Overleg:Tibet (gebied)/Archief/mrt 2008

bevolking

Nog even over de bevolking, er zijn natuurlijk vele verschillende gezicht aan een inname van een gebied. Lang niet iedereen is altijd tegen. Het is aan beide kanten nogal taboe over wat individuele nu eigenlijk zelf vinden. China zegt dat er weinig verzet is in het algemene terwijl Tibetanen die politiek of geloof uitdragen tegen de bezetting zeggen dat alle Tibetanen tegen de bezetting zijn maar dat men neergelegd bij de situatie om te kunnen blijven leven in het gebied... het is ook raar idee te stellen dat iedereen zich maar neergelegd of wegvlucht... Dolfy 23 apr 2007 20:22 (CEST)

Vergelijk maar met bv. de meningen over de Nederlandse bezetting van Indonesië. Bij díe bezetting zijn overigens geen miljoenen mensen vermoord of vrouwen gedwongen gesteriliseerd. De Nederlanders hebben er (net als de Chinezen in Tibet) goede dingen gedaan: spoorwegen aangelegd, een bestuurlijk apparaat opgezet... Maar het bleef een bezetting en daarom moreel verwerpelijk (in strijd met het zelfbeschikkingsrecht der volkeren). Woudloper 23 apr 2007 20:38 (CEST)

Maar er waren ook veel mensen in Indonesië (Veel meer dan in Tibet trouwens) die helemaal niet tegen de Nederlands waren. Als je verhaal verteld moet je wel juist doen en niet dingen gewoon weglaten... Dolfy 23 apr 2007 20:42 (CEST)

Dat klopt, maar het lastige aan Tibet is dat er niets over te zeggen valt wat de bevolking ter plekke denkt of meent. Het enige waar we zeker van kunnen zijn is de mening van de het gebied ontvluchte Tibetanen. Woudloper 23 apr 2007 20:44 (CEST)

Ja het inderdaad lastig, maar het is wel gewoon natuurlijk iets dat je overal ziet, dat zal in Tibet niet anders zijn. Tibet is echt wel opener dan vroeger. Het feit dat zich neerlegt alsook dat men juist goed vind komt nu iets meer naar buiten vanuit de bevolking zelf. Echter zoals bovengeschreven gaat het duidelijk nog wel op een taboe-onderwerp... Dolfy 23 apr 2007 20:58 (CEST)

Vergis je niet. De TAR is nog steeds een politiestaat waar op elke straathoek een man in uniform staat om de bevolking koest te houden. Niet voor niets is er op elke drie inwoners één Chinese soldaat aanwezig. Wat ik gemerkt heb (POV want eigen ervaring, dus niet in artikel!) is dat hoe verder je van die man in uniform afbent, hoe negatiever de bevolking over de Chinese bezetting spreekt. Grote delen van het land (het grootste deel zelfs) zijn afgesloten voor reizigers, toeristen of journalisten, wat daar gebeurt is helemaal onbekend. Het centrale deel van Tibet rond Lhasa en nog een paar steden is het enige waarover duidelijke berichten in het Westen doordringen. Ook die berichten over de mening van de bevolking zijn nauwelijks betrouwbaar te noemen vanwege de grote (intimiderende) aanweigheid van het Chinese Leger. Kortom: de bevolking zou het best eens in grote percentages eens kunnen zijn met de bezetting (de Chinese propaganda zegt i.i.g. van wel). Het zou ook wel eens kunnen zijn dat de hele bevolking de bezetting afkeurt. Wie zal het (op een niet POV-manier) zeggen? Ik denk daarom dat de tijdens onze editwar toegevoegde paragraaf beter in zijn geheel kan worden weggelaten. Niets is zeker hierover, totdat er een democratisch referendum onder de bevolking zou worden gehouden, iets dat zolang het Chinese leger in Tibet aanwezig is naar mijn inschatting niet zal gebeuren. Woudloper 23 apr 2007 21:38 (CEST)

