat wordt in het artikel immers uitgelegd. De bevestiging hiervan bepleit ook mijn zaak om de nederlandse term ‘zicht’ niet te verwarren met het begrip ‘astronomical seeing’ en het dan ook niet als zodanig te vertalen.

De term ‘zicht’ en ‘astronomical seeing’, zijn twee verschillende parameters. De term zicht is in dit opzicht dubbelzinnig omdat zij omgekeerd aan elkaar gerelateerd zijn. Immers uit het artikel blijkt dat bij een hogere waarde van dit ‘astronomisch zicht’, het zicht dus minder goed wordt. Het is dan ook deze dubbelzinnigheid, die ook in het engels aanwezig is, dat het begrip ‘astronomical seeing’ sinds het onstaan, ergens in de zeventiende of achtiende eeuw, nooit en in geen enkel ander taalgebied is vertaald en dat gewoon de term ‘astronomische seeing’ of kortweg ‘seeing’ wordt gebruikt.

http://aramis.obspm.fr/~heydari/dictionary/index.php?formSearchTextfield=seeing&formSubmit=Search&showAll=1

Het begrip ‘astronomical seeing’ moet niet gezien worden in de context van ‘zien’ maar in de context van ‘beeldkwaliteit’ (als in seeing-angle of zichthoek). Het geeft aan in welke mate de kwaliteit van het van het beeld wordt verstoord. Dit in tegenstelling met ‘zicht’ dat aangeeft hoe goed je iets kunt zien. De seeing beinvloedt het zicht op een negatieve manier.

De term zicht wordt in zijn algemene context uiteraard ook in de astronomie gebruikt. Het is daarom geenzins verwonderlijk dat u dat ook bent tegengekomen. Op grote hoogtes en donkere plekken is het zicht voor astronomie ontzettend goed. Een goed astronomisch zicht zou inderdaad ook kunnen betekenen een rustige en stabiele atmosfeer. Maar het zou ook kunnen betekenen dat het goed transparant is en onbewolkt. De term is in deze context echter te vaag om verward te mogen worden met het begrip ’astronomical seeing’ dat specifiek de atmosferische verstoring van een puntvormige lichtbron aangeeft en de daarbij behoordende beeldkwaliteit in het algemeen.

Ook het woord zichtcirkel in het artikel zou beter vertaalt zijn in het meer gebruikelijke woord seeingschijfje of seeingdisk (engels; seeing disc). Het buigingsschijfje(diffractieschijfje) dat wordt gevormd zoals verklaard in het artikel. Ook hier, omdat het ongebruikelijk is in de astronomie om seeing te vertalen in zicht, hebben we geen goede vertaling voor ‘seeing disc’ en wordt dit meestal overgenomen als seeingdisk. Als je seeing disc zou willen vertalen zou atmosferisch buigingschijfje een alternatief zijn maar eigenlijk is dat de betekenis van het woord.

In de eerste zin van de tweede alinea kan het woord ‘voorwerpspunt’ beter vervangen worden door ’puntvormige lichtbron’.

Ten slotte. Iemand die een (volks)sterrenwacht bezoekt zal daar de term ‘astronomisch zicht’ nergens tegenkomen of horen. Wel de term ‘seeing’. Juist daarom pleit uw argument betreffende een publieksencyclopedie ervoor om dit wel te veranderen, zodat zij geinformeerd kunnen worden om dit hele concept niet te verwarren met ‘zicht’ wat dus wezenlijk iets anders is.

213.84.10.81 11 apr 2011 01:02 (CEST)

Geachte 213.84.10.81,

Uw betoog is helder. Dat was de eerdere versie overigens ook al. Dat ik de term nog steeds niet heb veranderd, is omdat ik nog zit te broeden op een geheel andere oplossing.

U stelt gelukkig zelf ook dat de termen "seeing" en "zicht" per saldo ongeveer elkaars tegengestelde betekenen, terwijl de woorden an sich verwant zijn. Uw argument inzake de volkssterrenwacht is zeker zinvol. Maar juist daarom(!) wik ik dit probleem veel grondiger trachten op te lossen dan door allen d eterm te vervangen. Bij dat laatste blijft immers de verwarring ontstaan. U redeneert -- begrijpelijk --vanuit het astronomische standpunt. De leek, waar Wikipedia zich op richt, redeneert juist vanaf andere kant, en bijgevolg wordt er langs elkaar heen gepraat.

Intussen heb ik een oplossingsmogelijkheid in mijn hoofd, maar ik moet nog kijken of die praktisch realiseerbaar en ook echt verhelderend is.

» HHahn (overleg) 11 apr 2011 10:05 (CEST)

Geachte Ingenieur Hahn,

Ik ben toch wel erg nieuwsgierig naar uw oplossing en het is al een tijdje geleden dat u dat meldde dus ik vroeg mij af hoe het ermee staat. Overigens lijkt het mij, juist vanuit het standpunt van de leek, juister om het ingeburgerde jargon te handhaven en te respecteren in plaats van een compleet nieuwe term te introduceren. Ook bij verdere vertaling van het artikel lijkt mij dit alleen maar makkelijker. In de Duitse wiki wordt seeing ook gewoon onvertaald gebruikt. http://de.wikipedia.org/wiki/Seeing

213.84.10.81 17 mei 2011 22:56 (CEST)

Ik zal buiten Wikipedia wat informatie moeten zoeken, en daar ben er door allerlei omstandigheeen nog niet aan toegekomen. Mijn probleem is juist dat het voor leken verwarrend is als bij "seeing" (wat letterlijk toch echt zoiets als "zicht" betekent) adjectieven worden gebruikt die de indruk wekken dat "goede" seeing met een kleiner getal overeenkomt. Een leek verwacht het net andersom: 100 m is een grotere lengte dan 50 m; 300 K is een hogere temperatuur dan 275 K.

Terminologie (2)

Ik zou graag het voorstel willen doen de titel van dit artikel alsnog en op korte termijn te veranderen in seeing. Als zelfs de Fransen en Duitsers hier geen eigen woord voor hebben, en deze woordcombinatie uniek voor Wikipedia lijkt te zijn (ik houd me aanbevolen voor gezaghebbende bronnen maar heb ze niet kunnen vinden - op enkele zeer recente bronnen na) dan vind ik het onverantwoord om hier dit woord te gebruiken. Temeer daar deze zelfverzonnen terminologie nu wel hier en daar wordt overgenomen. Paul B (overleg) 1 feb 2016 12:59 (CET)