Overleg:Val van het kabinet-Balkenende II

Titel

Kabinetscrisis over het functioneren van Verdonk, is de correcte titel. Aiko 29 jun 2006 22:52 (CEST)

Okay, daar kan ik me geloof ik wel in vinden. Kabinetscrisis over het functioneren van minister Verdonk dan, om meteen maar precies te zijn. Misschien nog even kijken of anderen zich ook in deze titel kunnen vinden? Bob.v.R 29 jun 2006 22:59 (CEST)

eens met het laatste voorstel Aleichem _overleg 29 jun 2006 23:07 (CEST)

Zie alleen niet over het hoofd dat Verdonk nu dus geen minister meer is, want het kabinet waarin zij minister was is gevallen. PPP 30 jun 2006 17:16 (CEST)

Verdonk is, net als alle ministers behalve Brinkhorst en Pechtold nog gewoon minister. Zij hebben hun ontslag niet ingediend, zij hebben hun functie ter beschikking gesteld. Dat betekent dat zij het staatshoofd de gelegenheid geven een andere invulling te geven aan hun functie.FrankM 30 jun 2006 17:27 (CEST)

Idem. --_fr³ ₃k^e 29 jun 2006 23:09 (CEST)

Of: Val kabinet over het functioneren van Verdonk. Maar waarom niet gewoon: Val Kabinet Balkenende II, dan heb je geen POV kwestie. - Aiko 29 jun 2006 23:10 (CEST)

Dat lijkt me veel minder geslaagd; zie ook de pagina kabinetscrisis. Dat een crisis leidt tot de val van een kabinet is misschien geen POV, maar geeft ook nul informatie. Nee, dan liever Kabinetscrisis over het functioneren van minister Verdonk. Bob.v.R 29 jun 2006 23:16 (CEST)

eens met RobvR Aleichem _overleg 29 jun 2006 23:18 (CEST)

@ Bob (na bc)Vind jij dat het kabinet nu nog niet is gevallen, wat wil je nog meer dan? Een NPOV titel geeft algemene informatie. De rest verwerk je in de tekst. Aiko 29 jun 2006 23:21 (CEST)

Beste Aiko, in feite ben ik het eens met het voorstel waarmee jij dit overleg hebt geopend, het enige dat ik toevoegde is het woordje 'minister'. Dan zijn we het toch helemaal eens? Groeten, Bob.v.R 29 jun 2006 23:25 (CEST)

Nou Bob, het was voor mij een manier om even de aandacht te vragen voor de titel, maar bij nader inzien vind ik het allemaal nog een beetje te POV, vandaar mijn voorstel 'Val Kabinet Balkenende II' snappie? groeten, Aiko 29 jun 2006 23:29 (CEST)

maar als je naar Kabinetscrisis kijkt kan de titel wel wat specifieker, dacht ik. Ik stuen Kabinetscrisis over het functioneren van minister Verdonk Aleichem _overleg 29 jun 2006 23:33 (CEST)

(na bwc)Nou Aiko, met je tweede voorstel ben ik het niet eens, en ik wijs nogmaals op de meer dan 10 eerdere kabinetscrisissen zoals genoemd op de pagina kabinetscrisis. Wat de huidige crisis betreft, denk ik dat we objectief en volkomen non-POV mogen stellen dat deze voorkomt uit verschillen van opvatting (binnen de coalitiepartijen) over het functioneren van minister Verdonk.

Ik zie ook dat op deze overlegpagina Aleichem en Fr33ke het eens zijn met het titelvoorstel dat meer inhoudelijke informatie geeft. Bob.v.R 29 jun 2006 23:40 (CEST)

Probeer dan ook even te bedenken wat mensen voor een zoektekst gaan kiezen als ze morgenochtend gaan googelen. Als je die keuze neemt, zou je er een paar redirects bij moeten doen, misschien. Dan geen bezwaar Aiko 29 jun 2006 23:50 (CEST)

Maak er maar een redirect van inderdaad. Voor de rest ben ik het wel eens met Bob.v.R: alle andere artikelen over kabinetscrisissen beginnen met 'kabinetscrisis' (of met 'Nacht van...', maar dat is hier niet echt van toepassing). - Juni 30 jun 2006 08:55 (CEST)

Johan Cruijff

In zijn colum voor de telegraaf schreef voetbal goeroe Johan Cruijff, op 27 juni 2006, dat Verdonk medeschuldig is aan de uitschakeling van Oranje.

