Het direct overgaan van == Tweedegraads kopjes == naar ==== Vierdegraads kopjes ==== vind ik bijzonder lelijk en ik zie niet in waarom dat hier mooier zou zijn dan gewoon derdegraads koppen gebruiken. Bovendien vermijd je dan die miniscule ===== Vijfdegraads kopjes ===== die meer als uitzondering dan als regel gebruikt zouden moeten worden. --Kafir20 jun 2009 20:22 (CEST)Reageren
Dat vindt u. Ik ben dus een andere mening toegedaan. Over de overgang van tweedegraads- naar derdegraads kopjes is genoeg te doen geweest - en die "fout" is niet voor niets gedeactiveerd: er bestaat simpelweg geen consensus over. Wutsje21 jun 2009 02:49 (CEST)Reageren
Om dit conflict op te lossen zal ik het artikel goed moeten begrijpen. Maar ergens bij het kopje 'natuur' lukt het niet meer. Ik zie slechts pixels, geen kopjes meer ;-). --Kafir21 jun 2009 04:24 (CEST)Reageren
Het probleem is al eerder (in de kroeg) aan de orde geweest: de derdegraads kopjes staan in een vettere letter dan de tweedegraads waardoor (althans in IE7 en IE8) de kopjes-3 voor veel ogen een hoger indelingsniveau lijken weer te geven dan de kopjes-2. Wutsje refereert vermoedelijk hieraan in de bewerkingssamenvatting: exit chocoladeletters. Naar mijn mening heeft Wutsje gelijk qua esthetiek en qua gebruiksvriendelijkheid: bij overslaan van kopjes-3 zijn de indelingsniveaus voor mij in een oogopslag af te leiden uit de visuele indruk van de kopjes, wat bij gebruik van dergelijke kopjes niet het geval is.
Iets anders is de systematiek: qua systematiek verdient de versie van Kafir de voorkeur. Destijds in de kroeg heb ik ervoor gepleit om de systematiek zwaarder te laten wegen dan de esthetiek. Het oplossen van dit dilemma is naar mijn mening een taak van de ontwikkelaars: kopje-3 zou 1 à 2 punten kleiner mogen. Dat kan ook heel goed zonder in botsing te komen met kopje-4. Ik ben danook geen voorstander van Wutsjes aanpassingen, maar hij heeft gelijk dat hierover geen consensus is.
Wat de leesbaarheid betreft vanaf het kopje natuur: kopje-5 lijkt mij gewoon de vette variant van de broodletter (standaardletter). Problemen bij het lezen van vette letters (die bij de dunne variant niet optreden) wijzen vaak op een beeldscherm dat onnauwkeurig gemaakt of ingesteld is. Bij platte schermen is het probleem in zeker 9 van de 10 gevallen te wijten aan een scherm dat niet op de "native" resolutie ingesteld staat. In tegenstelling tot beeldbuizen werken platte schermen maar in één resolutie echt goed. Wie de standaardletter dan te klein vindt kan het beste vergrotingssoftware gebruiken die het hele scherm iets uitvergroot, gratis her en der te downloaden. Bij beeldbuizen komt het probleem eveneens voor, maar dan door onnauwkeurige afstelling. Ook bepaalde netvliesproblemen hebben hetzelfde effect.
Samenvattend:
De versie van Wutsje vind ik mooier
De versie van Kafir heeft mijn voorkeur.
Leesbaarheid van de kleinste kopjes lijkt mij een individueel probleem.
De zware kop-3 moet bij de ontwikkelaars neergelegd worden.
De versie van Kafir oogt wat mij betreft beter, de overgang van een tweede naar een vierde niveau kopje is net te groot. Wanneer het voor de documentstructuur dan ook nog beter is lijkt me dat de aangewezen weg.
