Overleg:Sint-Jansbergklooster (Zelem)

Sint-Jansberg is een heuvel

zie Overleg:Sint-Jansberg (Zelem) Akadunzio (overleg) 23 okt 2015 00:41 (CEST)

Aldaar gereageerd, er zijn diverse bronnen die spreken over de Sint-Jansberg als heuvel, waarvan er een aantal in het artikel vermeld worden. Romaine (overleg) 23 okt 2015 00:56 (CEST)

Beveiliging

Aangezien hier een bewerkingsoorlog gaande is en er niet eerst via overleg consensus wordt gezocht, heb ik de pagina beveiligd voor 1 week. Tot er duidelijk consensus is mag de pagina niet bewerkt worden. Ook niet als de beveiliging is afgelopen. Mbch331 (Overleg) 24 okt 2015 16:56 (CEST)

Als je dat wil, zul je toch eerst de betwiste passage moeten verwijderen. Op deze manier kan Romaine, die overduidelijk geen overleg wil en alleen zijn eigen POV vermeldt, de boel blokkeren. Akadunzio (overleg) 24 okt 2015 17:25 (CEST)

<sarcasme>Uiteraard is de verkeerde versie beveiligd!</sarcasme> Hoezo geen overleg? Ik heb steeds op allerlei plekken waar je wat geschreven hebt een inhoudelijke reactie en bronnen gegeven. Je bent hier de boel glashard aan elkaar het het liegen. Je hebt zowat 10 bronnen aangereikt gekregen van mij en andere gebruikers en die wuif je zonder onderbouwing van tafel. Jij hebt het artikel over de heuvel genomineerd ter verwijdering met als motivatie "volgens mij ligt er in Zelem geen Sint-Jansberg-heuvel" -> dit is de reinste POV die je hier aan het doordrukken bent. En "volgens mij" riekt naar origineel onderzoek, dat is verboden op Wikipedia! Romaine (overleg) 24 okt 2015 20:46 (CEST)

Er ligt inderdaad geen Sint-Jansberg heuvel in Zelem. Dat bewijzen alle serieuze bronnen. Er is een heuvel, die bepaalde bronnen omschrijven als een uitloper van de Kolenberg. Op de flanken van deze heuvel is in 1329 een kartuizerklooster opgericht. Op geen enkele kaart staat er een naam voor deze heuvel. En er is een domein rond het Sint-Jansbergklooster (vroeger Sint-Jansdalklooster) of het Sint-Jansbergkasteel dat andere serieuze bronnen de Sint-Jansberg noemen. Op alle kaarten staat deze plaats als Kartuizerklooster, Sint-Jansberg (klooster) of Sint-Jansberg (kasteel) vermeld. En dan durft een gebruiker, die al eens een poging heeft gedaan een volledig verzonnen artikel te maken over Sint-Jansvuren en een Sint-Jansberg waarnaar het klooster zou vernoemd zijn, iets te beweren over origineel onderzoek. Op een wandeling een toeristisch bord tegenkomen met een heuvel die Sint-Jansberg zou heten en daarna op een kaart gaan zoeken waar er een heuvel is die iets hoger is dan de omgeving en die dan maar de Sint-Jansberg noemen en daarna alleen bronnen gebruiken die dit bevestigen. Dat is pas origineel onderzoek. Alleen bronnen die in het raam van Romaine passen worden opgevoerd en dan nog zeer selectief. Akadunzio (overleg) 24 okt 2015 23:08 (CEST)

Ook in het boek Zelem, zalig dorp een uitgave uit 1998 van heemkundige kring Sint-Jansdal Zelem, vermeld op verschillende plaatsen de Sint-Jansberg als een plaatsnaam voor het volledige domein. Ook staat er in deze uitgave een kaart uit 1850 waar Sint-Jansberg gesitueerd wordt op de plaats waar het kasteelcomplex zich bevond. Dus alle serieuze bronnen en kaarten geven aan dat de Sint-Jansberg het volledige kasteel- of kloosterdomein (kasteel/klooster en aanhorigheden, park, bossen, heuvel, boerderijen) is en zich niet verengt tot een heuvel, die zich ook op dat domein bevindt. De discussie zou dus moeten zijn of dit een apart artikel moet hebben of niet beter alle informatie in dit artikel wordt gezet. Het domein hangt ontegensprekelijk samen met het klooster/kasteel. Akadunzio (overleg) 25 okt 2015 12:38 (CET)

