Overleg:Wellevendheid

Overgenomen uit Wikibooks

Dit artikel is overgenomen van een (door mijzelf geschreven) artikel uit Wikibooks. beetjedwars 22 apr 2010 12:16 (CEST)

Samenvoegen met Etiquette?

Dit sjabloon is geplaatst door Steelstring.

Beste Steelstring,

Wellevendheid betreft goede manieren, dat wat al dan niet betamelijk is. Je betracht haar tegenover anderen. Etiquette betreft omgangsvormen in deftige kringen (zelfs hofkringen), tamelijk rituele handelingen dus. Het vismesje gebruiken om de aardappels te snijden, dat is tegen de etiquette; met wellevendheid heeft het niets te maken.

Groet, beetjedwars 14 mei 2010 17:15 (CEST)

Akkoord hoor, alleen zou dan mogelijk in de eerste zin 'een stelsel' moeten worden geschrapt, want dat doet dan weer te veel denken aan etiquette als stelsel van opgelegde regels? De twee begrippen wrijven natuurlijk tegen elkaar aan, waarbij etiquette mogelijk duidt op een wat meer opgelegd, kunstmatig (klassegebonden?) stelsel van omgangsvormen. Steelstring 15 mei 2010 13:20 (CEST)

Ik denk dat het allebei "stelsels" zijn, alleen is "wellevendheid" bedoeld voor de omgang tussen mensen en "etiquette", tja, je mag niet met je vork in een asperge prikken etcetera, dat vergemakkelijkt de omgang tussen mensen niet. Het schurkt inderdaad tegen elkaar aan, maar is toch nèt weer verschillend. De wellevendheid werd en de etiquette was vanaf het begin voor een groot deel bedoeld om te laten zien dat je tot een bepaalde sociale klasse hoorde. Groet, beetjedwars 15 mei 2010 13:35 (CEST)

Typisch dat u het heeft over "sociale klassen", terwijl het artikel o.a. over de adel gaat. Op een OP van enkele maanden terug vond een hele discussie plaats over dit onderwerp, zie hier. 193.141.132.155 19 mei 2010 22:14 (CEST)

Een wijziging

@Gebruiker:Beetjedwars:
Ik verwijderde interwikilinks die mijns inziens niet correct zijn [1]. Mijn commentaar was "Deze interwiki's horen bij beleefdheid. Dit artikel is een historisch overzicht, een ander niveau dan die interwiki's."

Dit was tenietgedaan: [2] met het commentaar: "Dit zijn correcte vertalingen van wellevendheid. Het verhaal over "geschiedenis" en "niveau" lijkt me de privémenoing van van Buren."

Blijkbaar hebt u over het hoofd gezien dat onderaan het artikel staat dat dit artikel geplaatst is in de categorie "Sociale geschiedenis". De inhoud van het artikel gaat slechts over historische feiten waarbij de negentiende eeuw als meest recente wordt genoemd. Dat u mij verwijt dat mijn gebruik van de uitdrukking "historisch overzicht" (uw versie: verhaal over "geschiedenis") een privémening zou zijn wordt dat niet gestaafd door deze feiten.

Mijn gebruik van de term "niveau" gebruikte ik om de veel grotere diepgang van dit artikel aan te geven dan de oppervlakkige artikelen in de andere talen. De interwiki's in die andere talen, en veel meer talen dan u invulde, verwijzen allemaal naar elkaar, inclusief het nederlandstalige artikel beleefdheid. Uw volhouden dat u gelijk hebt maakt het er niet duidelijker op, helaas, nu uw artikel wel linkt naar een klein aantal andere talen, blijkbaar willekeurig gekozen, maakt dat dit niet goed past in het systeem. Vandaar dat ik dit artikel op een ander niveau inschatte als een uniek artikel, gebaseerd op overwegingen. Inderdaad, door u afgedaan als mijn privémening.

Wat ik zeer mis in het artikel is een duidelijke uitleg hoe het begrip "wellevendheid" verschilt van de begrippen beleefdheid en etiquette. Misschien wordt het mij dan duidelijk dat u gelijk hebt. --VanBuren 16 mei 2010 22:26 (CEST)

@Van Buren. Nee hoor, ik heb niet over het hoofd gezien dat het artikel geplaatst is in de categorie "Sociale geschiedenis". Sterker nog: die categorie heb ik zelf toegevoegd. Hou ik vol dat ik gelijk heb? Ik moet zeggen, u bent wel snel met die constatering. Per slot van rekening bent u toch degene die een revert heeft gedaan met een uitleg in de commentaarbalk die volgens mij geen hout snijdt.

Ik heb het woord "wellevendheid" vertaald naar een (eindig) aantal andere talen. Op grond daarvan heb ik interwiki's gemaakt. Na uw revert heb ik op "beleefdheid" gekeken en gezien dat daar idd dezelfde interwiki's op voor kwamen. Als dat een (technisch?) probleem is, zou ik dat graag op een normale manier horen. Ik ben me van geen kwaad bewust. Het zal toch wel vaker voorkomen dat in de ene taal een begrip in twee verwante woorden is gesplist dat in een andere taal maar één woord heeft?

Ik vind persoonlijk dat ik niet in een artikel hoef uit te leggen van wat voor andere begrippen het verschilt, want het lijkt mij dat ik dan een eindeloze opgave heb. Als u daardoor iets niet begrijpt, vind ik dat heel jammer. beetjedwars 16 mei 2010 22:56 (CEST)

Het is me nog steeds niet duidelijk waarom u een probleem hebt met mijn uitleg in de commentaarbalk, waarmee u het, ondanks mijn uitleg hierboven, nog steeds niet eens blijkt te zijn. Ziet u het, in de huidige vorm, dan niet als een historische beschrijving? Is 'wellevendheid' dan een begrip dat we hedentendage nog (kunnen) gebruiken? Bestaat er ook nu nog zoiets? Of misschien moet ik zeggen: wordt het nu ook nog "beoefend"? Is er een referentiekader waar je dat aan kunt toetsen?