Overigens kun je in je gebruikersruimte een css aanmaken waarin je je persoonlijke aanpassingen van de opmaak kunt plaatsen. Fenke21 jun 2009 11:12 (CEST)Reageren
Dit onderwerp is al eerder en tamelijk uitgebreid aan de orde geweest op de overlegpagina van Check Wikipedia. Over de "fout" met betrekking tot de chocoladeletters bleek toen ook al geen consensus te zijn. Ik heb op dit lemma tamelijk mijn best gedaan, óók wat de opmaak ervan betreft en ik vind dat de keuzes die ik daarbij heb gemaakt niet terzijde mogen worden geschoven enkel en alleen om de "systematiek". De opmaak bestaat uit geldige code, die door de software wordt ondersteund. Systematiek is prachtig, maar leesbaarheid - voor wie en waarom maken we die encyclopedie eigenlijk? - is natuurlijk in alle gevallen belangrijker. Koppen van het type 3 zijn nou eenmaal té groot en hebben téveel nadruk ten opzichte van de andere koppen. Dát is de werkelijke fout die moet worden aangepakt. Wutsje21 jun 2009 14:29 (CEST)Reageren
Systeem is maar één factor, dit gaat ook over de opmaak en persoonlijke smaak en niet iedereen is het eens met jouw voorkeuren. Aangezien het jou voorkeur is om kop-3 wat kleiner te willen is de aangewezen manier om hier mee om te gaan dat jij de css in je gebruikersruimte aanpast zodat die kop-3 er zo uitziet als het voor jou prettig oogt. Dan kunnen andere gebruikers de wiki-opmaak, of hun eigen opmaak, gebruiken en wordt hen niet hier en daar iets in een afwijkende stijl gepresenteerd. Fenke21 jun 2009 14:42 (CEST)Reageren
Aanvulling: ik heb hier genoeg van. Ik probeer op een in mijn ogen zinnige manier bij te dragen aan de inhoud van nl:wiki en dit is de zoveelste keer dat ik word geconfronteerd met "bijdragen" van mensen die nauwelijks in die inhoud lijken te zijn geïnteresseerd, maar enkel in onderwaterdetails waar de lezer helemaal niets van ziet. Als het zo moet, dan heb ik liever dat dit artikel wordt verwijderd. Aangezien ik de enige auteur ben, op wat botjes na, dient dat niet op problemen te stuiten. Wutsje21 jun 2009 15:25 (CEST)Reageren
Zoals ik hierboven al aangaf mag je wat mij betreft je zin hebben qua opmaak, en het richten van een verzoek aan de ontwikkelaars zou ik zeker ondersteunen. De nuweg-nominatie zal niet veel uithalen, een uurtje weg van de computer zal geneeskrachtiger zijn. Met vriendelijke groet, b222 ?!bertux21 jun 2009 15:49 (CEST)Reageren
Als de onuitgesproken suggestie hier is dat ik even tot rust moet komen: dat valt wel mee hoor. Mijn bezwaren tegen sommige activiteiten van de Check Wikipedia-adepten spelen al maanden en hebben me al vaak genoeg het humeur vergald. Zoals ik al zei: ik heb er nu stomweg genoeg van. Als de "systematiek" belangrijker wordt geacht dan de inhoud, dan kan dit lemma om mij wel weg. Dat ik het advies krijg om mijn css maar aan te passen om een artikel waaraan ik een week heb geschreven te kunnen zien op de manier zoals ik het bedoelde, doet wat mij betreft de deur dicht. Wutsje21 jun 2009 15:57 (CEST)Reageren
Ik ben van mening dat iedereen, zeker als hij de moeite neemt om óf een artikel (of sjabloon, etc.) aan te maken óf te actualiseren, zelf wel kan bepalen hoe een artikel (of sjabloon, etc.) er uit kan en mág zien -binnen de breed aanvaarde consensus op wikipedia-. En dit hoeft niet door één gebruiker/één groep gefrusteerd te worden door dit enkel op 'techniek' ongedaan te maken op de hier toegepaste wijze. (Dit gebeurd trouwens op legio artikelen/sjablonen, etc. echt om kotsmisselijk van te worden, laat de techneuten daar maar eens over nadenken).
