Overleg:Tryntsje van der Zee

Ik ben de draad even kwijt over procedures rond verwijderlijst en terugplaatsverzoeken. Wat ik hier schrijf heeft dus niet specifiek met dit artikel te maken, maar meer met hoe de procedures worden uitgevoerd, en hoe ik daar als "gewone" gebruiker dan mee om dien te gaan.

Het artikel Tryntsje van der Zee is m.i. NE. Ik heb dat op de verwijderlijst gemeld [1]. Die nominatie is doorgehaald door een collega, die het onderwerp wel E vond (waarbij het E vinden zijn goed recht is, het doorhalen m.i. niet). Bij verwerking van de verwijderlijst is het artikel door de moderator-van-dienst verwijderd [2].

Vervolgens is (vrij snel daarna) het artikel opnieuw aangemaakt [3], kwalitatief m.i. in een wat mindere staat dan de verwijderde versie. Ik heb vervolgens opnieuw een nominatie gedaan wegens NE [4], en na enige discussie is het door een andere moderator genuwegd [5].

Daarna is een terugplaatsverzoek gedaan [6], en dat is zonder verdere discussie ingewilligd (door weer een andere moderator) [7].

Zonder aan iemands oprechtheid te twijfelen ben ik nu wat "lost". Uiteindelijk kan de peiling op de verwijderlijst dus vrij eenvoudig worden omzeild door gebruik te maken van een terugplaatsverzoek. Mijn vragen zijn nu:

1. Is dit artikel E, en waarom?
2. Had het artikel niet in de gebruikersruimte van de aanvrager moeten worden teruggeplaatst?
3. Moet het niet alsnog daarheen worden verplaatst?
4. Moet ik nu opnieuw een verwijdernominatie doen?

M.v.g. theo 26 jan 2010 10:30 (CET)

Dag Theo, ik heb je verhaal gelezen.

1. - Volgens de mod die het oorspronkelijk verwijderde was het waarschijnlijk NE, de mod die het nuwegde was neutraal, en de mod die het terugplaatste vond het waarschijnlijk E. Allemaal op basis van argumenten neem ik aan.
2. Een moderator mag een artikel terugplaatsen. Dus nee, dat moet niet. Wat wenselijk is is een andere vraag en is afhankelijk vd situatie, over dit geval zal ik geen uitspraak doen.
3. Nee
4. Je mag opnieuw een verwijdernominatie plaatsen. Het artikel is teruggeplaatst en je bent het niet eens, twee weken extra op de verwijderlijst kan best. Ik stel echter voor wel eerst even op de OP van de terugplaatsend moderator, of op de verzoekpagina voor terugplaatsen van pagina's verdere uitleg te vragen van de de terugplaatsend moderatir en zijn kant van het verhaal en inzichten mee te nemen bij je oordeel om het mogelijk opnieuw te nomineren.

Dit lijkt een oneindige looping, maar een verdere herhaling van stappen zal niet snel gebeuren. De moderatoren zullen zich 10x bedenken alvorens hier een besluit te nemen na herhaalde evalutie. Ik hoop dat je hier iets aan hebt, mvg, Taketa (overleg) 26 jan 2010 10:43 (CET)

(na BWC): Hoi Theo, eerst wat misverstanden wegnemen. Ten eerste is de verwijderlijst geen stemming. De moderator van dienst leest de gegeven argumenten en neemt een beslissing. Het verwijderen is dus een beslissing van een enkele moderator (in de praktijk wordt er achter de schermen wel overlegd over de twijfelgevallen overigens). Ten tweede is verwijderen dan wel onzichtbaar maken, maar het artikel blijft gewoon bewaard, en kan weer opgevraagd worden zodra iemand daartoe een redelijk verzoek indient. Ook terugplaatsen is in principe een handeling van een enkele moderator, maar ook hierbij wordt vaak achter de schermen overlegd. Zelf plaats ik nooit terug zonder overleg met de moderator die verwijderde.

