Overleg:Uitspraak van de r in het Nederlands

Een andere gepalataliseerde "r" is de tsjechische "ř". Het is de vraag of de Nederlandse niet-rollende "r" gepalataliseerd genoemd moet worden. Eigen lijk moet dit artikel Uitspraak van de r in het Nederlands heten. Ook het Schots heeft een interessante uitspraak van de "r". Taka 3 jul 2005 09:36 (CEST)

Ik verbied niemand om dit artikel uit te breiden naar andere talen. Trouwens, het Fries, het Nedersaksisch en het Limburgs worden er ook in behandeld. Ik zeg trouwens "palataal", niet "gepalataliseerd", want een rollende r is palataal van zichzelf. Die gekke Slavische klank is natuurlijk een verhaal op zich. Ik zal eens hoogstpersoonlijk kijken of die aan het verhaal kan worden toegevoegd. Steinbach 3 jul 2005 09:57 (CEST)

Die Slavische klank, is dat wat we horen bij Ron Brandsteder en bij Roelof Hemmen van het RTL Nieuws?

De tekst onder 'Distributie van de types' is wat merkwaardig. Volgens de inleidende zin zou er een lijst van plaatsen moeten volgen, maar inplaats daarvan staat er een overzicht van streektalen en dialecten. Dat is bovendien merkwaardig omdat het artikel betrekking heeft op uitspraakvarianten van het Nederlands. De toevoeging 'Tevens in de meeste allochtone accenten' is in dat licht weer inconsequent, aangenomen dat ze betrekking heeft op accenten in het Nederlands. Zij behoeft bovendien een bronverwijzing en een definitie van 'allochtone'.

Ook vreemd is de titel van het lemma, die suggereert dat het schriftteken 'r' primair is en het gesproken Nederlands met variatie in de uitspraak secundair, terwijl in wezen de 'r' als schriftelijke weergave van een reeks fonologische varianten secundair is. Verder ontbreekt de uvulaire variant. HWJ

Het staat u volledig vrij het artikel te verbeteren waar u dat nodig acht. Graag zelfs! Groet, Sixtus 6 jul 2005 13:34 (CEST)

Ik heb meer een vraag dan een verbetering: Er zijn toch 3 R-varianten?

- De Media 'kinderen-voor-kinderen' R
- De Franse (achterin de keel) R
- De Rollende R (voor in de mond, niet in de keel)

Wij gebruiken namelijk altijd alleen de onderste versie.

Zo simpel ligt het niet. Alle drie de varianten komen trouwens uitvoerig aan de orde in het artikel. Steinbach 7 feb 2006 01:09 (CET)

Bij de rollende r vind ik "de meeste Brabantse dialecten" vind ik een beetje ongelukkig geschreven. Technisch gezien is het (denk ik) wel waar, maar het impliceert een beetje dat het ook voor bijna alle inwoners van Brabant zou gelden, en da's absoluut niet zo. In Zuid-Oost Brabant komt de rollende r niet of nauwelijks voor, en daar wonen toch behoorlijk wat mensen, minstens een derde van de Brabantse bevolking. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.171.190.164 (overleg|bijdragen) .

Wat is het verschil tussen de Haarlemse 'r' en de Gooische 'r'? Ik weet nl niet beter, dan dat ik met een Haarlemse 'r' spreek, zo werd mij data ltijd verteld, maar het lijkt wel alsof die uitdrukking nu is veranderd in de Goosche 'r'. Een voorbeeld van hoe de Haarlemse 'r' Wordt uitgesproken: het woordje ER (als in: ER is daar iets aan de hand) klinkt vrijwel identiek aan het Engelse woord Air (lucht). Ik hoop dat iemand het verschil c.q. gelijkenis weet.