Als de 'wikipediagemeenschap' hier niet duidelijk een brede consensus over heeft blijf er dan als 'techneut' vanaf en laat de opmaak over aan die genen die inhoudelijke bijdragen leveren en oefen de technische klusjes ergens anders uit (zandbak is misschien een optie) of draag ook inhoudelijk bij. Pucky21 jun 2009 16:08 (CEST)Reageren
Ik heb het nuwegsjabloon erafgehaald, en ga ervan uit dat de kopjes nu zo blijven staan als ze staan - mede gezien het feit dat Kafir op zijn OP ook al is gevraagd deze exercitie te staken. Mocht er toch nog heen-en-weer geschoven worden met de =jes dan beveilig ik het artikel. Groet, eVe￨Roept u maar!21 jun 2009 17:31 (CEST)Reageren
Wutsje, wat is eigenlijk het bezwaar tegen het aanpassen van de opmaak met behulp van de stylesheets in je eigen gebruikersruimte? Fenke21 jun 2009 19:41 (CEST)Reageren
Ik denk dat je heel erg voorbij schiet aan het punt Fenke. Het gaat hier niet alleen om wat Wutsje ziet maar om wat Wutsjes intenties als schrijver naar de lezer toe waren. Waarom passen jullie je stylesheet niet aan als jullie de bedoeling van de schrijver niet mooi vinden? Er is namelijk geen standaard op Wikipedia voor dit soort zaken. Fontes21 jun 2009 19:49 (CEST)Reageren
Fontes, er is maar een stylesheet die ik kan aanpassen - en dat is dan van invloed op alle pagina's die ik bekijk - zodat de standaardstructuur weergegeven wordt op een manier die voor mij prettig is, en Wutsje kan met zijn gebruikers-css een opmaak bepalen die voor hem prettig is. Ik kan tenslotte niet per schrijver - of artikel - een ander stylesheet laden.
Bekijk de pagina ook eens met andere browsers, en op andere besturingssystemen en selecteer eens een andere vormgeving bij je voorkeuren. Ik betwijfel ten zeerste of het Wutsje's intentie is om de koppen moeilijk leesbaar te maken, en dat is wat nu dus wel gebeurt voor sommige gebruikers.
Daarbij is er wel een standaard, die ligt in de ononderbroken kopvolgorde (H1, H2, H3, H4 ...) in combinatie met de vormgeving van de site. Fenke21 jun 2009 22:53 (CEST)Reageren
Ik zal het anders verwoorden. Als jij als individu de keuze van de schrijver niet mooi vindt dan is dat jouw probleem en niet dat van de schrijver. Verder is er dus geen standaard. De kopvolgorde geeft alleen aan welke kopgroten er zijn en in welke volgorde zij toenemen. H2 is begrijpelijk groter dan H3 etc. Dit is niet gelijk een verplichting. In eerdere discussies is al gebleken dat er geen consensus, of as you wish een grote meerderheidsbeslissing, valt te maken omtrent dit onderwerp. Een eigen wil dan opleggen in een artikel waar men zelf geen fuck aan gedaan heeft is dan op zijn minst niet netjes. De schrijver bepaald wat en hoe hij iets wil overbrengen. dit wordt niet bepaald door bepaalde figuren die vinden dat er een standaard gehandhaafd moet worden terwijl dit dus tot nu toe helemaal geen verplichting is. Hiermee is voor mij de kous af. De volgende persoon die het nodig vind actieve en artikel schrijvende(!) gebruikers weg te pesten of lastig te vallen op basis van zelfverzonnen standaarden zal ik een blokaanvraag voor doen onder het mom 'bewust ontwrichten van de encyclopedie'. Fontes21 jun 2009 23:11 (CEST)Reageren
Fontes, Wikipedia hanteert bepaalde richtlijnen en een schrijver kan zich niet zonder meer aan die richtlijnen onttrekken en zijn eigen gang gaan. Een consequente opmaak hoort daar bij en de opmaak van artikelen hoort zodanig te zijn dat ze goed leesbaar zijn, onder alle profielen, browsers en besturingssystemen. Of moet ik uit jouw opstelling afleiden dat je de smaak van de schrijver boven de leesbaarheid van de encyclopedie stelt?