Ook deze bron van Hasselt Erfgoed Lexicon (Hasel) , die een stuk geschiedenis van de Sint-Jansberg beschrijft, vermeldt dat "de school op de Sint-Jansberg, een plek die gedurende eeuwen een oord van bezinning en van intens kloosterleven was geweest, gelegen was". Ook hier is dus weer duidelijk dat de Sint-Jansberg het volledige domein is en niet de heuvel. Ik weet niet hoeveel bronnen en onderbouwing Romaine nog nodig heeft om zijn ongepast sarcasme te laten varen en in te zien wat er met de Sint-Jansberg juist bedoeld wordt. Akadunzio (overleg) 26 okt 2015 05:40 (CET)

Ook Het instituut voor Naamkunde, Naamkunde Jaargang 24 vermeldt dat Sint-Jansberg een plaatsnaam werd. De zoveelste bron die de stelling van Romaine tegenspreekt. Akadunzio (overleg) 27 okt 2015 20:34 (CET)

Wanneer een bron spreekt over het domein, sluit dat niet dat uit de heuvel ook deze naam heeft. Tot op heden heb je nog geen enkele bron aangeleverd waaruit blijkt dat deze heuvel niet deze naam heeft. Daar staat echter tegenover dat zowel Natuurpunt, Onroerend Erfgoed (agentschap) en diverse andere bronnen wel spreken over deze heuvel. Dit zijn allen serieuze bronnen. De enige "onderbouwing" die je geeft is "volgens mij" en dat is geen bron die geschikt is voor een encyclopedie. Romaine (overleg) 27 okt 2015 20:47 (CET)

Alle serieuze bronnen spreken over de Sint-Jansberg als het volledige domein. Deze heuvel heeft nergens een naam behalve bij Onroerend Erfgoed en staat op geen enkele kaart, het domein daarentegen vindt men op praktisch alle kaarten. En dan is het nog niet zeker dat ze bij Onroerend Erfgoed niet het volledige domein bedoeld hebben. In de geciteerde studie gaat het trouwens vooral over de Kolenberg en alleen bij het archeologisch onderzoek door de boswachter gaat het over de Sint-Jansberg. Ik heb hier verschillende zeer serieuze bronnen aangegeven en de term volgens mij die jij gebruikt slaat gewoon nergens op. Ik denk dat het voor jou zeer moeilijk is toe te geven dat je dat je de bal voor de tweede keer volledig misslaat. Je bouwt een artikel op op je eigen beleving in plaats van op zoek te gaan naar serieuze bronnen, die je beleving ofwel bevestigen of tegenspreken. Leer toch eens een beetje kritisch zijn en niet klakkeloos alles over te nemen wat Onroerend Erfgoed schrijft. Akadunzio (overleg) 29 okt 2015 00:09 (CET)

Wat Romaine hier in feite vraagt is een bron waarin staat dat de berg/heuvel/ophoging niet zo heet. Dat lijkt me geen realistische eis. Natuur12 (overleg) 29 okt 2015 00:12 (CET)

Heb jij een bron dat de ophoging in mijn tuin ook niet de Sint-Jansberg heet? Lijkt mij ook een realistische eis. Akadunzio (overleg) 29 okt 2015 00:20 (CET)

Inderdaad, die eis is ook niet realistisch. Natuur12 (overleg) 29 okt 2015 00:30 (CET)

"Alle serieuze bronnen spreken over de Sint-Jansberg als het volledige domein." -> Nee, enkel de bronnen die jij serieus neemt vermelden enkel het domein, wat helemaal niets zegt.

"Deze heuvel heeft nergens een naam behalve bij Onroerend Erfgoed" -> Dit is feitelijk onjuist, diverse bronnen vermelden deze heuvel met deze naam, waaronder ook Natuurpunt.

"het domein daarentegen vindt men op praktisch alle kaarten" -> Ook dat is feitelijk onjuist, het domein wordt op de meeste kaarten niet genoemd. Bv het Nationaal Geografisch Instituut geeft het domein niet weer op de kaart (link) en ook Geopunt Vlaanderen niet (link).