Gaarne uitleg waarom deze tekst overbodig en subjectief zou zijn. Het is 100% feit dat Cruijff dit heeft beweerd.

Overbodig omdat het totaal niet ter zake doet. Maar van mij mag het blijven staan. Ik heb wel de taalfout verbeterd. Sander Spek (overleg) 30 jun 2006 11:54 (CEST)

Verwijderd omdat het idd totaal niet ter zake doet. Ik denk (hoop) niet dat men het lot van het kabinet heeft laten afhangen van het geblaat van Johan Cruijff. QVVERTYVS (hm?) 30 jun 2006 12:04 (CEST)

Het gaat erom dat dit 'geblaat' heeft plaatsgevonden over die voetballer, het is gebeurd en dus zeker wel relevant. Dat je het persoonlijk niet eens bent met Cruijff is toch niet voldoende reden om het te verwijderen? Het feit is gebeurd en het is zeker interessant om dit te vermelden, tenzij je meent dat Verdonk hierdoor in een kwaad daglicht gesteld wordt :p Feit is dat een voetbalcoach de politiek probeert te beinvloeden door te beweren dat de politiek het voetbal heeft beinvloed.

Ik heb die tekst als eerste verwijderd, en erbij geschreven dat het subjectief was. 't Is inderdaad een feit dat Cruijff dat heeft gezegd, maar het verkondigt de mening van één persoon (opiniebepalend, maar alleen betrokken bij voetbal), dat er totaal niet bij betrokken was, en maakt dat Verdonk er veel te negatief vanaf komt. We kunnen er ook meningen plaatsen van mensen die wèl achter Verdonks keuze stonden, maar dan zou het hele artikel ook weer een andere wending nemen. Wettelijk heeft Verdonk gelijk gehad, en dus moeten wij als Wikipedianen dat maar accepteren. Bovendien is de tekst in dit artikel toch niet relevant, dus waarom zou je het zo per sé willen plaatsen? - Juni 30 jun 2006 13:48 (CEST)

Het is een opsomming van haar wanbeleid, arrogantie en negeren van singalen uit de samenleving, die uiteindelijk tot de val hebben geleid van Balkenende II. Vandaar dat het wel relevant is, vooral het nu verwijderde doorspelen van gegevens over vluchtelingen aan landen die politieke tegenstanders uitschakelen. Die zaken zijn nu dus danig gebagetaliseerd dat Verdonk aanhangers, nadat er min of meer censuur is toegepast, met dit artikel kunnen leven. Schandalig eigenlijk. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 194.165.130.93 (overleg · bijdragen) 3 jul 2006 15:01‎

NPOV

• Ik zou graag een artikel zien over de (mogelijke) val van het kabinet. Immers kan het kabinet nog als minderheidskabinet (gedoogd door LPF, SGP) verder. Ook de titel kan je beter veranderen. Val kabinet Balkende II lijkt mij beter. Er spelen namelijk heel veel motieven bij D'66 mee op de achtergrond, zoals het zichzelf profileren ten opzicht van de achterban. --Ajoman 30 jun 2006 13:34 (CEST)

Heb je een bron van binnen D66 die verwijzen naar die motieven? Dedalus 30 jun 2006 14:33 (CEST)

eerdere incidenten van Verdonk

Ook hebben de eerdere incidenten van Verdonk niets te maken met de val van het kabinet. Dit is pure speculatie van de auteur. Ik heb er namelijk niets van kunnen vinden in de beschikbare media, dat Loesewies (D'66) dit aangeeft als reden. Mocht dit wel zo zijn, daarne gaarne bronvermelding. --Ajoman 30 jun 2006 13:38 (CEST)