Ik heb je voorgesteld zelf ook eens tijdelijk een andere vormgeving in te stellen en eventueel een andere browser te proberen om eens te kijken hoe het een en ander er dan uit ziet (let vooral op 3.4.1 en 3.4.2), maar ik betwijfel of je je die moeite hebt genomen. Ik betwijfel zelfs dat je het artikel al eens helemaal bekeken.
De grootte van de koppen kan elke gebruiker voor zichzelf aanpassen, voor de hele wiki. Als koppen van niveau 3 te groot of te zwaar zijn voor de persoonlijke smaak kan men die aanpassen, voor zichzelf. Dat er nog een andere intentie ten grondslag zou liggen aan de keuze voor een kop van lager niveau dan het volgens de documentstructuur aangewezen niveau dan smaak en gevoel voor esthetiek betwijfel ik.
Ik gebruik http://browsershots.org vriendelijk bedankt dus met mijn pogingen zit het wel goed. Laat mij maar eens zien welke richtlijn hier volgens jou gebroken wordt dan praten we wel verder. tot nu toe zie ik alleen zelfverzonnen en uit de duim gezogen regels. Fontes22 jun 2009 00:31 (CEST)Reageren
Als die nu ook nog eens de complete pagina zouden weergeven, en in een andere vormgeving, zoals 'Modern' dan hadden we er wat aan. Maar zie ook het plaatje, gewoon Windows 2000, Firefox 3.0.11. Fenke22 jun 2009 01:21 (CEST)Reageren
Het probleem is? vindt u het niet mooi? Dan verwijs ik graag naar mijn eerste zin twee bijdragen terug. Ik ben hier wel klaar mee nu. Maak er een regel van of hou op gebruikers te ontmoedigen artikelen te schrijven. Ge weet wel, datgene waar Wikipedia om draait en zo. Fontes22 jun 2009 01:24 (CEST)Reageren
Het probleem is dat die koppen zo klein worden dat het duidelijk meer moeite kost om ze te lezen dan reguliere tekst. Dat is geen verbetering ten op zichte van de versie met de koppen een niveau hoger. En het is niet nodig, want een ieder die aan kleinere kopjes de voorkeur geeft kan dat in de eigen .css zo instellen. Fenke22 jun 2009 01:35 (CEST)Reageren
De constatering dat die koppen zo klein worden dat het duidelijk meer moeite kost om ze te lezen dan reguliere tekst is uw constatering en nog steeds niet een gemeenschapbrede constatering. Dat dit dan ook nog eens een probleem en geen verbetering ten opzichte van uw gewenste situatie zou zijn is wederom uw mening die totaal geen draagvlak geniet. Moet de schrijver alles maar laten aanpassen vanwege uw mening? Ik dacht het niet. Als u een probleem hebt met de keuze van de schrijver dan past u maar lekker uw eigen css aan maar hou op anderen uw hier niet geldende mening op te dringen. Fontes22 jun 2009 01:40 (CEST)Reageren
(bwc) Ik heb geen gemeenschapsbrede consensus nodig om te kunnen constateren dat de tekst in de huidige vorm minder leesbaar is dan in de voorgestelde, standaard-conforme vorm. Nogmaals, want het schijnt moeilijk te zijn om dit punt te begrijpen, het is niet nodig om een niveau over te slaan, Wutsje kan de opmaak met behulp van een stylesheet zodanig aanpassen dat de presentatie in zijn eigen browser voldoet aan zijn esthetische normen. En wanneer de kop niveaus gestandardiseerd zouden zijn dan zou iedereen dat kunnen. Maar wanneer uiteenlopende kopstructuren worden toegepast dan kunnen geen .css truuks daar meer wat aan helpen. Fenke22 jun 2009 02:01 (CEST)Reageren