"En dan is het nog niet zeker dat ze bij Onroerend Erfgoed niet het volledige domein bedoeld hebben." -> Dan heb je het rapport niet gelezen, want ze vermelden duidelijk dat het om Sint-Jansberg de heuvel gaat.

"In de geciteerde studie gaat het trouwens vooral over de Kolenberg en alleen bij het archeologisch onderzoek door de boswachter gaat het over de Sint-Jansberg." -> Vreemd, de Kolenberg wordt namelijk maar een enkele keer genoemd, de Sint-Jansberg wordt als heuvel meermaals aangehaald.

"Ik heb hier verschillende zeer serieuze bronnen aangegeven" -> Ik ook. Alleen de serieuze bronnen die je aanhaalt onderbouwen je stelling dat de Sint-Jansberg niet de naam is van de heuvel niet. Terwijl de serieuze bronnen die ik en anderen aangereikt hebben wel onderbouwen dat de naam Sint-Jansberg de naam van deze heuvel is.

"de term volgens mij die jij gebruikt slaat gewoon nergens op" -> Klopt, dat is jouw "volgens mij" die je hier gebruikte. Dank voor de bevestiging dat je nominatie nergens op sloeg.

"Ik denk dat het voor jou zeer moeilijk is toe te geven dat je dat je de bal voor de tweede keer volledig misslaat." -> Dat denk ik dus over jou, en gezien de beoordelingslijst denken diverse gebruikers dat over jou. Verder, op Wikipedia gaan we uit van bronnen, enerzijds heb ik een hele serie bronnen die aangeven dat deze heuvel Sint-Jansberg heeft en dat die naam gebruikt wordt voor de heuvel en anderzijds heb ik een gebruiker die een artikel nomineert omdat hij zelf denkt dat er geen heuvel met die naam bestaat. <Carcasme>Oei wat een moeilijk beslissing, een gebruiker geloven die wat beweert of een hele serie bronnen die aangeven dat deze heuvel met deze naam bestaat...</Carcasme> Ik ben mij er van bewust dat geen mens foutloos is en ik heb al diverse keren op de wiki aangegeven dat ik ergens fout mee zat. Dus ook hierbij denk ik dat jij diegene bent die moeite heeft te erkennen dat deze heuvel deze naam heeft en dat je nu al voor de tweede keer de plank misslaat. Je verschaft nog steeds geen enkele onderbouwing voor je beweringen, maar geeft enkel een hoop speculatie. Sorry, maar speculatie is niet betrouwbaar.

"Je bouwt een artikel op op je eigen beleving in plaats van op zoek te gaan naar serieuze bronnen, die je beleving ofwel bevestigen of tegenspreken." -> Dit is voor jou het geval, ik heb het artikel op diverse externe bronnen gebaseerd.

"Leer toch eens een beetje kritisch zijn" -> Wanneer wordt je dan eens kritisch over je eigen berichten? Voor de helderheid, kritisch zijn is iets anders dan dat speculeren dat je in diverse berichten van je doet.

"en niet klakkeloos alles over te nemen wat Onroerend Erfgoed schrijft." -> Ik heb geen idee dus aan wie je het richt. Ik heb bij gebruik van bronnen, waaronder deze, steeds kritisch gekeken. Kritisch kijken is overigens iets anders dan met een flutverhaal komen omdat het jouw mening niet ondersteunt.

"Heb jij een bron dat de ophoging in mijn tuin ook niet de Sint-Jansberg heet?" -> Dus aankomen met een flutredenatie is de manier hoe je hier discussieert? Het is voor een encyclopedie totaal irrelevant hoe die heuvel in jouw tuin heet. Het is voor een encyclopedie wel relevant wat externe bronnen zeggen over de heuvel Sint-Jansberg. Het enige wat je gedaan hebt is bronnen aangereikt waar er niet gesproken werd over deze heuvel en die zijn niet relevant. Zoals ik eerder reeds heb aangeven hebben door de tijd heen alle heuvels in het landschap een naam gekregen. Als jij beweert dat deze heuvel niet deze naam heeft, moet je daar minstens met bronnen voor komen, bijvoorbeeld hoe deze heuvel dan wel heet. Dar kom je niet mee. En zolang dat gespeculeer van je en op de persoon spelen door blijft gaan, zie ik geen reden om het artikel aan te passen, want mij overtuig je enkel met bronnen en argumentatie en niet met onzin. Romaine (overleg) 30 okt 2015 00:42 (CET)