Dan je vragen:

1. In algemene zin is er Wikipedia:Relevantie om een houvast te bieden. Encyclopediciteit van een onderwerp is echter een niet vast omlijnd begrip, voor de een kan encyclopedisch zijn, wat voor de ander irrelevant is. Waarom dit specifieke artikel E is, kun je het beste aan degene die het terugplaatsverzoek deed vragen.
2. Terugplaatsen in een gebruikersruimte is een optie, maar daarover zijn bij mijn weten geen duidelijke regels. In een gebruikersruimte terugplaatsen betekent dat men verwacht dat het beter gaat worden. Wanneer een onderwerp NE is, kan men schaven en verbeteren zoveel men wil, maar E wordt het toch nooit. Daarom zal ik nooit een artikel in gebruikersruimte terugplaatsen als ik het NE vind.
3. Dat lijkt me een optie waar in dit stadium niemand beter van wordt. Zie ook vorige antwoord: als het NE is, is dat sowieso geen optie.
4. Dat kan. Het is echter niet erg hoffelijk een maandelijkse strijd te leveren met degenen die het wilden behouden. Beter is hierover eerst met die gebruikers contact/overleg te zoeken.

Beste groet, Woudloper _overleg 26 jan 2010 10:45 (CET)

Als schrijver van de tweede versie van het lemma over Tryntsje van der Zee wil ik graag ook even iets zeggen.

Op 18 januari zag ik dat RenéV mevrouw Van der Zee van de lijst met Ridders in de Orde van Oranje-Nassau had gehaald, omdat er geen lemma over haar bestond[8]. Dat bevreemdde me nogal, omdat die lijst goed wordt bijgehouden (in ieder geval netjes en regelmatig wordt aangevuld, en normaalgesproken geen ongeldige links bevat). Ik kwam haar naam op Wikipedia wel tegen, onder meer bij de Obe PostmaPriis. Ik heb toen snel wat gegevens bij elkaar gezocht over mevrouw Van der Zee en daarmee een eerste aanzet willen geven tot een artikel. Tevens heb ik de doorhaling in de lijst Ridders teruggedraaid.

De volgende morgen zag ik dat mevrouw Van der Zee weer van de lijst van ridders gehaald was, en dat het lemma over haar kennelijk ge-nuwegd was, want het bestond niet meer. Met wat zoekwerk kwam ik erachter dat het artikel kennelijk recent genomineerd was voor de verwijderlijst, en door de moderator van dienst toen kennelijk de afweging gemaakt was het niet te handhaven. Over de kwaliteit en inhoud van dat artikel kon ik niets vinden, volgens mij heb ik als gewone gebruiker geen toegang tot de historie van artikelen...

Het voelde erg frustrerend aan dat een artikel dat je net geschreven hebt, ook al is het 'maar' een beginnetje, zonder enige vorm van communicatie naar de schrijver ge-nuwegd[9] is, maar ik heb toen voor mezelf een aantekening gemaakt dat ik op een rustiger moment nog eens wat dieper in mevrouw Van der Zee moest duiken, en dan een nieuwe poging moest wagen om een (beter) lemma over haar te schrijven[10].

Toch wel tot enige vreugde zie ik nu dat het lemma teruggeplaatst is. In de opmerking van Theo(1) hierboven dat het oorspronkelijke artikel beter leek te zijn, kan ik me -na een ampele blik- vinden, en het lijkt me dan ook wenselijk van beide artikelen het goede te nemen en daar één geheel van te maken. Met Theo(2) ben ik het eens dat mevrouw Van der Zee, als winnares van de Obe Postma-priis, vermelding in Wikipedia verdient. Een prijs die je krijgt omdat je je drie jaar inzet voor de stimulering van de Friese taal lijkt mij voldoende relevant.

Met Theo(1) ben ik het eens dat het wat rommelig verloopt, en daar heeft mijn nieuw-geschreven artikel zeker aan bijgedragen. Helaas zie je als gebruiker niet dat er een bepaalde historie hangt aan een artikel, voordat je het gaat schrijven.

Beste groeten, RonnieV 26 jan 2010 11:57 (CET)

Hallo, hier Theo(2), die van het terugplaatsingsverzoek. Mijn argument is dat: "imo winnaars van de Obe Postmapriis Ew zijn. De OP-prijs geldt als een prestigieuze prijs in de provincie Friesland ten aanzien van de Friese taal." Is het spelen van een belangrijke rol in het behoud van de Friese taal en cultuur middels haar vertalingen genoeg van waarde om opgenomen te worden in WP? De waarde van haar inzet kan (ws.) niet worden gestaafd adhv onderzoeksmateriaal. Wél met cijfers en een prijs: te weten het al vermelde grote aantal vertalingen en die OP-prijs. Wellicht dat een (selectieve) bibliografielijst meer imponeert tbv artikelbehoud? Om mij is dat niet nodig, ik ben wel overtuigd. Het zou mss goed zijn te vernemen waarom een dergelijk persoon volgens Theo(1) niet Ew is - dat scheelt veel heen-en-weer-genomineer. Er zijn meerdere lemma's van vertalers. --Theo Oppewal 26 jan 2010 12:45 (CET)