Het is een misvatting om te denken dat het me enkel om esthetische normen gaat: áls je met koppen structuur in een tekst wilt aanbrengen, dan zul je die zo duidelijk mogelijk moeten presenteren. Kijk nou eens hier, varieer wat met het formaat van de letters en stel zelf vast: bij een aantal lettergroottes krijgt kopje type 3 zóveel vettige nadruk dat het meer opvalt dan een kopje type 2. Ik durf de stelling wel aan dat dit meer lezers zal verwarren dan er zullen struikelen over het feit dat naar het oordeel van sommigen de systematiek onder water niet deugt. Wutsje22 jun 2009 02:05 (CEST)Reageren
@Fenke: Die consensus is misschien niet nodig om voor jezelf te constateren maar voor het wetmatig handelen naar een eigen constatering wel. die voorgestelde vorm is, nogmaals, niet standaard-conform. Er is namelijk geen door de gemeenschap bepaalde te hanteren standaard. Er zijn trouwens zo veel dingen niet nodig, dat betekend niet dat ze niet mogen. De schrijver heeft een keuze gemaakt en die keuze was hij vrij om te maken. Dat het Wutsje niet alleen om de presentatie in zijn eigen browser gaat komt er na meerdere keren op gewezen te zijn nog niet in bij je, dat geeft niet echt veel hoop op een vruchtbare discussie. Al met al, als jij graag iedere gebruiker wilt dwingen een standaard volgorde van kopjes aan te houden dan start je een stemming met een regel als resultaat maar ga niet op eigen houtje, op eigen constateringen en op eigen meningen gebruikers wegpesten. Fontes22 jun 2009 02:15 (CEST)Reageren
PS: Wat betreft je eerdere redenering: "Het probleem is dat die koppen zo klein worden dat het duidelijk meer moeite kost om ze te lezen dan reguliere tekst. Dat is geen verbetering ten op zichte van de versie met de koppen een niveau hoger." Hiermee zeg je dus dat de kopjes sowieso niet gebruikt horen te worden, als was het in de door jouw gewenste volgorde. Immers de kopjes zijn zo klein dat het duidelijk meer moeite kost om ze te lezen dan reguliere tekst. dit argument is dus een argument tegen alle kopjes onder de 3e graad want ook in een 'juiste' volgorde veranderd deze in jouw ogen aanwezige slechte eigenschap niet. Fontes22 jun 2009 02:20 (CEST)Reageren
Wutsje, ik probeer je pagina uit ... en het heeft denk ik te maken met die vormgeving die je insteld in je profiel.
Met FireFox op Win2K bleef niveau 2 duidelijk zwaarder dan niveau 3, met Epiphany en Konquerer op FreeBSD ook - allen ingelogd, vormgeving op "Modern". Maar met een verdwaalde Internet Explorer kreeg ik, oningelogd (Monobook?) wel vreemde resultaten, bij sommige lettergroottes was kop 2 ineens dun en oogde kop 3 zwaarder. Ik kan me voorstellen dat je daar problemen mee hebt en verwacht dat het onduidelijkheid schept.
Na aanmelding was dat probleem in IE weg, terwijl na afmelding ook FireFox op Windows een dunne kop 2 liet zien. By Epihany werd kop 2 wel dunner, maar het effect was minder dan op de Windows browsers (door font anti-aliasing vermoed ik).
Fontes, inderdaad, die kopjes zijn zo klein dat ik ze liever niet gebruikt zie, maar met hun niveau (5 meen ik) ben ik daar niet zo bang voor (en anders pruts ik wel met mijn gebruikers css).
