Overleg:Spies von Büllesheim

Thedingsweerdse bouwing

Beste Haagschebluf, hoe kom je aan "de halve Thedingsweerdse bouwing"? Ik heb in het werk van Belonje nergens gelezen dat het kavel van 37 morgen werd aangeduid als zijnde de 'Thedingsweerdse bouwing'. Hoor graag. Mvg, Histogenea22 (overleg) 24 nov 2015 19:21 (CET)

Belonje zegt op p.38 bovenaan dat de bruid Thedingsweert in bracht. Hij zegt expliciet dat het niet gaat om het adellijke hof Thedingsweert, dat leenplichtig is aan Thorn. Hij voegt daar aan toe ... een stuk akkerland van voortreffelijke hoedanigheid in de nabijheid van de Linge met een flinke woning, die thans onder de naam 'Hamsche Bouwing' bekend staat ... . Belonje spreekt anno jaren dertig vorige eeuw. Op oude kaarten (watwaswaar) is de Hamsche Bouwing aangegeven. Op oudere kaarten is hetzelfde perceel aangegeven met Thedinxweerdse Bouwing. Hij vervolgt: Behalve uit dit goed moet de bruidschat nog hebben bestaan uit 1000 Rijksdaalders, 1000 ... ... . In noot (130) p. 62 omschrijft hij het goed. Ik heb die omschrijving in ref 3 opgenomen. In die omschrijving (noot 130) staat waeronder begreepen huys en Hofstadt, het sa(al) wordt niet genoemd.

Belonje heeft het dus heel duidelijk over:

1. een onderdeel van de bruidschat
2. de bouwing, niet over het sa(a)l

Overigens zegt Broerse precies hetzelfde. Ik citeer uit uw discussie met PB:

• Hier hoe Broersen het omschrijft: "Het landgoed is 110 morgen groot (1 morgen = 0,85 Ha) en omvat o.a. Sal, Huys, Hof, Berch, Schuuren, bouw ende Brouwhuys. [...] Het centrale gedeelte van het goed, 'huys en Hofstadt', is in bezit van de Amptman von Spies." (Broersen, Bruyn, 2008, p. 24) ... ... Mvg, Histogenea22 (overleg) 17 aug 2014 14:39 (CEST)

Broersen benoemt heel expliciet dat het centrale gedeelte van Spies huys en Hofstadt betreft. Wat dat betreft zeggen Belonje en Broersen dus exact hetzelfde.

Toch komt u in de discussie tot een andere conclusie:

• Beste Paul, aangaande het volgende; vorige week ben ik naar het RAR in Tiel geweest, waar ik het leenregister van de Thedingsweert heb ingezien. Broersen schreef in zijn boek dat het centrale deel van de Thedingsweert in handen was van Spies met huys en Hofstadt en dat zij daarom Huijs Thedingsweert zouden bezitten. In het leenregister, waar hij nota bene zelf in zijn boek naar verwees, staat echter beschreven dat het Huijs Thedingsweert in handen was van de erfgenamen van de heer van Geffen (Johan de Cocq van Oppijnen). Een alinea daaronder wordt Spies in hetzelfde jaar genoemd als achterleenman van een ander stuk grond met huijs en Hofstadt. U had het dus bij het rechte eind, Belonje had gelijk. Ik heb het artikel van Herman Spies von Büllesheim aangepast. Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2015 12:00 (CET)

Het door mij vet gemaakte gedeelte is lijkt me uw eigen conclusie, interpretatie, niet die van Broersen. Broersen geeft hier juist heel expliciet aan dat hij met 'het centrale gedeelte' huys en Hofstadt bedoelt en niet het Huijs van het saalgoed. Centraal gedeelte wil zeggen dat op deze boerderij de pacht betaald werd, en daarvoor, toen er nog in nature betaald werd, het graan e.d. afgeleverd werd.

Belonje geeft op p.39 nog een keer aan dat hier om een boerderij met erf gaat als hij het over de administratie van Mverouw van Spies heeft en stelt: Haar bouwhof op Tedingsweert leverde allerminst alleen voordeel op, hetgeen ons overgeleverd is uit een rapport, over de staat, waarin het huis verkeerde, van 5 juni 1628.

Als het Spies-bezit in 1695 verkocht wordt door Catharina's schoondochter de weduwe Franz Wilhelm Spies, dan blijkt nog eens duidelijk waar het bezit precies uit bestaat. Zij geeft volmacht aan de procureur Cloon: Akte van volmacht van Mechtelt Elisabeth van Etsbagh, wed. Van Spies, vrouwe tot Schumperen en Duckenburgh c.s. voor Johan van Cloon om een huis, hof en landerijen, groot ca. 16 morgen in het kerspel Avezaath en leenroerig aan Kermestein te transporteren aan Wilhem Fredrick van Braeckel, heer van Carnis en West-Barendreght tot Tedinghsweert, 1695. Gelders Archief, 0583 Huis Laar inv. nr. 254 Het betreft hier huis, hof en landerijen, of wel boerderij, erf en akkerland. Groot 16 morgen, de halve Hamsche of Thedingsweerdse bouwing. Opm: De Van Brakels hadden het leenregister Thedinghsweert dat oorspronkelijk een eigen mankamer had, blijkbaar ondergebracht in hun eigen mankamer van Kermestein.