Ik ben over het algemeen pro-Verdonk, dus daar zal het niet aan liggen. Er zijn echter over alle besproken situaties langdurige debatten geweest, die Verdonk telkens struikelend heeft overleefd. D66 speelde hier een grote rol in: zij dreigden telkens het vertrouwen in Verdonk op te zeggen (dat stond toen in de media), maar hebben dat uiteindelijk niet gedaan omdat ze de situatie nog niet belangrijk genoeg vonden om het kabinet er meteen mee te laten vallen. Verder is de titel van dit artikel zo, omdat dit beter in de lijn ligt met de titels van de andere artikels over kabinetscrisissen (zie de discussie hierboven). Ik hoop dat je het nu beter begrijpt. Groeten, Juni 30 jun 2006 13:44 (CEST)

Ik ben niet pro-verdonk, en zeker niet in de kwestie en ik kan prima met de titel leven, aangezien de val van het kabinet niet niet aan de orde is en het inderdaad in de lijn is van eerdere wiki artikelen. Ik zie echtere nog steeds geen rechtstreeks verband tussen de eerdere incidenten van Verdonk en deze crisis. --Ajoman 30 jun 2006 13:49 (CEST)

't Heeft niet helemaal een rechtstreeks verband nee, maar daarom staat er ook een kopje boven. Feit is alleen dat het kabinet nooit was gevallen, als Verdonk niet eerder al was ruzietjes omtrend haar acties heeft moeten sussen. Verschillende politieke partijen hebben wel verklaard dat dit Hirsi Ali-gedoe 'de druppel' was. Juni 30 jun 2006 13:53 (CEST)

Mijn standpunt inzake R.V. laat ik hier achterwege, maar de 'incidenten' staan toch al op haar eigen pagina vermeld? Je zou hier ook "Eerdere uitzendingen van Zembla" kunnen toevoegen. Maar wat voegt het toe? Apdency 30 jun 2006 14:11 (CEST)

Het laat zien dat de val niet plotseling is ontstaan. Het zou ook subjectief zijn om te schrijven dat de val alleen te wijten was aan dit Hirsi Ali-gedoe, want dan zou D66 automatisch afgeschilderd worden als een andere partij dan het eigenlijk is. Enkele bronnen betreft de 'eerdere incidenten' (waarin al van een val gesproken wordt):

• • • • http://www.telegraaf.nl/binnenland/43814381/CDA_bang_voor_Verdonk-crisis.html
      • http://www.nieuwsbank.nl/_payment/order/1415125984/inp/2006/06/29/r253.htm
      • http://www.nu.nl/news/642106/11/'Verdonk_lichtte_Kamer_honderd_keer_verkeerd_in'.html
      • http://www.vanhartepardon.nl/artikelenview.php?artid=991

...enzovoorts - Juni 30 jun 2006 14:16 (CEST)

Ik heb dat stukje tekst uiteindelijk toch maar zelf verwijderd. 't Was nu al twee tegen één, en bovendien zie ik achteraf toch in dat het misschien wat overbodig was om de eerdere incidenten te noemen. Ik heb wel een link gemaakt naar het hoofdstuk over de eerdere crisissen op de pagina Rita Verdonk. - Juni 30 jun 2006 14:36 (CEST)

Prima Juni, ik bestrijd namelijk niet dat RV al langer onder vuur ligt en vrij omstreden is. Ik vind het een goede oplossing. --Ajoman 30 jun 2006 14:51 (CEST)

Omdat de discussie misschien nog terugkomt, ondersteun ik ook de beslissing om het bij een link te laten. Er zijn namelijk ook geluiden die naar D66 als het zwarte schaap wijten en dat vraagt dan weer om een lijstje "incidenten met de D66 achterban" (Uruzgan, gekozen burgemeester en ja ook Verdonk). Dat lijkt me echter geen goede ontwikkeling, dus zo laten als nu FrankM 30 jun 2006 18:26 (CEST)

Samenvoegen artikel Nacht van Van der Laan

Ik heb (geprobeerd) dit artikel samen te voegen met het artikel Nacht van Van der Laan wat zich meer richte op het debat van 28 en 29 juni. Ik sanp niet waarom deze stukken direct zijn verwijderd. Ze gaven een gedetailleerdere weergave van de debatten van afgelopen week.

