Overleg:Werelderfgoedlijst

Spanje

Het lijkt me niet echt nodig het Moorse dorp te Spanje te vermelden, dat vindt men terug onder de link naar de volledige lijst. Hier werden expliciet de Nederlandse en Belgische items aangehaald. Anders wordt de lijst oeverloos lang, en kan keer per keer gezocht worden naar een rechtvaardiging, een pro of een contra. Hogersluys 21 aug 2003 22:11 (CEST)

Ben ik het mee eens. Wel kan ik me voorstellen dat er (ooit?) een volledige lijst op wikipedia komt (als aparte pagina), zodra er ook daadwerkelijk over een aantal niet BE/NL-vermeldingen op de werelderfgoedlijst een artikel bestaat. Wellicht kan als tussenoplossing de Spaanse vermelding verplaatst worden naar Spanje? Fruggo 21 aug 2003 23:02 (CEST)

Op de Spanjepagina is die vermelding even ad hoc als hier. Van mij mag het Moorse dorp er af, zolang er geen artikel aan hangt. En zodra er wel een artikel is, kan het er weer op, ingeleid door iets als: "De volgende erfgoedlijstobjecten elders in de wereld zijn in Wikipedia beschreven". Fransvannes 22 aug 2003 11:05 (CEST)

D'r is natuurlijk niets op tegen om de hele lijst te noemen en te linken. Het is alleen wel een forse lijst.

Argus 11 sept 2003 04.45 (CEST)

---

Inmiddels hebben we Werelderfgoed en Werelderfgoedlijst, plus de lijst zelf. Werelderfgoed is vollediger; eigenlijk staat er op deze pagina niets wat niet ook op Werelderfgoed staat. Ik draag deze pagina dan ook voor voor verwijdering, en pleit vervolgens voor de omnoeming van Werelderfgoed naar Werelderfgoedlijst (omdat Werelderfgoed eigenlijk niet bestaat buiten de context van de lijst). Fransvannes 24 mrt 2004 09:45 (CET)

Daar zit wel iets in, maar je zegt toch dat een monument "werelderfgoed" is? Puckly 24 mrt 2004 15:36 (CET)

Jawel, maar je bedoelt er dan mee dat het op de Werelderfgoedlijst staat. Ik heb tenminste nog nooit van een monument dat niet op die lijst staat (bijvoorbeeld over de Waddenzee) horen zeggen dat het werelderfgoed is. Dat is het wel, maar omdat het niet op de lijst staat, heet het niet zo. Zonder lijst dus geen werelderfgoed. Fransvannes 24 mrt 2004 16:08 (CET)

Rode lijst

Kan iemand wat uitleg over de rode lijst toevoegen? Wat is dat (een verwijderlijst?), wat zijn de criteria, welke items zijn verwijderd en waarom? Op de werelderfgoedpagina wordt wel het proces voor opname beschreven, er is ook sprake van een lijst van bedreigde sites, maar niet van een rode lijst. Abubakker 4 feb 2007 13:40 (CET)

Met deze 'Rode' lijst wordt de Lijst van het Bedreigde Werelderfgoed bedoeld, en daar staat wat info over op de werelderfgoedpagina. Rode lijst is een verzinsel van iemand. Ik maak beide pagina's consistent qua naamgeving. Els 9 feb 2007 11:57 (CET)

Mooi, dan begrijp ik het. Nog iets, in de Engelse Wiki staat dat Oranienbaum op de lijst staat, op de Nederlandse lijst staat daar niets over. Ik probeer erachter te komen en aan te passen. Abubakker 9 feb 2007 16:19 (CET)

Paleizencomplex Oranienbaum, valt denk ik onder Rusland 1990. aleichem 9 feb 2007 16:26 (CET)

Nee, ik begrijp het al: "The parks of Oranienbaum are included into the Dessau-Wörlitz Garden Realm, a World Heritage Site." Dessau-Wörlitz staat er wel op. Ik zal proberen dat wat duidelijker te maken. Moet er even over nadenken hoe. Abubakker 9 feb 2007 16:38 (CET)