Wellicht spreken de hogere klassen in Haarlem met een Gooise/Randstadse r, maar in het Haarlemse dialect klinkt de r zoals overal elders in Noord-Holland. De uitdrukking Haarlemse r zal wel stammen van het traditionele verhaaltje dat het dialect van Haarlem overeenkomt met het Standaardnederlands. Jörgen (xyboi)^? ! 30 okt 2006 18:29 (CET)

Hmm, als ik het dus goed begrijp, dan is de 'Haarlemse r' dus eigenlijk hetzelfde als de 'Gooische r' en/ of de 'Randstad r'. Men bedoelt er dezelfde klank van de letter r mee, alleen is de naam onderhevig aan verandering geweest. Kan ik het zo kloppend samenvatten? (dit keer wel met naam :-)), Rob

Met Gooise/Randstadse r bedoelde ik de klinkerachtige r zoals in het Amerikaanse air. Met zoals elders in Noord-Holland bedoelde ik de rollende r zoals ook in het Amsterdams gebruikelijk is. Ik had de term "Haarlemse r" nog nooit eerder gehoord, maar het kan goed zijn dat hij ooit gebruikelijk was of nog steeds is. Jörgen (xyboi)^? ! 1 nov 2006 15:28 (CET)

De uitspraak van 'de Haarlemse r' is in vergelijking met de tekst hierboven, inderdaad exact dezelfde als hierboven beschreven, het klinkt als de r uit het woord air. Dus zoals nu blijkt is dat precies dezelfde als de Randstad/ Gooische r. Dus neem ik aan dat de term 'De Haarlemse r' veranderd is, terwijl de uitspraak van de r dezelfde is. Van wat ik weet, is dat die uitspraak van de r (uitgesproken idd zoals in het woord 'air')loopt van Den Haag (niet bij iedereen overigens!) langs de kust door tot Alkmaar. Deze uitspraak van de r werd vroeger 'De Haarlemse r' genoemd. Ook kom je die r tegen in Heerhugowaard (vinex-stad). Ga je iets noordelijker Noord Holland in, of oostelijker, dan veranderd de uitspraak van de r inderdaad, zoals inderdaad ook hierboven beschreven. Maar goed, wel apart om te zien/ horen dat zelfs zoiets als een uitspraak van een letter zo onderhevig aan verandering is, terwijl de klank die geproduceerd wordt, precies hetzelfde blijft. Rob

Er staat al veel interessants in het artikel maar het lijkt me soms een te simpele voorstelling van zaken. De rollende huig-r mag niet ontbreken, ik heb die er even tussen geflanst, maar deze r past niet in het schema palataal/velaar. Hetzelfde geldt voor de langs-de-tong-r. Terzijde: velaar zal wel kloppen, maar ik vind het een vreemde term voor klanken die in de keel geproduceerd worden. Ik zou een vierdeling maken, tong-r (voorin), velair (iets naar achter, zachte gehemelte, Rotterdam), huig-r (verder naar achter), keel-r (helemaal achterin). atalanta 22 dec 2006 19:21 (CET)

De Engelse Wikipedia heeft uitgebreide artikelen over de r met terminologie die me wel aanstaat: alveolair - velair - uvulair - gutturaal. Maar dat vereist een wat steviger ingreep in ons artikel en dat laat ik aan een passerende fonoloog/foneticus over. atalanta 22 dec 2006 20:00 (CET)

Ik had toch voldoende informatie bij de hand om het artikel flink aan te pakken. Het lijkt me dat nu iedereen zijn of haar r kan vinden, dat duidelijk wordt hoeveel variatie er is en misschien dat de verwijzingen naar andere talen nog iets helpen om de steenkolenuitspraak ervan te verbeteren? Ik heb verder Leids apart gezet, en van Haags geloof(t) ik niet dat het een rollende r heeft. Is er een Haginees in de buurt? En Rotjeknor, hoe zit het daar? De behandeling van de Gooise-r, waar het artikel misschien wel om begonnen was, is wat uitgebreid, waarbij ik uit eigen ervaring heb kunnen putten (ik kom uit het Gooi en mijn vader was presentator). Wie niet geloofd dat al die r-varianten bestaan: ik kan ze je allemaal laten horen! Tenslotte: veel bezwaren die op deze overlegpagina werden geopperd lijken nu ondervangen, de discussie zou wel opgeschoond mogen worden. atalanta 24 dec 2006 17:55 (CET)

Vlaamse r

Er staat een berichtje hierboven dat het artikel nogal noord-nederlands zou zijn. Ik hoop erg dat een Vlaamse r-kenner aanvullingen doet, want zo'n waarschuwend berichtje zegt weinig!! Graag/gere! atalanta 5 jun 2007 00:31 (CEST)