Omdat je niks hebt toegevoegd, maar alleen kopjes hebt gemaakt. Eén kopje per alinea is echt overbodig. Bovendien heb je met de verandering ook een hoop informatie verwijderd. - Juni 30 jun 2006 14:37 (CEST)

Dingen wijzigen als ze worden samengevoegd. De koppen geven naar mijn mening meer overzicht. Bovendien kan de vorm van de tekst eenvoudig worden aangepast. Het gaat er wel om dat toegevoegde informatie is verwijderd.

was getekend : Gebruiker:KHebTrekInWatLekkers Aleichem _overleg 30 jun 2006 14:44 (CEST)

Wijs mij maar eens één stuk tekst aan uit jouw toevoeging, dat informatie geeft die nog niet in het artikel stond. Dan kunnen we dat er alsnog in plaatsen. Uiteindelijk was het artikel over de Nacht van Van der Laan gewoon een dubbel artikel, waardoor er weinig samen te voegen was. Verder is het niet bepaald Wikipedia-beleid om elke alinea een eigen kopje te geven. Twee kopjes zou eventueel in een artikel van deze lengte gepast zijn, maar zeker niet meer. Geloof me, voor een bezoeker die hier over twee maanden nog eens langs komt surfen, wordt het artikel in jouw versie te onsamenhangend. - Juni 30 jun 2006 14:48 (CEST)

KHebTrekInWatLekkers, Juni heeft inderdaad gelijk. Bovendien is dit artikel veel objectiever dan de nacht van van der Laan. --Ajoman 30 jun 2006 14:52 (CEST)

Los van deze discussie zijn er een paar correcties op de tekst (ik weet niet van wie de tekst komt, maar het slaat op dit onderwerp):

• De zin " om de bewijsvoering 'rond te krijgen' " klopte niet en is licht tendentieus. Verdonk verlangde een verklaring van Hirsi Ali, het waarom is onduidelijk (vandaar de vraag van Van Beek aan Balkenende).
• Het kabinet trok geen conclusies uit de afgewezen motie op de 29e
• Van der Laan heeft aangegeven de steun op te zeggen omdat ze niet meer met Verdonk verder wilden (verduidelijking toegevoegd)
• Na die intrekking van steun door D66 hebben de 3 D66 bewindslieden ontslag genomen, terugtrekken uit een kabinet is een gekke term

FrankM 30 jun 2006 16:31 (CEST)

De bewering dat een verklaring van Ayaan zelf noodzakelijk was "om de bewijsvoering 'rond te krijgen'" is afkomstig van de MP zelf, nota bene tijdens het debat!! De toelichting die hij zelf gaf was dat om elk misverstand uit te sluiten er een verklaring moest zijn van Ayaan dat haar tijdens de Zembla-uitzending uitgesproken bewering dat haar eigenlijke naam 'Magan' was, feitelijk onjuist was. (Immers: anders had je de situatie gehad dat juridisch was aangetoond dat de correcte naam 'Ali' is, terwijl betrokkene zelf stelt dat het 'Magan' moet zijn.)