Ik maak uit uw opmerking hierboven op dat u eerst vertaald hebt, en nu pas, naar aanleiding van mijn wijziging, de intwiki's nagelopen hebt. Het is voor de volledigheid dan toch correct al die interwiki's, die u in het artikel beleefdheid ziet, over te nemen?

Complexe interwikilinks zullen wel vaker voorkomen. Of het technisch een probleem is in die anderstalige artikelen beide nederlandstalige artikelen te vermelden weet ik niet. Daar zal ik nu maar vanaf zien.

Het gemis van een uitleg over het verschil met andere begrippen was slechts een constatering mijnerzijds, geen aansporing naar u toe. Misschien doet iemand anders dat nog wel eens, te zijner tijd. De subtiliteiten ontgaan mij tot nu toe inderdaad. Ik zal toch niet de enige zijn. --VanBuren 17 mei 2010 00:24 (CEST)

Naar mijn mening heeft gebruiker VanBuren toch een punt hoor, Beetjedwars. Het was me ook al opgevallen dat anderstalige interwiki's naar 'beleefdheid' leidden. Misschien is het een goed idee om iets in de zin van 'Sociale geschiedenis van de wellevendheid' als titel te nemen? Volgens mij dekt het dan de lading beter en het past ook aardig bij het onderzoeksgebied waar u zich op toelegt . m.v.g. Steelstring 17 mei 2010 23:16 (CEST)

Dag Steelstring. Wel een heel erg lange titel, die je daar voorstelt. Waarom mag een artikel over "wellevendheid" niet ook de geschiedenis ervan bevatten? Het zou eerder een gebrek zijn als het dat NIET deed. Moet daarvoor dan de titel een soort gedrocht worden? Beleefdheid is nu een oppervlakkig verhaaltje. Een geschiedenis wordt niet gegeven. Wel een lijst met Trivia. Maar "Beleefdheid" mag een normale titel hebben? En een serieus artikel moet een kreupele titel krijgen? Klinkt allemaal maar raar in mijn oren. beetjedwars 17 mei 2010 23:38 (CEST)

Vind ik eigenlijk ook, Beetjedwars. Wil ik hier dan voorstellen om Beleefdheid in te voegen (samenvoegen naar) in het (duidelijk betere) artikel Wellevendheid (Europa), liefst dan terug onder de originele titel Wellevendheid? Dus eenvoudiger gesteld: uw artikel blijft, Beleefdheid wordt ingevoegd. Dat lijkt me wel te verdedigen. Steelstring 17 mei 2010 23:55 (CEST)

Dag Steelstring. Daar ben ik mee bezig. Ik heb het zowel aan Bessel Dekker als aan Mark gevraagd. En ik zal het ook nog aan (vertaler) de Wikischim vragen. "Wellevendheid" en "Beleefdheid" zijn (haast?) synoniemen. Mijn titel is uit het Frans vertaald en in het Frans was sprake van w:fr:civilité en deze term is in mijn bron consequent met wellevendheid vertaald en niet met beleefdheid. In de Franse Wikipedia wordt civilité ook synoniem geacht aan w:fr:politesse (beleefdheid). Ik ben dus niet de eerste die met dit probleem worstelt. Bessel Dekker denkt dat "wellevendheid" een werkelijk en echt proberen is om plezierig met anderen samen te leven en dat "beleefdheid" meer aangeleerd is en soms hypocriet kan zijn. Er bestaat wel "ijzige beleefdheid" maar geen "ijzige wellevendheid". Ik denk dat hij daarin gelijk heeft, maar ik heb vooralsnog geen bronnen hiervoor, anders had ik al lang een kopje "synoniemen" toegevoegd. Het is denkbaar dat er de laatste decennia een soort vervlakking van de taal heeft plaatsgevonden en dat dit soor nuances domweg uit de woordenboeken verdwenen is. Steelstring: het heeft mijn aandacht en ik ben ermee bezig. Maar het is een moeilijk probleem en ik wil niet overhaast een beslissing nemen die naderhand misschien fout blijkt te zijn. Vriendelijke groet, beetjedwars 18 mei 2010 00:11 (CEST)

Titel

Na een uitvoerige discussie met onder meer Bessel Dekker heb ik besloten dit artikel de titel "Wellevendheid" te laten behouden. Ik begrijp dat er behoefte is aan een uitleg over het verschil tussen de begrippen "wellevendheid", "beleefdheid" en "etiquette" en ik zou daar ook best iets zinnigs over kunnen zeggen, MAAR ik heb daar geen bronnen voor. Ik begrijp dat u teleurgesteld en boos bent, maar ik kan daar verder niets mee. Vriendelijke groet, beetjedwars 21 mei 2010 23:38 (CEST)

taalverbetering verboden?

Ik had de schrijfwijze van Hoge Middeleeuwen en Late Middeleeuwen verbeterd, stilistisch storende herhalingen en krakkemikkige verwoordingen in de tekst weggewerkt, waarop prompt de boel werd teruggedraaid naar.. de foute versie. Is dat hier de normale gang van zaken? Ik hoef toch niet voor elke kromme zin toestemming te vragen om die te mogen verbeteren??? Met verbijsterde groet, 84.198.228.101 30 mei 2010 21:34 (CEST)