Sjabloon

Zo, wat een heavy sjabloon, dat sjabloon voor Wereld erfgoed-objecten, bijvoorbeeld op Rietveld-Schröderhuis. Met alle respect, vind ik het om eerlijk te zijn een beetje lelijk. Kan er niet een wat zachter kleurtje rood gebruikt worden in plaats van dat zware – wat is het ? – Bordeaux rood? mvg, Vincent Steenberg 23 sep 2007 04:03 (CEST)

Inpassing twee sjablonen

Ik ben hier en daar het m.i. fraaie Werelderfgoedsjabloon aan het inpassen, maar nu kom ik het volgende probleem tegen: als er al een ander sjabloon (Infobox Plaats) aanwezig is, krijg ik ze niet netjes onder elkaar. Zie bijv. mijn pogingen bij Gjirokastër [[Albanië] en Tipasa Algerije Kan iemand mij helpen?

Rialfver 16 feb 2008 21:48 (CET)

lijst 2008

Van 2 tot 10 juli wordt in Quebeq vergaderd over de nieuwe erfgoedlijst (en:World_Heritage_Site#World_Heritage_Committee_Session). Ik zou samen met het actualiseren van de pagina het hele lemma op de schop willen nemen. Suggesties? aleichem _groeten 7 jul 2008 17:54 (CEST)

Aleichem, ik zelf heb geen suggesties. Jijzelf wel? Groet,Bontenbal 7 jul 2008 18:21 (CEST)

Zoals en:World_Heritage_Site ? aleichem _groeten 7 jul 2008 19:08 (CEST)

Ik ben tegen opdeling van de lijst naar continent. Opmaaktechnisch kan nog wel het een en ander verbeterd worden, maar opdeling verkleint de overzichtelijkheid. Pjetter 8 jul 2008 08:39 (CEST)

Aleichem, en:World Heritage Site verwijst/zou moeten verwijzen naar werelderfgoed. Groet,Bontenbal 8 jul 2008 08:54 (CEST)

 Uitgevoerd aleichem _groeten 8 jul 2008 09:05 (CEST)

Tsja, zo lukt het dus niet met interwiki's tussen 1 en 6 pagina's.

Zie de kop : http://www.trouw.nl/hetnieuws/wereld/article1032564.ece/Erfgoedlijst_VN_wordt_langer_en_langer aleichem _groeten 8 jul 2008 09:16 (CEST)

Jawel, het kan best, als je alle interwiki's van die zes pagina's laat wijzen naar deze pagina. Ik weet dat hij langer en langer wordt en dat is een goede ontwikkeling, maar dat betekent nog niet dat we die pagina moeten opdelen. Qua opmaak kan het misschien nog wat compacter, maar het grote voordeel: alles staat op deze pagina, een beter overzicht is er niet. Pjetter 8 jul 2008 21:02 (CEST)

Ik heb grotendeels de nieuwe ingeschreven erfgoederen op de pagina gezet, maar heb eigenlijk daarvoor niet hier gekeken. Sorry daarvoor als ik wat te voortvarend heb geleken in mijn enthousiasme... Wat betreft de pagina, ik zou hem laten zoals hij is. Ik vind het overzichtelijk om alle erfgoederen op de pagina te laten en niet zoals op de Engelse Wikipedia te gaan opdelen naar continent. Waar ik wel eens zou willen dat er gecoördineerd en met overleg wordt naar gekeken zijn

1. de benamingen: Zijn de Nederlandse vertalingen goed genoeg en dekken ze de lading? Ik heb geprobeerd goede vertalingen te maken voor de nieuwe erfgoederen, maar simpel is het niet. Een ander kan misschien een andere formulering verkiezen?
2. de artikels (die soms beschamend kort zijn) en de interwikilinks die niet altijd kloppen of naar lichtjes andere artikels doorverwijzen. Misschien moeten we eens op de anderstalige wikipedia's gaan kijken welke artikelnaam daar wordt gebruikt. Zo heb ik het bij het nieuwe erfgoed verdraaid moeilijk gehad met die Zwitsers/Italiaanse bergspoorlijn, waarbij drie Nederlandse artikels (de drie blauwe artikellinks) doorverwijzen naar hetzelfde Engelse, Duitse enz. artikel. Vrij moeilijk dan, vond ik, om het goede artikel te vinden dat in de naam moest gelinkt worden.

