Overleg:Tibetaans boeddhisme

Kagyu en Karma-Kagyu

Ik heb geprobeerd de Karma-Kagyu link te vervangen door de meer algemene Kagyu link, maar iemand schijnt de intentie te hebben om alle andere kagyu scholen onzichtbaar te maken op deze site - erg vreemd. Karma-Kagyu is niet een van de vier grote scholen in het Tibetaans boeddhisme, Kagyu wel. Het is alsof je links naar christendom vervangt door katholiek of zo? Rudyh 23 nov 2007 13:26 (CET)

Het algemene artikel over Kagyu moet inderdaad nog geschreven worden. Daarna moeten ook alle linken naar de Karma Kagyu-linie nagekeken worden, want daar zitten zeker een aantal foute tussen. Davin 16 okt 2008 20:14 (CEST)

Onderhouder gezocht voor Portaal:Tibetaans boeddhisme

Vandaag heb ik een apart Portaal:Tibetaans boeddhisme gemaakt. Nu ben ik zelf geen boeddhist en wil het aanvullen en onderhouden van het portaal graag uit handen geven aan iemand anders. Wie zou(den) dit willen doen? Meld dit bij interesse bijvoorbeeld even op de overlegpagina van het portaal. Bij interesse hartelijk dank. Davin 16 okt 2008 20:18 (CEST)

Tekstdeel Ontstaansgeschiedenis

Opmerkingen ten aanzien van het tekstdeel Ontstaangeschiedenis.

Alleen in echt heel slordige boeken over Tibet staat nog het oude verhaal dat Bon de oorspronkelijke religie van Tibet was. Bon en boeddhisme werden ongeveer rondom dezelfde tijd in Tibet geintroduceerd. Medio 8ste eeuw.

Serieus historisch onderzoek heeft al geruime tijd aangetoond, dat de veronderstelling dat Langdarma een vervolger was van het boeddhisme en aanhanger van de Bon op een mythe berust. Al tijdens zijn voorganger Ralpacan had het Tibetaanse keizerrijk zijn maximale expansie bereikt. Tot aan die periode konden de Tibetaanse heersers uit het economisch surplus als gevolg van voortdurende veroveringen dure projecten betalen als het stichten van kloosters alsmede het financieren van vertalingen uit de boeddhistische canon. In de tijd van Langdarma hield die financieringsbron geheel op. Langdarma kon dus wat minder dan zijn voorgangers tegemoetkomen aan de wensen van de hierarchie van het Tibetaanse boeddhisme. Aangezien in die tijd er nog een behoorlijke competitie tussen Bon en boeddhisme was,heeft de boeddhistische geschiedschrijving het opportuun geacht Langdarma als een apostaat te beschrijven. De essentie is echter, dat hij hooguit wat minder financien aan de hierarchie van het georganiseerde boeddisme kon schenken dan zijn voorgangers.

Ook voor de beschreven moord op Langdarma bestaat geen enkel historisch bewijs. Waarschijnlijk is dit ook een gefabriceerde mythe om toekomstige heersers over Tibet er vooral aan te herinneren, dat het slecht met je af kan lopen als je niet voldoende de hierarchie van het georganiseerde boeddhisme ondersteunt.

Zie voor grove fouten ook de overlegpagina's van Bon en Langdarma Tibetaanse exodus - Gebruiker:renevs 6 april 2009 ( CET 21.26)

Tibetaanse exodus zat inderdaad een fout in. Die fout is er nu uit en het artikel is nu sterk uitgebreid. Zoals de oproep hierboven laat zien, ben ik niet de schrijver van dit artikel en roep ik juist mensen met verstand van zaken op eraan bij te dragen. En dan liever niet alleen mensen die willen schrijven over de controverses, maar juist graag wat een evenwichtige en onpartijdige visie geeft.Davin 15 apr 2009 13:02 (CEST)

Artikel is nog niet klaar

Ik heb zojuist de verwijderingen hersteld toen Renevs dit artikel "geheel herschreef" zoals hij dat noemde en daarmee respectloos werk van anderen verwijderde, alsof het daarmee een beter artikel zou zijn geworden. Nee, dit artikel is zo niet af. Allereerst heb ik goede delen weer teruggezet die er in veel gevallen al jaren instonden. Het kopje "Kenmerken" heb ik vooraan gezet, zodat de snelle lezer (internetlezers zijn dat in het algemeen) ook iets te kiezen heeft. Een artikel schrijf je voor verschillende doelgroepen. Ook de filmografie heb ik teruggezet. Die past goed in het artikel.