Overigens begrijp ik niet dat u, zie discussie met PB, waarom u meer waarde hecht aan het archiefonderzoek van Belonje dan aan dat van Broersen. Belonje deed zijn onderzoek in de jaren dertig van de vorige eeuw, Broersen in het eerste decennium van de 21ste eeuw, dat is 75 jaar later en vrij recent. In die tijdspanne van 75 jaar is er veel verbeterd in de archieven.

Haagschebluf (overleg) 25 nov 2015 09:39 (CET)

Beste Haagschebluf, allereerst over het oorspronkelijke punt. Belonje noemt het deel dus niet de Thedingsweertse bouwing, u geeft aan dat u deze naam zelf op oude kaarten heeft gevonden, maar daarmee beroept u zich op een primaire bron wat dus niet mag, als ik de heer Gouwenaar goed begrijp. De naam 'Thedingsweertse bouwing'ben ik in elk geval niet in de literatuur tegen gekomen.

Verder begrijp ik dat het voor u zo lijkt dat Broersen hetzelfde bedoelt als Belonje, maar dat is niet zo. Ik snap heel goed dat wanneer u dit citaat op zichzelf leest, dat u denkt dat hij met huys en Hofstadt gewoon op de bouwing doelt. Echter schrijft hij op pagina 25 bijvoorbeeld: "De opvolger van Johan van Brakel als Heer van Thedinghsweert is zíjn zo on Willem Frederik. In 1700 koopt hij Thedinghsweert, d.w.z achterlenen ter grootte van 55 morgen. Tot deze 55 morgen behoort in ieder geval het deel dat in bezit was van de weduwe van Amptman von Spies, Mathilde Elisabeth von Spies, geboren von Esbach. Sinds wanneer de familie Von Spies het Huis Thedinghsweert en directe omgeving in achterleen ín bezit heeft gehad, is niet bekend, noch de reden van de verwewing." Broersen doelt met 'Huis Thedingsweert' echt niet op de boerderij. Ik heb de schrijver ook gemaild om te vragen wat hij met het centrale deel bedoelde en hij gaf het volgende aan: "het centrale gedeelte van het goed´ heb ik begrepen als het centrale gedeelte van het gehele goed, d.w.z. de plek die Van der Aa heeft beschreven."

Zelf ben ik het met Belonje eens dat het deel van Spies juist niet het adelijke hof betrof maar "een stuk akkerland van voortreffelijke hoedanigheid in de nabijheid van de Linge met een flinke woning, die thans onder de naam ,,de Hamsche Bouwing" bekend staat". In het leenregister staat namelijk ook dat het Huis Thedingsweert op het kavel van 55 morgen was gesitueerd. Dit kavel was in drie stukken verdeeld, en het deel waar het kasteel op stond was van de erfgenamen van de heer van Geffen (Johan de Cocq van Oppijnen).

Correspondentie met Broersen van de zomer 2014

Ik:"Graag zou ik wat willen vragen over de zogeheten 'Hamsche Bouwing'. In uw boek beschrijft u op pagina 24 dat het landgoed in 1657 uit drie kavels bestond. Het tweede kavel betrof 37 morgen waarvan de helft in bezit was van de amptman von Spies te Aken en dat het 'centrale gedeelte van het goed, "huys en Hofstadt" ook in het bezit waren van hem. Hierover heb ik een aantal vragen:

1. Wanneer u het heeft over het 'centrale gedeelte van het goed, "huys en Hofstadt" bedoelt u dan dat dit 'slechts' het centrale gedeelte was van het tweede kavel of het centrale gedeelte van geheel Thedinghsweert?

2. Het huis dat in het bezit was van Spies, werd door Belonje de 'Hamsche Bouwing' genoemd. Wanneer het gedeelte van Spies het centrale gedeelte van de Thedinghsweert betrof, dan zal dit huys naar ik verneem het kasteel zijn welk A.J. van der Aa als volgt omschrijft in het 'Aardrijkskundig woordenboek der Nederlanden.': "Op dit landgoed stond vroeger een deftig kasteel, met torens aan de vier hoeken, dat, in het laatst van 1794, toen aldaar de Hessische troepen ingekwartierd waren, afgebrand is."