Gebaseerd op de bronnen is de Sint-Jansberg een plaatsbeschrijving geworden voor het volledige domein rond het voormalige klooster/kasteel en is de heuvel een uitloper van de Kolenberg. Deze heuvel ligt uiteraard op de Sint-Jansberg. Deze Sint-Jansberg staat inderdaad niet op alle kaarten, maar toch op vele kaarten. Jouw heuvel staat op geen enkele kaart. En je vorige serieus bedoelde artikel over deze heuvel (naamgeving naar Sint-Jansvuren) had ik inderdaad beter gewoon als onzin genomineerd. Daar ben ik fout in geweest. Akadunzio (overleg) 30 okt 2015 01:46 (CET)

De eerste de beste kaart, die ik opendoe van NGI vermeldt Sint-Jansberg, Vml. Kl. Akadunzio (overleg) 30 okt 2015 01:53 (CET)

Vele kaarten? Google Maps toont het domein niet, Nationaal Geografisch Instituut niet, Geopunt Vlaanderen niet, en nog een aantal niet. Dat "vele" is niet onderbouwd.

Ik zie "Sint-Jansberg, Vml. Kl." staan, maar dat slaat niet op het domein maar op het gebouw. "Vml. Kl." is de afkorting van Voormalig Klooster. Het domein wordt niet aangegeven.

"Jouw heuvel staat op geen enkele kaart." -> De heuvel staat op verschillende kaarten, maar er staat daar geen naam bij. Als je van anderen verwacht dat ze precies zijn, moet je dat zelf ook zijn. Voor het bestaan van een heuvel met een bepaalde naam is het geen vereiste dat het op een kaart staat, er zijn diverse andere bronnen beschikbaar en de meeste heuvels in het Vlaamse landschap staan niet met naam op kaart.

Het had onzin nomineren had geen verschil gemaakt, het blijft een flater van een jewelste dat je überhaupt nomineerde op basis van jou mening. Want dat was je je nominatie, niets meer dan alleen een niet-onderbouwde mening. Kwaliteit is echt iets anders.

Blijkbaar zit het Sint-Jansvuur je hoog, ga gerust eens in de literatuur daarover lezen, dan ga je hopelijk begrijpen wat de betreffende zin bedoeld heeft te zeggen. Romaine (overleg) 30 okt 2015 02:14 (CET)

Als er iemand een onzinartikel maakt gebaseerd op vermoedens van Sint-Jansvuren en met als enige bron een toeristisch bord is het zeker geen flater dit te nomineren. Dat je het hele artikel herschreef bewees dat mijn nominatie volledig terecht was. Akadunzio (overleg) 30 okt 2015 02:31 (CET)

Nu doe je een aanname, dat er maar één bron gebruikt zou zijn. Dat er maar één bron in het artikel eerst stond, betekent niet dat ik slechts één bron gebruikt heb. En nogmaals, wat jij "onzin" noemt is gewoon in de literatuur terug te vinden. En als ik de afweging moet maken tussen jouw mening of de literatuur, ga ik voor de literatuur, en gezien de nominatiepagina ben ik niet de enige. Ik beschrijf geen vermoedens, vermoedens horen mijns inziens niet thuis in een encyclopedie. De Sint-Jansvuren stonden in het artikel om aan te geven dat er in de literatuur er een relatie wordt gelegd tussen deze activiteit en deze heuvelnaam die vaker voorkomt. En nee, het blijft een grote flater dat je het zo nomineerde. Het enige wat je nominatie deed is dat ik het artikel opnieuw heb gelezen en opnieuw naar bronnen heb gezocht. Op basis van die bronnen heb ik het artikel herschreven, waarbij ik de redactionele keuze heb gemaakt om één feit weg te laten. Ditzelfde effect had je ook kunnen bereiken door gewoon normaal overleg te zoeken (en bv te vragen of die ene zin wel relevant is voor het artikel), maar dat deed je niet. En dat is je tweede fout: niet eerst overleg zoeken, maar meteen met een kanon op een mug schieten. Je derde fout is dat je serieuze bronnen negeert. Je vierde is dat je allerlei speculaties opwerpt zonder onderbouwing er voor te geven. En daar valt ook onder dat je een heel artikel tot "onzinartikel" benoemt, terwijl het volledig onderbouwd wordt door bronnen. Daarbij geef je voor mij aan dat je niet serieus bent. Ieder ander die een fout in een artikel tegenkomt, verbetert de fout of gaat serieus in overleg, maar dat deed je niet. Romaine (overleg) 30 okt 2015 03:00 (CET)

