Overleg:Taxonomie van de muizen en ratten van de Oude Wereld
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 16 jaar geleden door Brya in het onderwerp 2 april 2008
Ontwerptabellen[brontekst bewerken]
Voorlopig uit Jansa en Weksler 2004.
Oud[brontekst bewerken]
Middel[brontekst bewerken]
Nieuw[brontekst bewerken]
2 april 2008[brontekst bewerken]
Diverse opmerkingen:
- het is niet gegeven dat de lezer heel comfortabel is met uitgangen van wetenschappelijke namen, en daaruit de rang kan aflezen. Dus in voorkomende gevallen de rang erbij zetten, zeker de eerste keer dat een naam valt.
- consistent vanuit de classificatie denken, hetzij voor het hele lemma een en dezelfde classificatie, hetzij telkens de classificatie die in die passage het onderwerp van discussie is. Bijvoorbeeld, de zin "Uit genetische en andere gegevens blijkt ook dat de Otomyinae in feite uit de Murinae zijn ontstaan. " wringt heel erg qua perspectief.
- de term "genetisch" is hier niet op zijn plaats. Er zijn allerlei aspecten aan DNA (aantallen chromosomen, erfelijke eigenschappen, kruisingsexperimenten, etc). De term "genetisch" slaat op erfelijke eigenschappen: haarkleur, oogkleur, ziekteresistentie, etc. Wat hier gebruikt wordt zijn DNA-sequentie gegevens, dus nucleotide volgordes. Dit heet ook wel "moleculaire gegevens" al valt daar iets meer onder. In feite zeggen DNA sequentie gegevens op zich niets: het gaat om de gegevens op zich plus de daaropvolgende analyse. Het gaat om "een fylogenetische analyse gebaseerd op DNA-sequentie gegevens". Ook is het zo dat elke dergelijke analyse slechts een beperkt bereik heeft: de volgende analyse door een andere systematicus kan een ander resultaat geven. Het is allemaal relatief, niet absoluut (in één bepaalde publicatie kan wel een absolute stellingname gelezen worden, maar een taxonoom hoort stellig te zijn, dit in tegenstelling tot een systematicus). Voor de lezer is dat niet zo heel interessant: veeleer wil die een eindresultaat weten. Dus, welke taxonoom, of welke publicatie (en wanneer), besluit tot welke plaatsing?
- Brya 2 apr 2008 08:39 (CEST)
- Beste Brya, bedankt voor je wijzigingen op dit artikel. Ik ben het er niet in alle gevallen mee eens en zal in de toekomst nog wat verbeteringen in het artikel aanbrengen, maar ik zal nu eerst kort op je punten antwoorden.
- Dat klopt, al zie ik nauwelijks passages in het artikel waar dat werkelijk problemen op zal leveren. Ik zal er verder op letten.
- Tja, hoe moet dat dan worden gezegd? En volgens mij gebruik ik steeds dezelfde classificatie, die van Musser en Carleton, die de Otomyinae apart plaatsen, hoewel de DNA-gegevens duidelijk zijn (de Otomyinae behoren tot de "Arvicanthini").
- Je hebt gelijk, "genetisch" is geen nauwkeurige term. Ik vind het stilistisch echter ook niet mooi om steeds "DNA-sequentie gegevens" te gebruiken (wat nog verkeerd gespeld is ook); mij lijkt "DNA-gegevens" voldoende.
- Ik zal hier nog uitgebreider op ingaan, maar heb nu geen tijd. Ucucha 3 apr 2008 18:50 (CEST)
- Wat betreft ""genetisch" en "DNA-sequentie gegevens" is de meest geaccepteerde term "moleculair" (of samenstellingen als "Moleculaire fylogenie"). Persoonlijk gebruik ik de term eigenlijk niet zo veel, omdat de gegevens op zich niets bewijzen: er zijn gegevens (die gemeten worden), waarop een bepaalde analyse-methode wordt losgelaten en die dan door een taxonoom in een wetenschappelijke hypothese vertaald wordt. Een volgend onderzoek dat andere organismes selecteert voor het onderzoek, een ander stukje van het genoom gebruikt, of andere algoritmen, of gedaan wordt door een onderzoeker uit een andere traditie kan dan tot een andere hypothese komen. Ik ben dus erg geneigd om de onderzoeker of de publicatie te noemen, met jaartal: dat maakt het veel concreter. De details van wat er precies onderzocht is, en eventueel hoe, hoeven dan maar één keer genoemd te worden.
- Wat betreft het gebruikte perspectief, dit lijkt me toch relevant. Het is niet zo dat dit puur een samenvatting is van de classificatie van Musser en Carleton (2005). Ook andere classificaties komen aan de orde. Vooral de namen in de samenvattende inleiding zullen bij de lezer tot verwarring kunnen leiden. Zoals ik het zie zou de tekst geholpen zijn als alles betreffende de classificatie van Simpson op één plaats bij elkaar staat, en niet op drie plaatsen. Daar komt bij dat hier tussen de regels door ook een en ander gezegd wordt over de classificatie van de familie, dit is nog weer een ander perspectief. De lezer wordt gevraagd om telkens van beschouwingsstandpunt te wisselen. Hij kan daarbij hulp gebruiken.