Allereerst dank voor de input, hier nog even een bericht van Theo(1). Voor een deel is de discussie toch inhoudelijk over dit specifieke lemma gegaan, dat was te verwachten, maar eigenlijk niet mijn bedoeling. Dank aan Taketa en Woudloper voor de toelichting n.a.v. mijn vragen, e.e.a. strookt redelijk met hoe ik er over denk. In dit specifieke geval is het artikel dus een twijfelaar: het leek mij NE (maar ik wordt niet gehinderd door uitgebreide kennis over het onderwerp en de prijs die zij won), de eerste mod was het met mij eens, en de derde mod niet. Wat we nu missen is de argumentatie waarom deze persoon E zou zijn (ik hoef het NE niet aan te tonen: een onderwerp is NE totdat E is aangetoond). Mijn naamgenoot vindt het winnen van de Obe Postmaprijs voldoende argumentatie, ik vind (alhoewel de prijs zelf wel E is, en de winnaars daarvan op dat artikel best mogen worden genoemd) dat niet elke winnaar van die prijs per definitie zelf ook E is.

Nu dan nog even over de procedure: Het zou moderator 3 gesierd hebben om de overweging van moderator 1 mee te hebben genomen in de afweging. Wellicht is dat ook gebeurd, maar dan niet zichtbaar. Ik zou dus liefst het artikel nog eens nomineren, volgens Taketa zou de behandelend moderator dan de eerdere nominaties en evt. nieuwe argumentatie mee kunnen wegen. Is dat (ook voor Theo Oppewal) een aanvaardbare oplossing? theo 26 jan 2010 17:04 (CET)

Hier dan de moderator die het artikel heeft teruggeplaatst. De reden dat ik koos voor terugplaatsing was dat ik het eens was met Theo (2), winnaars van de Obe Postmapriis zijn in ieder geval niet NE, al is het winnen van de prijs niet genoeg om E te zijn. Ik keek ook naar Wikipedia:Relevantie (Journalisten en schrijvers) en vergeleek het met andere winnaars van de prijs als Harke Bremer en Douwe Tamminga. Ik koos ervoor om het artikel meteen terug te zetten in de hoofdnaamruimte, ik was van mening dat het er al goed uit zag (opmaak) en ook de inhoud goed genoeg was voor 'echte' opname, maar heb ook aangegeven dat aanvullingen geen kwaad konden.

Ik moet toegeven dat er geen overleg is geweest tussen mij en de moderator die het als eerste verwijderde (Greenday2), dit was wel beter geweest... Sustructu 26 jan 2010 17:58 (CET)

Bij het mogelijk opnieuw nomineren voor verwijdering heb ik geen andere tegenargumenten te noemen dan bovenstaand. En om voor moderatoren apart voor TvdZee een arbitraire regel in het leven te roepen is ook alweer zo wat. Opnieuw nomineren is wel aanvaardbaar voor mij, maar niet wenselijk: Laat er svp eerst een consensus zijn hier, dan mag het daarna om mij weg/blijven. --Theo Oppewal 27 jan 2010 13:19 (CET)

We zijn weer een dag verder sinds mijn laatste bijdrage aan deze discussie, Sustructu bedankt voor de toelichting, en - wat ik al eerder schreef - ik heb geen enkele twijfel aan de oprechtheid van wie dan ook in deze casus.

Dan, een nachtje slapen wil nog wel eens helpen. Ik heb besloten zelf niet opnieuw te nomineren, maar de Wikipedia haar werk te laten doen: als er nooit meer een NE nominatie komt, dan is het onderwerp blijkbaar E. Mocht een ander ooit tot nominatie overgaan, dan beloof ik niet dat ik voor behoud stem ;-). Voorlopig verder maar even geen actie, met dank aan alle deelnemers aan de discussie. theo 27 jan 2010 18:39 (CET)

Beste Theo (en anderen), Dit lijkt mij een bevredigend slot van deze gedachtenwisseling. Ik zal op mijn beurt niet beloven tegen verwijdering te stemmen ;) Vriendelijke groeten, RonnieV 27 jan 2010 22:23 (CET)