Het is verder wel een standaard, al is het een technische en geen richtlijn. Het voordeel van het volgen van die standaard is dat je inderdaad een uniforme opmaak kunt hanteren, die je middels profielen en stylesheets kunt aanpassen aan persoonlijke wensen zowel als gewenste huisstijlen. Verder gaat het me er niet om iets af te dwingen, maar om dit probleem op te lossen en niet om het te omzeilen. Fenke22 jun 2009 02:45 (CEST)Reageren
Ah nu durf je zelfs van een technische richtlijn te spreken. Het is geen richtlijn, kom maar op met die bron of hou op regels uit je duim te zuigen. Fontes22 jun 2009 10:59 (CEST)Reageren
Ik had het, letterlijk, over een technische standaard, geen richtlijn. Als je constructief mee wilt doen met het overleg, het gaat over problemen met de weergave van de Monobook vormgeving, niet over standaarden en richtlijn. Fenke22 jun 2009 11:07 (CEST)Reageren
Mijn excuus, ik had dat van richtlijn inderdaad verkeerd gelezen. En nee, het gaat hier helemaal niet om de monobook weergave. Dit is misschien de trigger van dit specifieke geval maar hetgeen wat hier gebeurde is dat een paar vrijwel niet inhoudelijk bijdragende gebruikers vonden dat hun mening geldender was dan dat van de schrijver en hiermee bijna een schrijver weg haddeen gepest. Natuurlijk valt het verschil van in smaak of weeregave wat deze asociale reactie in dit geval triggerde te verhelpen. Het verhelpt echter niet de mentaliteit die hier heerst waarbij bepaalde gebruikers denken te moeten bepalen wat standaard is en wat moet. Dat, beste Fenke, is het onderliggende probleem. Als dit met de verschil in weergave per browser namelijk wordt opgelost zullen er nog steeds mensen zijn die een bepaalde 'smaak' wensen op te leggen, ookal ziet iederene op dat moment hetzelfde. Fontes22 jun 2009 11:15 (CEST)Reageren
Als aanstichter van deze ellende zal ik ook nog maar even kort mijn duit in het zakje doen.
Allereerst, op mijn scherm (layout: Modern; browser: Firefox) zijn de derdegraads kopjes significant kleiner dan de tweedegraads kopjes en is er dus geen sprake van === Chocoladeletters ===. Het lijkt mij dan een betere oplossing om ervoor te zorgen dat de derdegraads koppen bij alle instellingen en door alle browsers mooier worden weergegeven. Wat dat betreft ben ik het helemaal eens met Gebruiker:Wutsje én Gebruiker:Fenke. Uiteindelijk lijkt het me toch het beste als er overal op Wikipedia een consquente structuur gebruikt wordt en iedereen daar ook mee kan leven. Zo lijkt het me vervelend dat Gebruiker:Wutsje op alle andere artikelen last heeft van de derdegraads kopjes.
Om eerlijk te vind ik het jammer er mensen zijn die hun artikelen als hun persoonlijke eigendom beschouwen. Een van de basisprincipes van Wikipedia is toch dat het iedereen vrij staat elk artikel aan te passen en aan te vullen zolang de kwaliteit er niet op achteruit gaat. Gebruiker:Wutsje steekt veel tijd in het schrijven van een mooi artikel en daar heb ik ook zeker mijn waardering voor. Mijn intentie is dan ook totaal niet om hem of wie dan ook weg te pesten, maar met mijn instellingen ziet dit er gewoon niet uit. Dat vind ik nog steeds.
Het vervelendste van alles vind ik nog wel dat ik door Gebruiker:Wutsje, Gebruiker:Fontes en Gebruiker:Pucky word afgeschilderd als iemand die geen interesse heeft in de inhoud, vermoedelijk omdat ik weinig (lange) artikelen heb geschreven. Op deze manier krijg ik het idee dat mensen totaal geen waardering hebben voor de vele duizenden opmaak-, tabel-, link- en categoriefixjes die ik de afgelopen maanden heb uitgevoerd. Dat werkt dan ook weer demotiverend. --Kafir22 jun 2009 15:31 (CEST)Reageren
Kafir, ik kan me jouw reactie heel goed voorstellen. Werken aan Wikipedia is inherent een eenzame bezigheid die weinig complimenten of knuffels oplevert. Wutsje die een schitterend artikel schrijft en dan de overlegpagina niet bepaald met schouderklopjes ziet vollopen, jijzelf die in stilte duizenden problemen oplost, we vragen we allemaal geregeld af: "Waar doe ik het in vredesnaam voor?" We willen allemaal graag bijdragen aan het monumentale project Wikipedia, dat gerust de kathedralenbouw van onze eeuw genoemd mag worden. (Terzijde: ikzelf geloof zelfs via Wikipedia bij te dragen aan een betere wereld.) Juist de heftigheid van de reacties die me eerst onbegrijpelijk voorkwam, bewijst de verknochtheid aan ons bouwwerk dat, misschien zelfs dankzij onze tekortkomingen, een wereldwijde schittering heeft. Met vriendelijke groet, b222 ?!bertux23 jun 2009 09:09 (CEST)Reageren