Broersen: "´het centrale gedeelte van het goed´ heb ik begrepen als het centrale gedeelte van het gehele goed, d.w.z. de plek die Van der Aa heeft beschreven. Wat de ´Hamsche bouwing´ betreft was het een kleinzoon van de laatste bewoners niet exact duidelijk welk gedeelte van Thedingsweert daarmee was bedoeld. Het ligt voor de hand om aan te nemen dat het een stuk land betreft dat in de nabijheid lag van ´t Huis ten Ham." Mvg, Histogenea22 (overleg) 25 nov 2015 11:04 (CET)

Beste Histogenea22

1. Er is denk ik niks mis mee om al google-end naar oude kaarten te zoeken. Als ze gepubliceerd zijn, en dat zijn ze natuurlijk per definitie als ze op internet staan, en oud genoeg zijn, dan zijn ze bruikbaar. Ik weet dat er ergens een staat waar de bouwing Thedinghsweerdse Bouwing genoemd wordt. Helaas, ik kan het even niet meer vinden. In elk geval is die kaart van voor de invoering van het kadaster, want in de kadastertekeningen (watwaswaar) wordt de bouwing niet anders geduid dan met Hamsche Bouwing. Dus ook deze kaart kan zonder probleem gebruikt worden, is ruim 200 jaar oud.
   Overigens wordt de bouwing al voor de invoering van het kadaster 'De Hamse Bouwing' genoemd, in een akte nav het overlijden van Hendertje Heuff in 1784, in de opsomming van haar bezit: Goederen onder Avezaath ... ... De helft van 12 morgen bouw-en weiland genaamd 'De Hamse Bouwing' f. 2000,-. Terwijl in vroegere aktes de 12 morgen van de Van Heuffs genoemd wordt als: ... 12 morgen bouw-en weiland in Avezaath, genaamd Thedinxweert, beleend oost eenen Spies, ... .... U haalde dat nota bene zelf aan. (akte 1719). De Heuffs waren baksteenfabrikanten. In dezelfde bron als voorgaande wordt vermeld dat de steenovenbaas vaak een lid van het geslacht Spies was.
2. Primaire bronnen kunnen prima gebruikt worden, mits ze gepubliceerd zijn. Ook Gouwenaar maakt daar gebruik van. Zie Barlham waar Gouwenaar een detail plaatst uit een kaart van 1657. Dat is toch echt een primaire bron. Die hij zelf op commons plaatste. Daar is mi niets mis mee. Inmiddels heb ik op Thedingsweert een kaart uit 1759 geplaatst. Helaas ben ik niet zo handig als Gouwenaar om er een detail uit te halen.
3. Thedinghsweertse Bouwing wordt wel degelijk in de 'literatuur' genoemd. Zie Broersen p. 36, rechter kolom, punt 4.: De Tedingweerdse bouwing, bestaande uit ... .... En Merkelbach in zijn 'Een ooggetuigenverslag van de verwoesting van het huis Thedingsweert te Avezaath' in: De drie steden jrg. 25 nr. 3, p. 58 rechter kolom punt 5: De Thedingsweerdse bouwing bestaande uit ... ... U voert Broersen nota bene zelf op als bron. En ik dacht dat u Merkelbach ook gelezen had.
   Ook Heuff noemt de bouwing Thedingsweert: Aan het eind van de zestiende eeuw pachtten zij [Gijsbert Joosten en Jen of Johanna Heuff] de hofstede of bouwinge 'Thedingsweerd' van de familie De Cock van Opijnen. Met een noot: 10 RAR (Tiel). ORA Tiel, inv. nr. 140, f. 250, 7 mei 1603: Zaak tussen jonker Arent de Cock van Opijnen en Dirck Gijsbertsz, waarin hofstede Thedingswaard wordt genoemd (akte deels onleesbaar). Ik neem aan dat u deze akte bij uw onderzoek bij het RAR ingezien hebt.
4. Huis Thedingsweert. Thedinghsweert was een riddermatig goed. Midden 15de eeuw komt het in bezit van Cock van Opijnen, na verbeurd verklaring in bezit van Van Brakel. Door vererving op Van Wijhe en Quarles de Quarles die het in 1808 ter veiling brengt. Waarbij de bouwing in bezit van Hueff komt, De rest wordt na diverse eigenaar in 1905 gekocht door Van Beuningen, ca. 55 ha., waaronder het oorspronkelijke saalgoed waar ooit het 'kasteel' gestaan heeft. Nergens komt in deze opsomming de naam Spies von Büllesheim voor.
5. Wat betreft uw correspondentie met Broersen allereerst: dit kan niet als bron gebruikt worden zolang u geen ticketnr. voor archivering door de OTRS hebt. Maar op voorhand is het mi wel bruikbaar om samen tot een juiste interpretatie van zijn teksten te komen.
   Broersen verwijst naar van der AA (1848): THEDINGSWEERD, landgoed in de 'Neder-Betuwe', ... ... 20 min. O. van 'Kapel-Avezaath', waartoe het behoort, aan de Linge. Op dit landgoed stond vroeger een deftig kasteel, met torens aan de vier hoeken, dat, in het laatst van 1794, toen aldaar de Hessische troepen ingekwartierd waren, afgebrand is. Het had eene leenkamer en was achterleen van de abdij van Thorn. Van der AA staat bekend als dat wat hij schrijft niet altijd even betrouwbaar is. Een extra bron is daarom gewenst. Uit de archieven (digitaal) blijkt dat de heren van Thedinghsweert, zowel de Cocks van Opijnen als de Van Brakells rechtstreeks door de abdis van Thorn beleend werden. Dus geen achterleen. Vervolgens werden door de Heren delen aan verschillende families in achterleen (pacht) gegeven. Op moment van schrijven van Van der AA (1848) is de Thedingsweerdse Bouwing al geen onderdeel meer van het landgoed.
   Ik vind dat u uw vragen aan Broersen op een manier stelt dat u daar het antwoord dat u graag wilt horen al in op neemt. Mijn indruk is dat Broersen nogal makkelijk antwoordt, een antwoord waar we weinig aan hebben. Dat de kleinzoon (°1942) het niet weet is niet verwonderlijk. Zijn vader(1907-1965) was weliswaar geboren op Thedinghsweert, maar al voor zijn huwelijk (1938) internationaal werkzaam bij de SVH, het bedrijf van zijn ooms Van Beuningen. Via oa Tunis en Parijs werd hij directeur van Trading Company (onderdeel van SVH) in Antwerpen. Bovendien is de Hamsche of Thedingsweerdse Bouwing nooit van de Van Beuningens geweest. Het was al vanaf 1808 (tot 1971) in bezit van de Heuffs.
   Broersens antwoord wb de naam 'Hamsche Bouwing' Het ligt voor de hand om aan te nemen dat ... ... is onbruikbaar. Ham of grind of griend betekent buitendijks rivierland, aangeslibd of een zandstrook begroeid met wilgen of ander rijshout of in gebruik als gemeenschappelijk weiland, de zgn meent. Een afgeleide hiervan lijkt me meer voor de hand te liggen.
   Uit uw PB-discussie merk ik op dat u het begrip bouwing niet vat, terwijl Notum-sit u tot twee maal toe op weg hielp. Dat maakt het overleg ook lastig.
   Haagschebluf (overleg) 27 nov 2015 10:46 (CET)