En welke termininologie is niet-Vlaams? Graag verbeteren. atalanta 28 jun 2007 00:04 (CEST)

Friese 'r'

Ik heb het Fries om meerdere reden verwijderd. Ten eerste omdat het totaal niet in dit artikel thuishoort aangezien het Fries geen Nederlands is. Een artikel over de r in het Fries zou beter op zijn plaats zijn. Ten tweede omdat datgene wat hier over het Fries geschreven wordt niet klopt. Hier wordt gesteld dat de r in het Fries ten allen tijden rollend zou worden uitgesproken. Wie het bekende nummer Wêr bisto van Twarres wel eens beluisterd heeft weet dat die r in wêr helemaal niet uitgesproken wordt. In het Fries komen, net zoals in het Nederlands verschillende varianten van de r voor. De keel-r hoort men nauwelijks in het Fries. Deze wordt, in tegenstelling tot in het Nederlands, niet als een teken van kapsones beschouwt, maar plaatselijk zelfs als schattig. De huig-r is een mildere vorm van de keel-r en wordt op vrijwel dezelfde wijze gebruikt. De gehemelte-r komt niet of nauwelijks voor. De rollende-r is een vaak gebruikte r en staat vaak achter medeklinkers of aan het eind van een woord/zin. De Gooise-r komt in het Fries het meeste voor. In de meeste gevallen wordt een r in het Fries niet uitgesproken en het gebruik van de Friese r lijkt vrij veel op de Gooise r. De anlaut wordt vaak als rollende r of als een enkele plof uitgesproken. Voorbeelden: trije (drie), frij (vrij). Als auslaut wordt de r vaak niet uitgesproken, maar dat is ook afhankelijk van de medeklinker. Voor de d (wurd=woord), de n (bern=kind(eren)), de s (earst=eerst), de t (swart=zwart) en de w (wêrwei=waar weg) wordt de r vrijwel nooit uitgesproken. Staat de r voor de b dan wordt de r vaak niet uitgesproken (wêr bisto=waar ben je), maar soms ook wel (wer betinke=weer bedenken). Voor andere medeklinkers geld dat de r als rollende-r of enkele plof uitgesproken. Aan het einde van het woord, maar vaker aan het eind van een zin wordt de r vaak als rollende r uitgesproken of als een r die overgaat in een j. Dit laatste verschijnsel is plaats afhankelijk. Voorbeelden: dêr (daar), wêr (waar), bear (beer), mear (meer (bij het gebruik van de overtreffende trap)) en mar (meer (waterplas), maar). Conclusie: de Friese r hoort niet in dit artikel thuis, bovendien is de informatie over de Friese r hartstikke fout (de r in hartstikke wordt in het Fries niet uitgesproken). SK-luuut 13 okt 2007 22:07 (CEST)

Tige nijsgjirrich. Van mij mag dit stuk onder een eigen kopje best in het artikel!atalanta 14 okt 2007 12:50 (CEST)

Twentse 'r'

In het artikel word beweerd dat het Nedersaksisch ook een eind tong-r heeft, dat klopt echter niet. Wel is het misschien zo dat in het "vernederlandsing" proces de eind (tong)-r er hier en daar ingeslopen is, maar de orginele dialecten waaronder het Twents hebben dit niet. Ik ben zelf bekend met het Twents en heb er ook veel over gelezen. Lees het volgende artikel eens goed door http://en.wikipedia.org/wiki/Twents In het Twents (drents? etc) word de eind r namelijk helemaal niet uitgesproken net als een r na een klinker aan het eind van een lettergreep. "Het is beter later verder te kijken' klinkt als "Het is betu latu vedu te kijkn".

"Tweants is to a great extent non-rhotic. Speakers do not pronounce final /r/ in words consisting of more than one syllable, if no clarity or emphasis is required. In monosyllabic words, the /r/ is not pronounced before dental consonants".