Wel in de grotere plaatsen, als je echt in echt kleine plaatsen kom of bij de nomaden is veel minder aanwezigheid van China. Er spelen ook veel meer dingen dan alleen die soldaten. De levensomstandigheden zijn voor een grootdeel niet echt goed. Dan geven mensen als ze de kans krijgen sneller af natuurlijk. Ook in Nederland zie je dat natuurlijk, Zelfs in Nederland zie je nog altijd mensen die onafhankelijk stukkie van Nederland willen... Maar denk ook aan de manier waarop men afgeeft op de EU, vooral door vaarwaters men dan komt... Natuurlijk valt het niet direct te vergelijken maar een basis is het zeker... Buiten het basisfeit dat er geen absoluten zijn, van iedereen voor of tegen, of alleen deel tegen en een deel voor zonder middenwegen...

Wel is misschien in dit geval de invalshoek net iets te verkeerd. Misschien vanuit het feit werken dat er altijd link is geweest tussen Tibet en China bij de bevolking en vanuit daar melden dat naast vele tegenstanders er ook voorstanders zijn en dat een deel zich bij de huidige situatie neerlegt, vooral om te leven. Dan draai de hardheid van feiten dan zoals ik ze nu neerzette staat andersom... Dolfy 24 apr 2007 10:37 (CEST)

Je vergeet het zelfbeschikkingsrecht van volkeren. Zonder die moreel-ethische "code" zou Nederland nog steeds het volste recht hebben Indonesië te bezetten, of België de Congo. Stel dat Friesland (of bv. Vlaanderen of Texas) onafhankelijk zou willen worden en het blijkt uit een referendum dat de bevolking daar achter staat, zou dat dan doorgaan? Ik denk het wel. Stel hetzelfde eens bij Tibet voor. De taktieken van de Chinezen zijn (hoewel minder dan in het verleden) dermate hard dat een grote afkeer onder de Tibetaanse bevolking logisch is om te veronderstellen (maar dat melden we niet in het artikel, want er valt niets hard te maken).

De enige feiten waarover zekerheid is is de informatie die de Tibetaanse vluchtelingen geven, dat is waar het huidige artikel op gebaseerd is geloof ik.

Het feit dat er "altijd een link is geweest tussen Tibet en China" is een veel gehoord argument. Het snijdt alleen geen hout, want er is ook altijd een dergelijke link tussen Tibet en Mongolië of Tibet en India geweest. Vermelden we die? Nee. Bovendien wordt die link naar mijn zin net iets te vaak gemeld in de Chinese staatspropaganda om echt betrouwbaar te zijn.

Natuurlijk is een bepaald deel van de bevolking voor de bezetting. Referenda hebben nooit precies een 100% uitslag, er zijn altijd wel tegen- en voorstanders te vinden. Hetzelfde gold voor de Duitse bezetting in de Tweede Wereldoorlog. Wist je dat er in Normandië een dorp is waar de geallieerden ipv als bevrijders als bezetters werden binnengehaald (bekogeld onder boegeroep)? Betekent dit dat Frankrijk eigenlijk als een deel van Duitsland kan worden beschouwd? Kortom, de huidige bezetting of bezettingen in het verleden kunnen niet als argument worden aangehaald dat er "altijd een band was". Hooguit kan worden gezegd dat er in het verleden meer militaire bezettingen zijn geweest.

Verwantschap van verschillende volkeren valt te meten via culturele, ethnische en taalkundige lijnen. Tibetanen blijken daarbij meer ethnische overeenkomsten met bijvoorbeeld Burmezen te hebben dan met Chinezen. De talen (Mandarijns en Tibetaans) zijn zeer verschillend, ze komen bijvoorbeeld uit een andere taalfamilie en gebruiken een ander schrift (vergelijkbaar: Frankrijk met bv Griekenland). Tibetanen hebben ethnisch meer gemeen met Burmezen, Mongolen of Nepali's dan met Han-Chinezen. De Tibetaanse religie en cultuur verschillen bovendien wezenlijk van Chinese religies. Waarmee ik bedoel dat ook eventuele culturele, volkenkundige of taalkundige overeenkomsten absoluut geen aanleiding geven om te vermelden dat er "altijd aan band was".