Beste Haagschebluf,

1. Aangaande de kaarten, prima. Ik hoop dat u de kaart nog vindt. U zegt: "U haalde dat nota bene zelf aan", ik heb de Hamsche Bouwing niet betwist als naam van het goed, ik begrijp daarom uw verontwaardiging in deze context ook niet. Betreffende de Spiezen als steenovenbaas, ja daar ben ik inderdaad bekend mee, echter wordt hierin een geslacht Spies bedoelt dat sinds het midden van de 17e eeuw in de Betuwe woont. De oudst bekende persoon van dit Betuwse geslacht is Johan Spies die in 1656 zijn zoon Hendrick in Echteld liet dopen.
2. Akkoord met punt 2.
3. Er is taalkundig gezien een verschil tussen de Thedinghsweertse Bouwing en de Thedinghsweertse bouwing. Het eerste geval ben ik tot nog toe nergens tegengekomen, d.w.z. waar bouwing met een hoofdletter is geschreven. De Thedingsweertse bouwing kan gewoon duiden op de bouwing die op landgoed Thedingsweert ligt. De Thedingsweerste Bouwing zou betekenen dat deze bouwing op landgoed Thedingsweert ook daadwerkelijk Thedingsweertse Bouwing heet. Nogmaals, dit laatste heb ik nergens gelezen. Dit geldt wel voor de Hamsche Bouwing. De naam Hamsche Bouwing duidt in mijn optiek overigens op het gehele perceel van 33 morgen, en niet alleen op de boerderij zelf. Die akte waarnaar u verwijst heb ik niet gelezen.
4. Aangaande punt 4: Volgens mij heb ik inmiddels al een aantal keer proberen aan te geven dat ik het op dit punt met u eens ben. Maar ik wil het best nog een keer herhalen: het klopt inderdaad dat de familie Spies niet de eigenaar was van het Huys Thedingsweert. Ik heb in mijn vorige reactie enkel proberen duidelijk te maken dat Broersen dit wel dacht/denkt, maar ikzelf dus niet.
5. Het was inderdaad niet mijn intentie om de correspondentie met Broersen als bron op te voeren, maar enkel om u duidelijk te maken wat zijn gedachtes zijn over deze zaken. Mvg, Histogenea22 (overleg) 27 nov 2015 12:49 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Noot 130

"Deze Thedingsweerd was niet de bekende aan het stift Thorn leenplichtige adellijke hof (128), maar een van de mankamer van die hof afhankelijk bundig leengoed, uitmakende een stuk akkerland van voortreffelijke hoedanigheid in de nabijheid van de Linge met een flinke woning, die thans onder de naam ,,de Hamsche Bouwing" bekend staat en die van het geslacht de Cocq van Opijnen afkomstig was (129).

