Overleg:Thomas More

Overgetypt uit de Winkler Prins

dit lijkt verdacht veel op het artikel over More,Thomas uit de grote winkler prins (7e druk,2e oplage,1978). ik zou durven beweren dat het (met een paar kleine wijzigingen en enkele parafrasering) rechtstreeks is overgetypt. is dat de bedoeling? --Luite 25 okt 2005 20:30 (CEST)

Opmerking via OTRS: humanist?

Ik ontving onderstaande opmerking via OTRS ticket:2009060210034531.

Thomas More was een zeer gelovig man die veel in de bijbel las. Ik zou het woord 'humanist' in de Wikipediatekst over hem steeds vervangen door 'filosoof'. Humanisten ontkennen vaak het bestaan van god. Het moge duidelijk zijn dat het woord humanist niet van toepassing is op Thomas More. Hij was wel humaan, maar 'humaan' en 'humanitair' is heel wat anders dan 'humanisme'.

Thomas More wilde weldegelijk dat de door hem beschreven wereld zou worden bereikt. Later hebben andere mensen met beduidend minder voorstellingsvermogen dan Thomas More ervan gemaakt dat de wereld van Thomas More niet tot stand gebracht zou kunnen worden en zelfs dat Thomas More zelf dacht dat die wereld niet tot stand gebracht zou kunnen worden.

De wereld van Thomas More lijkt op de paradijselijke wereld van Adam en Eva van voor de zondeval. Iedere verwijzing in dezen naar socialisme of communisme in Wikipediateksten klopt niet. Dat grond in het communisme of socialisme eigendom is van de staat of van particulieren (denk aan sovchozen en kolchozen) heeft niets te maken met de denkbeelden van Thomas More. In een paradijselijke wereld slaat het nergens op zelfs maar na te denken over wie een bepaald stuk grond in eigendom heeft.

Is het mogelijk dat u iedere verwijzing naar socialisme of communisme uit de Wikipediateksten over Thomas More haalt?

Iemand die hier meer verstand van heeft? Groeten, .Koen 4 jun 2009 17:23 (CEST)

1. Humanisme (de filosofische stroming in de Renaissance, wordt vaak verward met hedendaags humanisme) is niet per se atheistisch. Er bestaan vele voorbeelden van theïstische humanisten. Thomas More was zeker wel een humanist.
2. Over de bereikbaarheid van zijn Utopia heeft hij weinig geschreven en er is volgens mij geen reden om aan te nemen dat Thomas More wel degelijk wilde dat de door hem beschreven wereld volledig zou worden bereikt.
3. De wereld van Thomas More en de paradijselijke wereld uit Genesis hebben zeer weinig met elkaar te maken. In Utopia worden bijvoorbeeld vele standen van zaken beschreven, die in de "paradijselijke wereld van Adam en Eva" onmogelijk zijn. Denk er bijvoorbeeld alleen al aan dat er in die paradijselijke wereld slechts twee mensen bestonden, terwijl in Utopia een volledige sociale structuur (economie, rechtsstaat, externe betrekkingen, et cetera) wordt beschreven..
4. De overeenstemming tussen Utopia en de socialistische heilsstaat bestaat wel degelijk, voor zover in beiden particulier bezit wordt afgewezen.

Ik hoop dat je er iets mee kunt. Vriendelijke groet, --Maurits 4 jun 2009 18:22 (CEST)

Dit kan beter

Artikel schets zeer eenzijdig beeld van Moore als utopisch religieus humanist. Zijn andere kant, de fanatieke vervolging van "ketters" tot op de brandstapel ontbreekt geheel. Ook de historisch belangrijke controverse tussen Moore en Luther wordt niet behandeld. Sherpa (overleg) 30 jan 2015 20:45 (CET)

Geen socialisme en communisme

In de opening staat: “De beschrijving van Utopia vertoont overeenkomsten met een socialistische heilstaat.” Ik ga niet akkoord dat Utopia doet denken aan socialisme en communisme. Daarvoor was Thomas More veel te religieus. In kloostergemeenschappen is het bezit ook gemeenschappelijk. More schetst meer een religieuze leefgemeenschap van het type Amish, Mennonieten, Mormonen … Tortelduifje (overleg) 15 jan 2022 12:17 (CET)

Doodstraf

Utopia sloot de doodstraf helemaal niet uit. De rechtspraak van Utopia wilde de doodstraf vermijden, maar bij een nieuw vergrijp was er geen andere optie dan de dood. Tortelduifje (overleg) 15 jan 2022 13:06 (CET)

Utopia = eigen visie van Thomas More?