De grote fout die jij maakt is dat je zelf conclusies trekt en dat is gewoonweg origineel onderzoek. Je ziet een Sint-Jansberg en je weet uit de literatuur dat de Sint-Jansvuren soms gerelateerd zijn met een Sint-Jansberg en daaruit besluit je dat de oorsprong van de naam van het klooster in deze Sint-Jansvuren ligt. Dat bewijst volgens mij gewoon dat je geen serieuze bronnen hebt gebruikt, want daar had je de oorsprong van de naam makkelijk kunnen ontdekken. Pas als ik het artikel nomineer, zoek je naar bronnen. Hetzelfde geldt voor het artikel over deze heuvel. Je situeert deze heuvel ten zuiden van het klooster omdat je op een hoogtekaart een hoogte van 45 m vindt iets ten zuiden van het klooster. Daaruit trek jij de conclusie dat er ten zuiden van het klooster een heuvel is. Weer eigen onderzoek want bronnen beweren dat het klooster op de Sint-Jansberg ligt. Jij beweert dat het klooster in de laagte tussen de Kolenberg en de Sint-Jansberg ligt. Ook weer een eigen conclusie, die niet gestaafd wordt met bronnen en zelfs niet eens klopt. Je negeert gewoonweg alles wat jouw stelling tegenspreekt en je probeert overal je eigen mening door te drukken. Je verwijt mij te speculeren, maar ik baseer me gewoon op wat ik lees in serieuze bronnen, niet op hetgeen ik lees op toeristische borden of in brochures van wandelingen. Het is niet omdat een artikel eenzijdig gebaseerd is op bronnen dat het betrouwbaar zou zijn. Verder weerleg je zelf de stelling dat ik dit ook had kunnen bereiken door overleg. Ik breng hier verschillende bronnen aan die je stelling verwerpen en het enige dat je doet is je verder ingraven in je eigen gelijk. Akadunzio (overleg) 31 okt 2015 23:15 (CET)

Volgens deze bron bevonden de oorspronkelijke kerk en burcht zich bij de Ridderberg en stond het voormalige kartuizerklooster op de tegenoverliggende Sint-Jansberg. Vermits de opgravingen de oude kerk en de burcht ook bij de heuvel plaatsten is de Ridderberg misschien de naam van jouw heuvel? Maar aangezien er maar één bron, weliswaar alweer Onroerend Erfgoed hiervan spreekt, dienen we verdere bronnen te raadplegen. Akadunzio (overleg) 30 okt 2015 02:25 (CET)

De naam Ridderberg ben ik nog niet eerder tegengekomen en hoe het hier staat is het voor mij onbegrijpelijk. Waar slaat "bij de Ridderberg tgov. de St.Jansberg" op? Het kan goed zijn dat de naam Ridderberg de historische naam is van de heuvel (=speculatie), maar dan zijn er bronnen nodig die dat aangeven. Romaine (overleg) 30 okt 2015 03:00 (CET)

De Ridderberg komt voor op een kaart in het archeologisch onderzoek (p. 49). Het betreft de plaats waar de oude burcht lag. Na de verlegging van de Demer lag de burcht op de westelijke oever en ligt daar dan ook de Ridderberg ter hoogte van Sint-Jansberg. De informatie op Onroerend Erfgoed lijkt mij dus verouderd te zijn. Akadunzio (overleg) 31 okt 2015 17:59 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Sint-Jansbergklooster (Zelem). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160305031634/http://www.sintjansberg.be/wp-content/uploads/2013/08/wandeling2.pdf toegevoegd aan http://www.sintjansberg.be/wp-content/uploads/2013/08/wandeling2.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 mei 2018 16:58 (CEST)