Behalve uit dit goed moet de bruidsschat nog hebben bestaan uit 1000 Rijksdaalders, 1000 Philipsdaalders en 500 goudgulden. Deze bedragen vallen af te leiden uit de enige eigenhandige brief, die van jr. Herman Spies bewaard gebleven is. Genoemde brief bevindt zich in het huisarchief van het kasteel Rechteren (130), hij is gedagtekend 12 december 1621 en door ,,Herm[an] Desspiesz’’ uit Düsseldorf gericht aan zijn destijds te Almelo verblijvende zwager Johan van Rechteren-Rechteren."(Belonje, 1983, p. 37-38)

(129) Leenregister Thedinghsweerd.

(130) Als voren fol. 1, den Amptman Spies, woonende bij Aken heeft in Thedinxweert de ½ van seeckere 37 morgen, waer onder begreepen huijs en Hofstadt”.

Beste Haagschebluf, hierboven een citaat met de noten uit het boek van Belonje. Allereerst wil ik opmerken dat noot 130 in het boek van Belonje op de verkeerde plaats staat. Ten tweede wil ik zeggen dat u naar noot 130 verwijst om het bezit van Herman Spies aan te duiden. Echter verwijst noot 130 naar fol. 1 uit het leenregister waarin de situatie van de achterlenen, zoals die in 1657 was, staat beschreven. In 1650 leefde Herman al niet meer. Er wordt in het leenregister dan ook "den Amptman Spies, woonende bij Aken" vermeldt, dit is waarschijnlijk zijn zoon Johan Siger Spies, die heeft nl. van 1661 tot en met 1671 diverse functies in Aken gehad. Mvg, Histogenea22 (overleg) 25 nov 2015 11:24 (CET)

In de door u geciteerde tekst staat (130) direct na ... kasteel Rechteren (130), hij is .... Mi geeft Belonje onder noot (130) op p. 62 een stukje tekst uit de brief van 1621. Dat was kort na Hermans huwelijk toen hij in correspondentie was met zijn zwager over de vereffening van de bruidschat. Herman woonde in Heinsberg, dicht bij Aken. In de door Belonje aangehaalde tekst staat ook bij Aken niet in Aken. Mi is staat noot (130) op de juiste plaats. Haagschebluf (overleg) 27 nov 2015 11:52 (CET)

Oke ik denk dat het wel op de verkeerde plek staat, dit verder terzijde. Het is inderdaad zo dat Herman bij Aken woonde, tenminste tot in 1650. Zoals gezegd gaat de tekst over 1657, dat kan dus niet op Herman betrekking hebben gehad. Dan had er m.i. de weduwe van de amptmann Spies moeten staan. Histogenea22 (overleg) 27 nov 2015 12:13 (CET)

Waar baseert u op dat de tekst over 1657 gaat? Haagschebluf (overleg) 27 nov 2015 12:25 (CET)

Op folio 1 van het leenregister waar Belonje naar verwijst in noot 130. Histogenea22 (overleg) 27 nov 2015 13:34 (CET)

U citeert hierboven noot (130) die door Belonje geplaatst is nav de brief van 1621 en die zich in het archief Kasteel Rechteren bevindt. Ik kan daar het jaartal 1657 niet uithalen. Misschien moet ik een bril aanschaffen.

Bovendien zegt Belonje in zijn inleiding dat hij alles chronologisch heeft vermeld. Het zou toch raar zijn als hij het over 1621 heeft, dat hij dan plotsklaps een sprongetje naar 1657 maakt, en vervolgt met 1622. Haagschebluf (overleg) 27 nov 2015 15:53 (CET)

In noot 130 staat: "Als voren fol. 1" Hij duidt hiermee op het leenregister van Thedingsweert en ditmaal specifiek op folio 1. Folio 1 is een situatiebeschrijving van het jaar 1657. Ik heb zoals vermeld, dit stuk ingezien en het citaat dat Belonje in noot 130 opgeeft correspondeert exact met de tekst uit dat archiefstuk. Mvg, Histogenea22 (overleg) 27 nov 2015 16:21 (CET)

Ik neem aan dat je wel een foto gemaakt hebt. Wil je die op commons zetten? Haagschebluf (overleg) 27 nov 2015 16:51 (CET)

Ik heb er inderdaad twee foto's van gemaakt, maar ik zie nu dat ik niet de gehele pagina erop heb staan. Het ging me toen met name over het deel waar Spies in voorkwam. Ik zal het erop zetten. Mvg, Histogenea22 (overleg) 27 nov 2015 17:10 (CET)

Zie hier Mvg, Histogenea22 (overleg) 27 nov 2015 17:17 (CET)