Wat denken jullie? Jurre 8 jul 2008 21:12 (CEST)

ad 1) er komen altijd wel weer specialisten langs die een betere naam maken, als het beter kan. Dus geen probleem.

ad 2) Ook in de Zwitserse pers wordt de Rhätische Bahn ipv Albulaspoorlijn als Werelderfgoed aangeduid, wat volgens mij fout is, maar ik kan er ook naast zitten. Moeilijk is het ja.

Daarnaast staan er een groot aantal links op die verwijzen naar de stad/gebied enzovoort, maar niet naar het artikel over het Werelderfgoed. Bij Bern heb ik er voor gekozen de Oude binnenstad van Bern separaat aan te maken voor beschrijven van het Werelderfgoed. Maar er zijn meerdere artikelen waarbij dat verschil niet gemaakt wordt.

Volgens mij is het weer tijd voor een Wikiproject. Ooit 3 of 4 jaar geleden hebben we er zo een gehad, maar toen waren er nog maar weinig bij betrokken, naast ik en Bontenbal. Misschien is de tijd nu rijper om deze lijst vol te maken. werelderfgoed verdient het dat alle artikelen geschreven zijn. Pjetter 8 jul 2008 22:10 (CEST)

Ik denk ook dat we redelijk specifiek mogen zijn bij het aanmaken van de artikelen van het werelderfgoed. Ik vind het vaak ook niet de beste oplossing dat een link gewoon verwijst naar het artikel voor die stad/dat gebied/etc., waarbij het soms moeilijk wordt om echt in te gaan over de specificiteit van het werelderfgoed. Ik vind jouw Bern-oplossing daarom de beste. Je hebt een specifiek artikel voor het erfgoed, en je kan nag steeds een link plaatsen in het algemeen artikel over Bern. Er zit wel degelijk een wikiproject in, waaraan ik zeker wil meewerken, en misschien zelfs een mooi portaal?? Jurre 8 jul 2008 22:45 (CEST)

Nederland / Nederlandse Antillen / Koninkrijk der Nederlanden

• Nederland

1995	C	Het voormalige eiland Schokland en omgeving (inmiddels in Noordoostpolder) (Flevoland)
1996	C	Waterlinie Amsterdam of Stelling van Amsterdam (Noord-Holland)
1997	C	Molens bij Kinderdijk/Elshout in Alblasserwaard / Nieuw-Lekkerland (Zuid-Holland)
1998	C	Ir. D.F. Woudagemaal (=grootste in gebruik zijnde stoomgemaal ter wereld) te Lemmer (Friesland)
1999	C	Droogmakerij de Beemster (waarin gelegen 5 forten als onderdeel van Stelling van Amsterdam !) ( ->Beemster Polder / Middenbeemster) (Noord-Holland)
2000	C	Rietveld Schröderhuis in Utrecht (Utrecht (provincie))

• Nederlandse Antillen/Curaçao

1997

C

Historisch centrum van Willemstad op Curaçao/Nederlandse Antillen (Koninkrijk der Nederlanden)

- ( Dko )

1. Ik begrijp je wil om de historische binnenstad van Curaçao apart te zetten onder een kopje Nederlandse Antillen om duidelijk te maken dat het niet in Nederland an sich ligt, maar wat met andere werelderfgoederen, zoals die in Nieuw-Caledonië, Madeira en de Canarische Eilanden? Moeten we die dan ook apart vermelden van Frankrijk, Portugal en Spanje? Het gaat mij om een eenduidige aanpak (en dat was de reden waarom ik je eerste bewerking had hersteld naar de vorige situatie). Dus als je de Nederlandse Antillen apart wil, is misschien voor andere hetzelfde gewenst.
2. Ten tweede: het vermelden van de provincies bij de Nederlanse erfgoederen. Waarom alleen bij Nederland en niet bij België, Frankrijk, Duitsland en alle andere landen? Opnieuw: as je er een doet, moet het ook voor de andere. De uitleg die erbij staat (vb. bij het gemaal), is dat niet iets wat je zou moeten lezen wanneer je doorklikt. Er hoeft m.i. geen extra uitleg bij. Ik zou liever de naam van de erfgoederen zien zonder de provincie of bijkomende uitleg. Daarvoor moet men maar doorklikken. Jurre 9 jul 2008 13:41 (CEST)