Het artikel kan/moet nog sterk verbeterd worden:

• Allereerst zit er geen enkele samenhang in de structuur van de tekst. De geopolitiek en geschiedenis lijken een draad door het artikel te vormen waaraan van alles en nog wat is vastgeplakt.
• Je zou bijna zeggen dat dit artikel niet meer over het Tibetaans boeddhisme als religie gaat, terwijl dat juist het onderwerp is. Het artikel kan ervan opknappen, wanneer een stuk uit het artikel wordt geknipt en overgeheveld naar een nieuw artikel met de naam "Geschiedenis van het Tibetaans boeddhisme".
• De religieuze praktijk moet veel diepgaander worden uitgeweid. Welke leek snapt wat van de toornige godheden, om maar eens wat te noemen. Die staan er niet in. Zo zijn er veel meer zaken eigen aan het Tibetaans boeddhisme, terwijl uitgerekend die niet aan bod komen.

De eerste misstanden in dit artikel komen van de hand van Renevs, die ook veel kennis van de religieuze inhoud van het Tibetaans boeddhisme heeft. Hij is aan de bal om er een volwaardig artikel van te maken. Om het in zijn eigen woorden (samenvattingsregel) te houden: dit artikel is een rommeltje [1], maar -let wel- door zijn eigen toedoen. Davin (overleg) 3 jul 2012 17:32 (CEST)

Ik heb zojuist al een duidelijker hoofdstructuur neergelegd, maar er moet een veel duidelijke structuur komen, zodat de lezer veel beter bediend wordt. Mensen lezen op het internet zelden een geheel artikel. Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 3 jul 2012 17:52 (CEST)

Verwijderde tekst opnieuw verwijderd

Renevs had enkele paragrafen onder het kopje Kenmerken verwijderd. Davin heeft ze weer tetruggeplaatst met een schandelijke PA in de bewerkingssamenvatting. Ik heb de teksten opnieuw verwijderd. De teksten waren gedeeltelijk onjuist, gedeeltelijk eenzijdig en gedeeltelijk zo gebrekkig dat ze sowieso, ook zonder argumentatie, verwijderd hadden moeten worden. Graag motiveren waarom de verwijderde teksten thuishoren in dit lemma, op welke bronnen ze berusten en welke verbeteringen de zinsbouw en de opbouw van de paragrafen zal ondergaan voordat er überhaupt sprake van opname kan zijn. Theobald Tiger (overleg) 18 jan 2013 14:29 (CET)

Hoi Theobald,

Ik neem aan dat als Renevs zegt dat er fouten onder het kopje kenmerken staan dat dat waarschijnlijk wel zal kloppen, en die moeten dan verbeterd/verwijderd worden. Desalniettemin is een kopje met kenmerken, of een ander overzichtelijk stukje over de leer, wel gewenst, zeker in een vrij lang artikel als dit.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 19 jan 2013 00:18 (CET)

Een korte tekst die duidelijk maakt waarin het Tibetaanse boeddhisme zich onderscheidt van andere vormen van boeddhisme, kan zeker nuttig zijn. Maar de verwijderde tekst was echt heel slecht: de opsomming was onvolledig en gedeeltelijk onjuist; de tekst erna was ronduit gebrekkig en op veel plaatsen fout. Theobald Tiger (overleg) 19 jan 2013 00:25 (CET)

Je hebt helemaal geen verstand van boeddhisme. Dit is slechts vriendjespolitiek van een agressor die tegen iederen een grote mond opsteekt en doet alsof hij overal verstand van heeft. Theobald Tiger is hier nu op Wikipedia alleen nog maar om te vechten. Sommige mannen kicken daarop. Sir Iain zag het daarentegen heel duidelijk - zo'n overzicht past heel goed in dit artikel - al geeft hij Renevs hier wel heel gemakkelijk gelijk. Renevs zegt namelijk wel dat er dingen in staan die niet juist zijn maar laat het daarbij, en hij bezig met een campagne zichzelf te positioneren. Dan heeft het al snel niet meer met waarheid te maken. Moet ik de wetenschappers nog opnoemen die dat ook deden en de laatste jaren door de mand vielen? Eén ding is in elk geval zeker: Theobald Tiger zit hier te zieken, want hij heeft helemaal geen verstand van boeddhisme. Davin (overleg) 20 jan 2013 10:43 (CET)