Al met al zie ik daarom geen reden te vermelden dat er "altijd al een band was". Dit komt vaag en misleidend over, ik beschouw het daarom als POV. Woudloper 24 apr 2007 12:08 (CEST)

Is het pov te zeggen dat er handel was tussen pakweg de Germanen en Romeinen of misschien beter voorbeeld Westfriezen en Hollanders tijdens hun lange oorlog en bezettingsruzies? Denk het van niet. Het enige probleem kan wel zijn dat dat oud is en dit nog vers, daarom is de juiste woorden vinden ook belangrijker... Het is goed bekend feit dat een deel van de Tibetanen één van hun kinderen naar China stuurde om er naar school te gaan. Dit fenomeen is toegenomen na tientallen bezettingsjaren, er is geen dwang dit te doen. Nog meer ik weet nog toen het toenam dat er binnen China de argumenten kwamen om dit tegen te gaan door pure Chinese scholen op te zetten in Tibet. Men was nogal bang van het verzet en dat dit wel eens volksoproer kon veroorzaken in dichtstbevolkte gedeelte van China. Verder nog op je betoog het is eigenlijk net zo pov om zo min mogelijk connecties te maken met China omdat het bezet is door China. En "zelfbeschikkingsrech van volkeren" betekend niet dat een heel het volk eens is met zelfbeschikking, en ook moet je niet vergeten dat volkeren een relatief begrip is en je die net zo nauw en breed kan maken als je wilt.. Dolfy 24 apr 2007 14:02 (CEST)

Natuurlijk kunnen handelsroutes over de Himalaya, die van Tibet naar China, India, Centraal-Azië of Mongolië leidden genoemd worden. Uitstekend zelfs, als dit maar niet als argument wordt aangevoerd om te verklaren waarom Tibet door China bezet wordt. Wat die kinderen betreft: dat is bij langdurige bezetting een normaal verschijnsel: Indonesische kinderen werden bv ook naar Nederland gestuurd om daar hun opleiding te volgen. Kolonialisme maakt een kolonie behalve economisch ook intellectueel afhankelijk van het moederland. Wat de definitie van een "volk" betreft: je hebt gelijk dat dit vaag kan zijn, maar daar hebben we volkenkundige definities voor. Met de bovengenoemde punten (religie, cultuur, taal, enz) kan in ieder geval een objectieve maat voor verwantschap tussen volkeren gegeven worden. Die verwantschap blijkt tussen Tibetanen en Chinezen niet groot te zijn, zo groot dat er sprake is van twee (totaal) verschillende volkeren. Woudloper 24 apr 2007 14:29 (CEST)

Het is natuurlijk niet bedoeld als pov om de bezetting of inname te verklaren. Maar eerder aan te geven dat er niet alleen haat en nijd is tussen de volkeren. Het geeft juist meer vollediger beeld van het geheel.. En er leven natuurlijk wel meer volkeren in China, al dan niet willend. Ik gaf ook bewust aan dat het oud gebruik is en niet iets wat tijdens bezetting zo is ontstaan. Anders zou ik het inderdaad niet zo erg relevant vinden om bewust genoemd te worden. Immers zoals jezelf aangeeft is dat iets wat heel normaal is in zo'n situatie.. Dolfy 24 apr 2007 14:55 (CEST)

Ik ben niet tegen zo'n aanvulling hoor. Wel denk ik dat het het beste is bij zo'n vermelding een betrouwbare bron te vermelden. Het is een gevoelig onderwerp en ook hier zou de Chinese propaganda op de loer kunnen liggen. China heeft eeuwenlang een grote aantrekkingskracht gehad op de omringende regio, dus ik geloof het zo. Misschien gold het daarom ook voor Vietnam of Mongolië? Woudloper 24 apr 2007 18:26 (CEST)

Misschien dat de Tibetanen niet blij zijn met de Chinese regering maar de Luoba, Menba, Hui, Weiwu'er enz zijn wel blij. Zij worden door de Chinezen beschermd tegen het rascisme van de Tibetanen. En de kreet: Free Tibet slaat nergens op want Tibet is niet van de Tibetanen. De Tibetanen zijn net als de Chinezen recentelijke import.Lie-Hap-Po 18 mrt 2008 23:28 (CET)