Heb je die tweede foto ook nog? En weet je het inv. nr.? Haagschebluf (overleg) 27 nov 2015 19:07 (CET)

De tweede foto is slechts een close-up van het gedeelte over Spies. Ra Rivierenland 0076 Thedinghsweert te Tiel, Landgoed, 1656-1969. Fol. 1, 1656-1806. Leenregister. "Leensignaat van de respective leenen releveerende van den hoogh adelycken huysen Thedinghsweert". Er was voorheen overigens ook nog een leenregister van voor 1656, maar dat is opmerkelijk genoeg kwijtgeraakt. MVg, Histogenea22 (overleg) 27 nov 2015 19:14 (CET)

Volgens G.Heuff in Van linie en stamme Hueff is f.1 van inv. 443 (vlgs GA 433) (leenboek Thedingsweert) in GA ongedateerd. (Zie noot 167) In elk geval kan het niet van 1657 zijn want de wed. van Gerrit Heuf den Jonge (later den oude) wordt pas weduwe als Gerrit is overleden: tussen 5 mei 1675 en 18 september 1677. Zelf overlijdt de weduwe in 1682. De tweede Heuff die genoemd wordt is de erfgenaam van Gijsbert, Aginis (1628-1 mei 1681) getrouwd met Aert van Beusichem, die van 1653-1672 schout van Benschop was. Zij erfde bij magescheid van haar vaders versterf op 19 maart 1652.
Het document moet dus van na 5 mei 1675 zijn en van voor 1 mei 1681. Ik vraag me het volgende af:

1. bij welke gelegenheid is dit stuk opgemaakt?
2. staat er toch niet een verwijzing in naar de brief van 1621, bijv om aan te geven hoe de familie Spies haar deel in bezit kreeg?
3. om welke Spies gaat het? Ik denk dat hier gaat om Franz Wilhelm, die is in 1683 nog in leven.
   Haagschebluf (overleg) 28 nov 2015 05:11 (CET)

Hij verwijst naar het Gelders Archief, ik heb het over het Regionaal Archief Rivierenland te Tiel.

1. Gerrit Heuff den Jonge, kan ook duiden op zijn vader die in 1624 is overleden. Een van de andere eigenaren zijn zoals u noemt de erfgenamen van Gijsbert Hueff, hij overleed in 1642, dit past dus ook goed in deze periode.
2. Volgens mij is dit stuk opgemaakt op het moment dat Van Brakell het leen overnam.
3. Lijkt me zeer onwaarschijnlijk, temeer aangezien het citaat exact correspondeert met de tekst.
4. Waarschijnlijk zoon Johan, die bij Aken woonde. Frans woonde in Düsseldorf, waardoor me dit niet plausibel lijkt. Daarnaast had Frans Schimper al gekregen dus lijkt het me onlogisch dat hij ook de Thedingsweertse bouwing kreeg. Mvg,Histogenea22 (overleg) 28 nov 2015 14:14 (CET)

Gelders Archief heeft onder 433 3 boeken met foto's van het leenregister. Zie Daar zal inhoudelijk geen verschil in zitten tov de origineel in het RAR

1. Gerrit Heuff Gerritsz (den oude) †1624, komt niet in aanmerking omdat hij zijn echtgenote heeft overleefd. Geen sprake van een weduwe.
2. Bij Gijsbert gaat het om Agneta of Agnis. Dat is nog net op het document te lezen: De Erfgen van Gijsbert Heuf te weten Agnis Heuf getrouwt aan de Schout Helaas houdt de foto hierop. Maar daar zal verder gestaan hebben met de Schout Benschop.
3. Als het stuk opgemaakt zou zijn op het moment dat Johan van Brakell beleend wordt zou het 1657 zijn. Mi kan dat niet. Ik vraag me af of het wel een officieel document is. Kan het niet gewoon een inventarislijstje zijn, opgemaakt door de archivaris? Het handschrift lijkt me ook veel jonger dan 1657. Een officieel stuk zou sowieso gedateerd zijn geweest.
4. Ik neem aan dat hier Johan Zeger, zoon van Herman bedoeld wordt. Deze ging pas in 1663 naar Aken, zat daarvoor in Alden Biezen. En vanaf 1667 in Ordingen. Het argument dat deze Johan bij opmaak van het document in Aken verbleef is mi niet bruikbaar. Daarentegen woonde Franz Willem later op Schimper, en dat is wel dicht bij Aken.
5. Het argument dat Frans Willem Schimper al had gekregen en daarom Thedinghsweert wel niet gekregen zal hebben is geen steekhoudend argument. Vererving geschiedde bij leengoederen volgens het leenrecht. De essentie van dit recht is dat bezit zich niet versnippert. Bij de meeste leenrechten vererfde het bezit op de oudste zoon.( Een enkel leenrecht zoals het Zutphense kon het vererven op de oudste dochter.) Uit Belonje p. 42 blijkt ook dat alles op Franz Willem gekomen is en dat hij zijn broers en zusters uit moet boedelen. Hij heeft daarvoor geld geleend, en is in 1675, 25 jaar na overlijden van zijn vader, nog aan het afrekenen.
   Haagschebluf (overleg) 29 nov 2015 06:44 (CET)