Ik beloof dat ik me hier verder niet mee zal bemoeien, maar ik vind bepaalde stukken in de verwijderde passage die Davin terugzette niet echt duidelijk qua inhoud, bijv.: (...) waarbij de overdracht via geschriften en lezingen slechts een gedeelte van de overdracht is; een ander gedeelte vindt op mystieke wijze plaats tussen leraar en leerling. Wat moet iemand die (zoals ik) niet in dit onderwerp thuis is zich hierbij nu concreet voorstellen? Wat meer verduidelijking is hier toch echt gewenst De Wikischim (overleg) 20 jan 2013 11:35 (CET)

Verduidelijking

Ik heb in de periode 10-16 mei 2012 een geheel herschreven versie van dit artikel geplaatst. Daarbij is het tekstdeel waarover de discussie nu gaat inderdaad gesneuveld. Dat tekstdeel dateerde in de versie voor 10 mei 2012 van oktober 2005 en werd destijds geplaatst door een zekere KittenKlub. ( Het is dus geen tekst van Davin).

Overwegingen dit tekstdeel te schrappen waren toen ( mei 2012) onder meer de volgende:

• Het is volstrekt onjuist dat er in het Tibetaans boeddhisme het geloof is, dat de Boeddha zich in menselijke gedaante kan manifesteren,zoals in Padmasambhava.
• Het geloof in terma's beperkt zich tot één traditie van het Tibetaans boeddhisme. Zoals uitgelegd onder het tekstkopje Terma in dit artikel. Op die opvatting is door andere tradities in de loop van de eeuwen zeer sterke kritiek geleverd. Zie ook het citaat even verder hieronder.
• Het is eveneens onjuist dat men aanneemt, dat het bekend is wat er na de dood gebeurt. De hoedanigheid waarin men wedergeboren wordt bepaald door de mate van deugdzaamheid die men in dit en/of vorige levens heeft opgebouwd. Stervensteksten zoals het Tibetaans dodenboek veranderen daar niets aan. ( Het lemma Tibetaans dodenboek kent een niet geheel juist tekstdeel Betekenis van Davin). Opvattingen over stervensteksten verschillen ook sterk per traditie,. omdat dit ook verondersteld wordt een termatekst te zijn.

Zie dit citaat uit het artikel zelf

De gelughistoricus Sumpa Yeshe Peljor schrijft bijvoorbeeld eind 18e eeuw.

Het is gemakkelijk te bewijzen dat zij (Padmasambhava en de andere meesters uit de 8e eeuw) zelfs maar niet een fractie geschreven kunnen hebben van de oude doctrines die nu nog in dit land van de sneeuw aanwezig zijn, zoals (volgt een hele opsomming van titels, waaronder het Tibetaans dodenboek). Deze oude doctrines werden pas veel later aan Padmasavambha toegeschreven. De zogenaamd beroemde oude vertalingen en de geestes-terma werden geschreven door talloze bedriegers, die deze verhalen af en toe mengden met wat woorden van de Veroveraar op een wijze zoals het hen uitkwam. Iedereen die een beetje gestudeerd heeft en naar die teksten kijkt, zal dat zien.

Maar zelfs binnen de traditie waar het Tibetaans dodenboek ontstaan is ( de nyingma-traditie, neemt de tekst van het Tibetaans dodenboek een zeer minieme en ondergeschikte plaats in. Opvattingen die uitgaan van groot belang van die tekst zijn typisch westers. Het is dus onjuist iets als het Tibetaans dodenboek en eventueel daaruit afgeleide opvattingen als kenmerkend voor het Tibetaans boeddhisme te zien.

• De vergelijking tussen enerzijds esoterisch en tantrisch en anderzijds occult-magisch gaat volstrekt mank. Tibetaans boeddhisme is geen vorm van toverij.
• In de tekstdelen De late komst van het boeddhisme naar Tibet,Ontstaan van het pantheon van het Tibetaans boeddhisme De totstandkoming van de tradities in het Tibetaans boeddhisme, Geloofsessenties staat nogal wat over verschillen tussen Tibetaans en ander scholen in het boeddhisme.

De opmerking van Sir Iain "Desalniettemin is een kopje met kenmerken, of een ander overzichtelijk stukje over de leer, wel gewenst,zeker in een vrij lang artikel als dit" zal ik ter harte nemen en daar nog eens goed naar kijken hoe dat beter kan.

Renevs (overleg) 20 jan 2013 14:56 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Tibetaans boeddhisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120428043504/http://www.bodong.org/bodong_history.php toegevoegd aan http://www.bodong.org/bodong_history.php

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 apr 2019 22:02 (CEST)