Waar vervolgens de meeste discussie met de Kamer over onstond was, waarom er daarnaast ook nog excuses in die verklaring 'moesten' staan, hiervan was inderdaad de noodzaak niet aangetoond. Hierop werd door het kabinet geen rechtstreeks antwoord gegeven, maar gesteld werd dat Ayaan niet onder druk gezet is deze verklaring te ondertekenen. Bob.v.R 3 jul 2006 00:13 (CEST)

OK, maar dan klopt de tekst toch nog niet. Het is dan niet Verdonk die dat verlangde, maar onpersoonlijk. Keer op keer wordt er nu immers op gewezen dat deze procedure door 5 ministers is gevolgd en uitgevoerd. Voorts is de verklaring van Hirsi Ali van toepassing op alle "verkeerde" uitlatingen over haar naam, Zembla wordt er niet in genoemd (http://www.justitie.nl/Images/Verklaring%20van%20mevrouw%20Ayaan%20Hirsi%20Ali_tcm74-122849.pdf)

Vijf ministers? Ik weet niet waar je het over hebt, kennelijk heb ik iets gemist. De bewering dat Verdonk het verlangde is m.i. conform de feiten. Tijdens het kamerdebat waarin verantwoording werd afgelegd zagen we (althans in eerste instantie) achter de regeringstafel Verdonk en de MP, en geen andere ministers. Bob.v.R 3 jul 2006 11:49 (CEST)

Rol Zembla / Hirsi Ali

De Zembla uitzending was weliswaar de katalysator, maar de feiten die daar werden gepresenteerd waren allesbehalve onbekend. Ik geloof dat alleen Verdonk volhield het nog nooit eerder gehoord te hebben, maar vele anderen konden zich onder andere de Barend en Van Dorp uitzending nog voor de geest halen. Vandaar dat ik de tekst "toonde aan" iets heb genuanceerd. FrankM 30 jun 2006 16:24 (CEST)

Daarnaast nog aangepast wat volgde uit het eerste debat. Cruciaal woord is "vooralsnog". Uiteindelijk gaf de Kamer Verdonk min of meer de opdracht mee dat Hirshi Ali hoe dan ook Nederlandse moest blijven of terstond worden. Een nuancering hierover staat nu in de tekst. FrankM 30 jun 2006 16:32 (CEST)

Status kabinet

Het kabinet is in de huidige status niet demissionair. Dat zou het pas zijn als de Kamer een motie van wantrouwen heeft aangenomen, hetgeen niet zo is. De facto is er nu sprake van een rompkabinet: een kabinet waaruit een van de coalitiepartners is weggevallen. Balkenende heeft ook niet het ontslag van het kabinet aan de Koningin aangeboden: hij heeft het ontslag van de D66-bewindslieden aangeboden en gemeld dat de overige bewindslieden (inclusief hijzelf) hun functie ter beschikking stellen aan de Koningin. Er liggen nu verschillende mogelijkheden voor, het is ook niet zeker dat de verkiezingen vervroegd worden (ook al ligt dat wel voor de hand). FrankM 30 jun 2006 17:07 (CEST)

Naamrecht

Het aardige is dat mogelijkerwijs naar huidig Nederlands naamrecht een naturalisandus met een naamsketen thans om te naturaliseren verplichts is een geslachtsnaam te kiezen - en daarbij staat bij voorbaat mijns inziens geenzins vast welke naam uit de naamsketen dan de geslachtsnaam zou moeten worden. Overigens heeft Ayaan Hirsi Ali de geslachtsnaam Ali en zijn haar voornamen Ayaan Hirsi. Naamsvoering is echter vrij, en zij voert de naam Hirsi Ali. Overigens is conform Internationaal Privaat Recht het Nederlands recht van toepassing bij de naamsvaststelling van een vluchteling die in Nederland verblijft. De verwijzing naar de Codice Civile Somali is dus opmerkelijk, te meer daar ik de tekst er van nog niet heb kunnen vinden ... Dedalus 30 jun 2006 17:11 (CEST)

Geen onverwacht incident?

Het artikel bevatte een zin die beschreef dat de val van het kabinet "geen onwerwacht incident" was. Zijn er feiten die dit aannemelijk kunnen maken? Er waren inderdaad eerdere incidenten, maar ik kreeg het idee dat veel kamerleden de val over dit stukje juist verbaasden. Ik heb de openingszin van de alinea maar aangepast. Groet, Diogenes. 1 jul 2006 16:34 (CEST)

Oh. Groeten, Juni 2 jul 2006 22:35 (CEST)