Er staat: “Hoewel More het rationele Utopia gebruikte om kritiek te leveren op het Europa van zijn tijd, moet Utopia niet gezien worden als Mores eigen visie op de perfecte samenleving. Sommige gebruiken in Utopia, zoals euthanasie, echtscheidingen en vrouwelijke priesters, staan namelijk lijnrecht tegenover Mores vrome katholieke idealen.” Het is niet uitgesloten dat deze visies wel de visies waren van de Thomas More van 1516. Later in zijn leven heeft hij een hardere lijn gevolgd. Tortelduifje (overleg) 15 jan 2022 18:45 (CET)

Vertaling: truly the shit-pool of all shit

Er mag wel een vertaling komen van: "For as long as your reverend paternity will be determined to tell these shameless lies, others will be permitted, on behalf of his English majesty, to throw back into your paternity's shitty mouth, truly the shit-pool of all shit, all the muck and shit which your damnable rottenness has vomited up...” Tortelduifje (overleg) 15 jan 2022 19:32 (CET)

Vertaling toegevoegd. Tortelduifje (overleg) 16 jan 2022 09:57 (CET)

Marrakech, wat is er slecht aan de vertaling? Tortelduifje (overleg) 27 jan 2022 21:49 (CET)

Eerlijk? Best wel veel: 'uw eerwaarde vaderschap', 'beslist zal zijn', 'zullen anderen toegestaan zijn'. Nogmaals, zo'n vertaling ontsiert het artikel. Begin er gewoon niet aan als je de bron- en de doeltaal niet goed genoeg beheerst. Marrakech (overleg) 27 jan 2022 22:08 (CET)

In de tijd van More was het taalgebruik ouderwets. Zeg wat het wel moet zijn en dan zetten we dat in het artikel. Tortelduifje (overleg) 27 jan 2022 22:33 (CET)

Of het taalgebruik destijds 'ouderwets' was, doet hier niet ter zake. De fouten die ik noem, hebben daar geen betrekking op. Ik ga de passage niet vertalen, omdat ik niet zou weten wat het Nederlandstalige equivalent is voor de aanspreekvorm 'your reverend paternity'. Maar je kunt altijd een vraag stellen in het Taalcafé of het Religie- en filosofiecafé. Marrakech (overleg) 27 jan 2022 23:01 (CET)

Afbreken kun je, maar opbouwen lukt je niet. Tortelduifje (overleg) 28 jan 2022 10:11 (CET)

Wat is er onduidelijk geformuleerd?

Marrakech - De zin: “Hoewel Utopia gebruikt wordt om kritiek te leveren op het Europa van zijn tijd, zegde More dat het hem niet mogelijk was met alles in te stemmen. Toch was er heel veel dat hij zou wensen voor de landen van zijn beschavingskring.” More zegde dat het hem niet mogelijk was om met alles (van Utopia) in te stemmen. Toch was er heel veel (van Utopia) dat hij zou wensen voor de landen van zijn beschavingskring. Wat begrijp je nu niet? Tortelduifje (overleg) 2 feb 2022 10:20 (CET)

Marrakech, wie spreekt van schaduwzijden? More kon enkel niet met alles instemmen. Het waren niet de landen die hij kende. More kende meer landen dan dat. Heel veel van Utopia zou hij wensen voor de landen van zijn beschavingskring. Er waren nog landen buiten zijn beschavingskring. Tortelduifje (overleg) 3 feb 2022 13:26 (CET)

Als iemand niet alles toejuicht, zijn er volgens hem of haar toch schaduwzijden? Verder vind ik de formulering – van Utopia zou hij veel wensen voor bepaalde landen – onhandig en weinig idiomatisch. Het beste is denk ik om gewoon de bron(nen) te raadplegen: hoe staat het daar precies geformuleerd? Marrakech (overleg) 3 feb 2022 13:46 (CET)

Marrakech, Utopia is de utopie van Thomas More zelf. Hij ziet geen schaduwzijden aan zijn eigen utopie. Dat is het verkeerde woord. Ik heb de bronnen geraadpleegd. Het staat daar zo geformuleerd: “Het is mij niet mogelijk met alles in te stemmen.” en “Er is heel veel dat ik zou wensen voor de landen van mijn beschavingskring.” Toevoeging: “Zou wensen, al is het met weinig hoop.” Je moeit je met zaken die je niet kent. Tortelduifje (overleg) 3 feb 2022 18:26 (CET)

Welke vertaling gebruik je? Ik kom wel het volgende citaat tegen: "ik wil toch gaarne bekennen dat er heel veel is in het gemenebest van deze Utopiërs, wat ik voor de landen van onze beschavingskring wel zou wensen", maar dat wijkt op een aantal punten af van wij jij tussen aanhalingstekens plaatst en klinkt wat mij betreft beter. (Al is zeker de toevoeging die je hierboven aanhaalt erg vrij uit het Latijn vertaald.) Hoe dan ook, het lijkt me sowieso beter om ook in het artikel duidelijk te laten blijken dat het een citaat is, en dus geen parafrase. Marrakech (overleg) 3 feb 2022 19:32 (CET)

Mijn bron is de vertaling van Marie van der Zeyde, ISBN 9025334032. Jouw vertaling komt aardig in de buurt van mijn vertaling. Mijn voorkeur gaat uit naar een parafrase. Veel citeren verstoort de samenhang van de tekst. Tortelduifje (overleg) 4 feb 2022 12:49 (CET)

John Firth door More veroordeeld?

In Engelse wikipedia in artikel John Firth (martyr) wordt inderdaad beweerd dat More de man ter dood veroordeelde. De bron zou een boek van Dickens uit 1978 zijn. De extra toegevoegde bron over alumni zegt niets over More.In het Engelse artikel over More worden echter maar zes personen (en niet Firth!) genoemd die onder het kanselierschap van More op de brandstapel zijn gezet. Verder wordt betoogd dat More niet de functionaris was die de veroordeling uitsprak. Bovendien eindige More's dienstverband op 1 juni als Anna Boleyn wordt gekroond en is de veroordeling op 23 juni 1533. HWN (overleg) 2 nov 2023 22:12 (CET)