- Het idee van een samenvattende inleiding lijkt me op twee gedachten te hinken. De openingspassage hoort inderdaad een samenvattende inleiding te geven, maar dat geldt niet noodzakelijk voor wat daarna volgt. Een echte samenvatting zou beter een kopje "Samenvatting" krijgen. Persoonlijk zou ik eerder een inleiding verwachten, dus op hoofdlijnen, zonder details te noemen.
- Het idee om een niet langer geaccepteerde groep tussen aanhalingstekens te zetten kan best werken, maar je mag niet aannemen dat de lezer het zonder meer zal snappen. Als het om planten zou gaan, is mijn eerste gedachte dat het om een naam gaat die niet formeel gepubliceerd is. Een groep die niet meer geaccepteerd wordt zou daarentegen "Murinae sensu Simpson" heten of "Murinae (sensu Simpson)".
Ik hoop dat dit helpt - Brya 4 apr 2008 07:35 (CEST)
Archivering Wikipedia:Review[brontekst bewerken]
Dit stuk heb ik wegens de nogal grote omvang een tijd geleden afgesplitst van muizen en ratten van de Oude Wereld, dat nu in de Etalage staat. Wat zou er nog aan verbeterd kunnen worden? Ucucha 21 mrt 2008 19:21 (CET)
- Bij een taxonomie verwacht je een fylogenetische stamboom, toch? Kijk of die beschikbaar is, of dat je er een zelf kunt namaken, als je dat wilt. Verder... tja, best wel mooi voor een lijst. Maar't blijft vooral een lijst. Desalniettemin vind ik het mooi werk, complimenten! Josq 25 mrt 2008 18:38 (CET)
- Dank je wel voor je opmerkingen. Ik heb een cladogram van de externe verwantschappen toegevoegd. De interne zijn echter ietwat problematisch. Er zijn een paar recente studies met aardig wat geslachten (een stuk of dertig van de honderd of iets in die richting), maar daar ontbreken ook steeds nog veel belangrijke geslachten en bovendien vraag ik me af of je zo'n boom zomaar kan overnemen. Maar ik zal eens kijken. Ucucha 25 mrt 2008 18:48 (CET)
- Zouden de eerste twee woorden niet beter in "deze lijst" kunnen worden veranderd? Het is inderdaad een van de mooiste lijsten die ik hier gezien heb. Wat dat betreft een voorbeeld van hoe een lijst interessantgebracht kan worden en nog leuk kan zijn te lezen ook. Daarom zou ik voor opname in de etalage stemmen als de inhoud wat werd uitgebreid, maar ik ben bang dat dat weinig kans van slagen zal hebben. Men verwacht toch artikels daar, heh. Wat is me ook afvraag is of de verschillende divisies geen officiele naam hebben en of daar niet (rode?) links naar zouden horen? Vr. groet, Woudloper overleg 25 mrt 2008 19:58 (CET)
- Nou, het artikel is niet als een lijst bedoeld, en misschien is het goed om de eerste hoofdstukken nog uit te breiden.
- De enige namen die die divisies hebben gekregen zijn die die er staan (hoewel in het Engels: Aethomys Division, Arvicanthis Division, enzovoorts); ze hebben geen echte wetenschappelijke namen. Ik geef ze liever geen aparte artikelen, omdat ze buiten het werk van Musser en Carleton niet veel gebruikt zijn. Er zijn echter ook geen alternatieve indelingen van de hele onderfamilie; de divisies zijn een heel handige manier om de nogal grote diversiteit een beetje overzichtelijker te maken.
- Bedankt voor je review, Ucucha 25 mrt 2008 20:54 (CET)
- Ik zie dat ik "inhoud" schreef, ik bedoelde "inleiding". Er komt dan te staan: ...als de inleiding wat werd uitgebreid - sorry. Woudloper overleg 27 mrt 2008 10:22 (CET)
- Zouden de eerste twee woorden niet beter in "deze lijst" kunnen worden veranderd? Het is inderdaad een van de mooiste lijsten die ik hier gezien heb. Wat dat betreft een voorbeeld van hoe een lijst interessantgebracht kan worden en nog leuk kan zijn te lezen ook. Daarom zou ik voor opname in de etalage stemmen als de inhoud wat werd uitgebreid, maar ik ben bang dat dat weinig kans van slagen zal hebben. Men verwacht toch artikels daar, heh. Wat is me ook afvraag is of de verschillende divisies geen officiele naam hebben en of daar niet (rode?) links naar zouden horen? Vr. groet, Woudloper overleg 25 mrt 2008 19:58 (CET)
- Dank je wel voor je opmerkingen. Ik heb een cladogram van de externe verwantschappen toegevoegd. De interne zijn echter ietwat problematisch. Er zijn een paar recente studies met aardig wat geslachten (een stuk of dertig van de honderd of iets in die richting), maar daar ontbreken ook steeds nog veel belangrijke geslachten en bovendien vraag ik me af of je zo'n boom zomaar kan overnemen. Maar ik zal eens kijken. Ucucha 25 mrt 2008 18:48 (CET)