Gezien onze discussie, kunnen we dus niet met zekerheid zeggen van welke datum het stuk gedateerd is. Wat we wel weten is dat Belonje naar het stuk verwijst bij het tekstgedeelte over Herman en niet bij het gedeelte over Frans Willem. Als wij dat ook gewoon doen is er geen probleem lijkt mij. MVg, Histogenea22 (overleg) 29 nov 2015 11:43 (CET)

Wellicht komen we er ooit nog achter. Haagschebluf (overleg) 30 nov 2015 09:14 (CET)

Herman als grondheer

Beste Histogenea22, ik zie dat u bij Herman toevoegt: grondheer van Schimper. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Ik kan de bron niet vinden.Haagschebluf (overleg) 30 nov 2015 10:29 (CET)

Beste Haagschebluf, naast de velen malen dat hij heer van Schimper wordt genoemd, of Herman Spies tho Schimper (terwijl hij geen heer van Schimper was maar er slechts mee beleend was), wordt hij in 1619 op het moment dat hij met Schimper beleend wordt al grondtheer zu Schimper genoemd. Dit is te vinden in bijlage 13 van het boek van Belonje, het duidt hier op: Grondheerlijkheid, in het Frans staat erachter seigneurie foncière. Bolonje verwijst voor de belening van Mechtild van Etzbach ook naar Bulletin de la Société d'Art et d'Histoire du diocèse de Liége IX, hierin staat ook het volgende genoemd: "Herman Spies, capitaine d'une compagnie du duc de Nieuwenborn, Julierset Clèves, seigneur foncier de Schymper, relève cette seigneurie, à savoir : « la maison et huit arpents de prés et le cours de la Gueule avec la pêche."

Wat ik me verder afvraag is het volgende. Juridische gezien was Herman slechts een leenman van Schimper, maar ik zie heel vaak dat leenmannen zich tot heer van noemden of de naam van het goed aan hun naam toevoegden. Moeten wij dan niet gewoon beschrijven zoals ze bekend stonden in die tijd? Verder vraag ik me af of Spies von Büllesheim zu/tho Schimper wel per se betekent dat ze pretenderen de heer van het goed te zijn. Mvg, Histogenea22 (overleg) 30 nov 2015 11:17 (CET)

Tot de conclusie dat het om een grondheerlijkheid zou gaan kwam ik ook. Ik kon niets vinden over enige jurisdictie, noch hoog, noch laag. Overigens gold dat grondheer maar voor 1/3 toen hij zich in 1619 liet belenen. Haagschebluf (overleg) 30 nov 2015 17:37 (CET)

Beste Histogenea22, tot twee toe gebruikt u hier het woordje 'slechts' in combinatie met belening. Wat bedoelt u daar pecies mee, met dat slechts? En wat verstaat u onder juridisch gezien? Haagschebluf (overleg) 1 dec 2015 08:17 (CET)

Slechts in de zin dat het geen allodiaal goed betreft maar een feodaal goed. Met juridisch gezien bedoel ik dat ze veelal 'slechts' leenman waren maar ze zich vaak desalniettemin wel heer van... noemden. Mvg, Histogenea22 (overleg) 1 dec 2015 08:19 (CET)

Waarom zou een leenman geen heer van ... 'zijn? Haagschebluf (overleg) 1 dec 2015 08:22 (CET)

Histogenea22 Ik denk dat je hier niet kunt spreken van een feodaal goed. Het gaat hier over de 17de eeuw. Wie moet volgens u dan de 'leenheer' zijn? Haagschebluf (overleg) 1 dec 2015 08:40 (CET)

Alleen de leenheer die het goed in leen geeft, mag zich heer van het goed noemen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 1 dec 2015 08:20 (CET)

Dat ben ik niet met u eens. Het goed wordt in leen gegeven door Herman. Hij laat dat registreren bij de leenhof van Limburg. Ik denk dat dat alleen te maken heeft met erfrecht dat binnen het leenrecht afwijkt van het (land)recht. Haagschebluf (overleg) 1 dec 2015 08:40 (CET)

Ik kom hier op terug, heb het de komende dagen even druk met andere zaken. Zoak alvast eens in archief van Paul Brussel, want ik hen met hem hier al eens een discussie over gehad en heb destijds ook advies ingewonnen bij de heer Wolleswinkel van de hoge raad van adel. Mvg, Histogenea22 (overleg) 1 dec 2015 09:07 (CET)