Details m.b.t. een lemma horen thuis bij het betreffende lemma en niet in een overzichtslijst, derhalve heb ik deze weer verwijderd. M.i. is het zinvoller om het betreffende lemma aan te maken of uit te breiden dan deze lijst met onnodigde details onoverzichtelijk te maken.--Joopwiki 9 jul 2008 22:44 (CEST)

Status Jeruzalem

Volgens mij staat Jeruzalem nog onder "Tentative", maar de stad staat toch op deze pagina. Klopt dat? Wiki 30 jul 2008 07:26 (CEST)

Zie ook 32e_sessie_van_de_Commissie_voor_het_Werelderfgoed. Op de unesco lijst tel ik ook maar 6 entries voor Israël, terwijl er op Sjabloon:Navigatie werelderfgoed in Israël 10 staan. op de tentative list staat achter Jeruzalem een sterretje. Geen idee wat dat betekent. Maar je hebt het sjabloon toch zelf aangemaakt? aleichem _groet 30 jul 2008 09:34 (CEST)

De oude stad van Jeruzalem en haar versterkingen staan apart vermeld, en er staat bij dat de site is voorgesteld door Jordanië. Het geheel staat al op de lijst sinds 1981. Jurre 30 jul 2008 16:53 (CEST)

Het sterretje verwijst trouwens naar een voetnoot onderaan de pagina van de Tentative List. 1 Jurre 30 jul 2008 16:56 (CEST)

Bedankt! Ik heb het sabloon inmiddels wat aangepast volgens de Engelse versie. Ik zal het ook nog eens naast het lijstje op deze pagina leggen, om weer op één lijn te komen... Wiki 30 jul 2008 17:08 (CEST)

Misschien is het beter om de bijbelse tels ook onder één noemer samen te brengen, zodat het sjabloon ook de zes (+1) Werelderfgoedplaatsen in Israël weerspiegelt. Jurre 30 jul 2008 17:23 (CEST)

Is gebeurd. Laat maar weten als er nog meer moet veranderen. Wiki 30 jul 2008 18:19 (CEST)

Bangladesh - UNESCO-regio: Arabische Staten of Azië?

In een aantal Infoboxen van Bangladesh staat dat Bangladesh onder Arabische Staten valt. Op de Engelstalige versies valt het onder Azië. Wat is correct? Is er een overzicht van de UNESCO-regio's om dit soort verwarring te voorkomen? Wiki 1 aug 2008 07:43 (CEST)

No way, hier wordt arabisch met islamitisch verward. Zie Arabisch_gebied. aleichem _groet 1 aug 2008 08:02 (CEST)

Zie ook Afrika en Azië. De Arabische wereld is volgens mij meer een politiek/religieuze entiteit zoals de EU: 'Eigenlijk zijn alleen de bewoners van het Arabisch schiereiland te beschouwen als etnische Arabieren wat ze zelf trouwens ook trots beamen.' aleichem _groet 1 aug 2008 08:11 (CEST)

Het overzicht van de UNESCO-regio's blijkt te staan op:

http://whc.unesco.org/pg.cfm?cid=31&l=en&&&mode=table&order=region.

Hier staat Bangladesh inderdaad onder de regio APA, dus Azië-Pacific. De infoboxen zijn inmiddels aangepast. Wiki 5 aug 2008 16:03 (CEST)

Ivanovo

Het Bulgaarse werelderfgoed Rotskerken van {{Ivanovo}} linkt naar de Russische stad met die naam en niet naar het Bulgaarse dorp. Ik heb het voorlopig zo opgelost: {{Ivanovo (BG)}}.

Rialfver 17 aug 2008 12:06 (CEST)

Infoboxen

Er zijn twee verschillende soorten infoboxen die op pagina's met Werelderfgoed staan. Zie bv. Jam_(Afghanistan) en Taxila. Zou het niet beter zijn voor de uniformiteit dat er hier een keuze wordt gemaakt voor één soort infobox die dan overal wordt gebruikt? Jurre 17 feb 2009 20:35 (CET)

Werelderfgoedsjablonen

Bijna een jaar geleden ben ik begonnen met het systematisch toevoegen van de volgende werelderfgoedsjablonen aan elk werelderfgoed. Van Afghanistan tot Italië zijn ze nu toegevoegd. Tegelijkertijd pas ik de naam voorzover nodig aan ( ik hanteer daarbij zoveel mogelijk de letterlijke UNESCO-benaming } en vul hier en daar wat nader in. infobox werelderfgoed cultuur, infobox werelderfgoed natuur infobox werelderfgoed gemengd