Kleine wijzigingen in het artikel

In het artikel werd beweerd dat de 'Engelse r' (bedoeld werd de in de fonetiek als 'alveolaire approximant' bekend staande 'r') een zogenaamde velaire medeklinker is (tegen het zachte gehemelte gevormd). Dit is echter onjuist. Een alveolaire approximant wordt op de zelfde articulatieplaats gevormd als de 'rollende tong-r' (alveolaire tril), echter wordt er geen trilling veroorzaakt waardoor de klank anders klinkt. Om verwarring te voorkomen met de Engelse r, die op een iets andere plaats/manier gearticuleerd wordt en ook iets anders klinkt, heb ik de 'retroflex approximant' aan het lijstje toegevoegd. Verder zijn slechts enkele kleine dingen aangepast.

Ik hoop dat deze wijzigingen worden geaccepteerd.

Heel mooi! atalanta 27 nov 2010 20:32 (CET)

In de opsomming komt het woord 'velair' nu niet meer voor, maar het wordt verderop in het artikel wel gebruikt. Wie breit dit recht? atalanta (overleg) 30 jan 2011 12:35 (CET)

Naam en interwiki's

De interwikilinks wijzen allemaal naar artikelen die over r-achtige klanken in het algemeen gaan. Enkel het Nederlandse artikel gaat over het Nederlands specifiek. Ik wil daarom voorstellen om ofwel de interwikilinks te verwijderen, of in dit artikel het fenomeen in het algemeen te behandelen (met daarbij een naamswijziging). CodeCat (overleg) 8 nov 2012 14:45 (CET)

Ik ben voorstander van het laatste, inclusief de naamswijziging. Sowieso heeft dit artikel nu al een veel bredere scope dan alleen het Nederlands, wat me ook beter lijkt. De Wikischim (overleg) 13 mei 2013 13:19 (CEST)

Het artikel is in de loop van de jaren wat verschoven. Algemeen met een fors blok over het Nederlands lijkt me fijn. atalanta (overleg) 13 mei 2013 14:27 (CEST)

Hoe zullen we het dan noemen? CodeCat (overleg) 13 mei 2013 16:34 (CEST)

Rhoticity

Voor zover ik weet is het Nedersaksisch waaronder het Twents voor het grootste gedeelte non-rhotic dat betekend dat de eind-r op eind van lettergrepen niet word uitgesproken het zelfde als in het (noord)duits. Het betekend dus een rollende r aan het begin en géén r aan het eind. Ook de zogenaamde 'vloeiende r' vind ik een zeer discutabele naam immers het Gooise ewerrrrjj is ook allesbehalve 'vloeiend' maar een nogal eigennaardige onnatuurlijke klank ontstaan als sociolect (Hollands is van oorsprong een rhotice taal). (mogelijk geinspireerd door het (non-rhotice) engels/amerikaans)
-- (Niet-ondertekende bijdrage van IP-adres 82.75.184.163 gedaan op 22 apr 2014)

Met uitzondering van de zuidelijke staten, het oosten van New England en New York City is de Amerikaans-Engelse uitspraak rhotic: dat wil zeggen dat postvocalische /r/ wordt uitgesproken in woorden als part en four. En deze (Amerikaanse) postvocalische /r/ klinkt precies zoals de zogenaamde 'kinderen-voor-kinderen r' (en omgekeerd). -- Torenkraai (overleg) 8 jun 2018 19:33 (CEST)

Beperkte ergernis

"Veel sprekers van het Nederlands ergeren zich aan de uitspraak van de r door medesprekers." Dat is inderdaad gedocumenteerd, maar ik heb de indruk dat die ergernis maar een beperkt deel van de varianten betreft, nl. de vloeiende r en (in mindere mate) de huig-r. Gebruikers van een of beide van deze varianten hoor je voor zover ik weet niet klagen over andere varianten. Meer indrukken? Apdency (overleg) 16 aug 2017 15:51 (CEST)

Van mij mag het helemaal weg, als je begint met opsommen van alle ergernissen... WeiaR (overleg) 17 aug 2017 00:34 (CEST)

Ja, daar zit ook wel wat in. Veel mensen ergeren zich aan andermans koopgedrag of muzieksmaak. Encyclopedisch relevant? Apdency (overleg) 18 aug 2017 18:44 (CEST)