(Na bwc): Ik denk dat PB niet de aangewezen persoon is die van advies kan dienen. Die is meer thuis in de nieuwe adel van na 1814. Uit de discussie blijkt wel dat hij van de late middeleeuwen en het ancien regime weinig weet. Dat geldt ook voor Wolleswinkel, die heeft zich ook bezig gehouden met de periode na 1814. Beiden houden zich bezig met de registratie van de huidige adel, dat heeft niets met oeradel, feodaliteit of ridderschap, of de vorming van grondbezit te maken. Voor bezitsvorming en macht, waar het toch economisch en ook cultureel veel omdraait, kun je beter terecht bij Arie Steensel, Antheun Janse, Bas van Bavel, Rob Meens, Mario Damen, om maar een paar namen te noemen. Ook ontginningsgeschiedenissen geven een beeld van het ontstaan van grondbezit, bijv Van de Linden over copen, Kos over Meenten en marken in het Gooi. Ook het oud-vaderlands recht is noodzakelijk bij interpretaties over bezittingen in het Ancien Regiem. En af en toe Slicher van Bath er op naslaan kan ook geen kwaad. Haagschebluf (overleg) 1 dec 2015 09:39 (CET)

Wat betreft een begrip als leenman in de 17de eeuw dat zie ik meer als een inhoudsloze formaliteit. Haagschebluf (overleg) 1 dec 2015 09:39 (CET)

Zie hier Mvg, Histogenea22 (overleg) 1 dec 2015 09:20 (CET)

Met die link ben ik bekend. Overigens ook met deze. Wat betreft feodaliteit kan ik Susan Reynolds nog aanraden.

In mijn rijtje auteurs vergat ik Johanna de Winter en Jappe Alberts nog. Beiden heel leerzaam. Haagschebluf (overleg) 1 dec 2015 10:11 (CET)

Histogenea22 Wat betreft het bezwaar dat ik heb tegen de redeneringen in de links zie hier wat AGL er over zegt. Misschien verduidelijkt dat wat ik bedoel. Haagschebluf (overleg) 1 dec 2015 10:45 (CET)

Van en/of tot

Tot geeft aan dat iemand afstamt van het genoemde geslacht, en geen bezitter is van het stamgoed.
Van geeft aan dat iemand het stamgoed van het genoemde geslacht bezit.

• Hendrik Jacob Carel Johan van Heeckeren van Enghuizen: Deze meneer heet naar zijn vader die reeds overleden is, want van geeft aan dat hij als oudste zoon het stamgoed Enghuizen geërfd heeft.
  • Hendrik Jacob Carel Johan heeft tot de dood van zijn vader Van Heeckeren tot Enghuizen geheten. De erfheer kan dus zowel met van als met tot voorkomen.
• Jacob van Heeckeren tot Enghuizen: Deze meneer heet naar zijn vader maar hij is (nog) niet de erfgenaam van het stamgoed Enghuizen.
  • Als Hendrik J C J eerder overlijdt dan Jacob, en Jacob is de dan oudste zoon erft hij en gaat Van Heeckeren van Enghuizen heten.
    • Als Jacob eerder overlijdt dan zijn oudste broer dan overlijdt hij als Jacob van Heeckeren tot Enghuizen, en is hij dus nooit van Enghuizen geworden.

Er kan op enig moment dus maar één heer van een bepaald huis zijn. Helaas wordt er nogal gegoocheld met van en tot. Haagschebluf (overleg) 30 nov 2015 18:03 (CET)

Vererving

Dat het stamgoed via vererving op de oudste zoon overging wil niet zeggen dat de andere kinderen niet deelden in de boedel. Zij werden of met een geldbedrag of met een jaarlijkse erfrente uitgeboedeld. Soms ook door overdracht van een deel van het goed. Dochters waren vaak al uitgeboedeld met een bruidschat, maar mochten deze weer inbrengen in de gemeenschappelijke boedel om vervolgens weer mee te delen.

Als men het goed had laten belenen was het leenrecht van toepassing, anders het (land)recht van de regio of een eventueel testament. Haagschebluf (overleg) 1 dec 2015 06:52 (CET)

NE en details

Dit artikel staat vol met NE personen en uitgebreide details die in een dergelijke pagina over een geslacht m.i. niet thuishoren. Paul Brussel (overleg) 24 mrt 2016 16:27 (CET)

Dat eerste deel diende sowieso verwijderd te worden, dat was origineel onderzoek. Maar niet iedereen denkt daar kennelijk hetzelfde over. Mvg, Histogenea22 (overleg) 24 mrt 2016 16:32 (CET)

Bezit Spies in Overijssel

Beste Gebruiker:Histogenea22 u maakt hier een bewerking dat Spies bezit in Overijssel zou hebben. Ik heb een bronvraag gesteld. Om welk bezit gaat dit? En uit welke bron komt dat? Haagschebluf (overleg) 7 aug 2016 21:38 (CEST)