Rialfver 3 mei 2009 21:27 (CEST)

Ik heb deze sjablonen verwijderd, na eerst een rename actie. Aangezien het {{sjabloon:infobox werelderfgoed}} bestaat. Koektrommel 16 jun 2009 13:26 (CEST)

Toepassing van infoboxsjablonen

verplaatst van mijn overleg Michiel1972

Beste Michiel. M.i. heb je het werelderfgoedsjabloon ten onrechte weggehaald bij Goslar (stad). Het sjabloon heeft de titel Rammelsbergmijnen en historisch centrum van Goslar omdat ook de hele oude binnenstad op de werelderfgoedlijst staat. De historische binnenstad omvat behalve de Keizerpalts Goslar héél veel andere panden en objecten en wordt beschreven bij Goslar (stad). Het lijkt me daarom een omissie als het sjabloon niet bij Goslar (stad) blijft staan. Vergelijk Quedlinburg (stad), waar ook sprake is van een hele binnenstad op de werelderfgoedlijst. Met vriendelijke groet, Encyo 18 mei 2009 16:20 (CEST)

Zoals ik hierboven heb aangegeven vind ik het niet gewenst om 2 infoboxen op 1 artikel te hebben. Verder: Goslar is geen werelderfgoed. De historische binnenstad van Goslar is een werelderfgoed. De infobox staat strikt genomen niet bij het juiste artikel, en ook de Categorie:Werelderfgoed hoort niet bij het artikel Goslar. Ik ben nu een week bezig om eens wat werelderfgoed-artikelen na te lopen, en zie dat het op grote schaal 'fout' wordt/werd gedaan, waardoor de lezer enigszins misleid kan worden. Michiel1972 19 mei 2009 10:24 (CEST)

Dit is inderdaad een dilemma zolang er geen artikel is over specifiek de binnenstad. Want Goslar wordt sterk gekenmerkt door haar relatief grote historische binnenstad. Als ik je goed begrijp, wil je het sjabloon alleen plaatsen als het lemma exact overeenkomt met de beschrijving op de werelderfgoedlijst. Op zich kan ik me in deze strikte toepassing wel vinden. Wellicht was je nog niet langs de volgende artikelen gekomen bij het nalopen:

1. Bij Quedlinburg (stad) staan ook twee sjablonen waaronder die van werelderfgoed. De stad staat echter niet op de lijst, alleen kerk, kasteel en historisch centrum. Dit lijkt mij vergelijkbaar met Goslar.
2. Bij Keizerpalts Goslar staat het werelderfgoedsjabloon van de 'Rammelsbergmijnen en historisch centrum van Goslar'. De keizerpalts is weliswaar onderdeel van de historische binnenstad maar staat niet zelfstandig op de lijst en wordt ook niet apart genoemd zoals de Rammelsbergmijnen. Strikte toepassing van het sjabloon lijkt mij in te houden dat ook hier het sjabloon 'fout' staat.

Ben je het er mee eens dat de werelderfgoedsjablonen ook op deze twee pagina's beter kunnen worden weggehaald? Met vriendelijke groet, Encyo 20 mei 2009 15:00 (CEST)

Bij Keizerpalts Goslar heb ik alvast het optionele veld 'naam onderdeel=' toegevoegd. Ik ben voorstander van het werelderfgoed-sjabloon bij elk onderdeel van een (groeps)inschrijving. Elk onderdeel daarvan vind ik zelfs dusdanig encyclopedisch dat het een artikel in Wikipedia verdient. Eventueel kan ook de oplossing van Drie kastelen, stadsmuur en binnenstad van Bellinzona worden gebruikt waar de gehele inschrijving van objecten in de stad Bellinzona in 1 artikel wordt opgenomen. Bij het artikel over de stad Quedlinburg heb ik de box liever weg (hoop dan wel dat iemand een artikel maakt over de werelderfgoedvermelding in zijn geheel of in onderdelen). Op andere wikipedia's wordt zover ik zie ook geen werelderfgoedsjabloon toegepast als er al een andere infobox staat. Michiel1972 20 mei 2009 16:51 (CEST)

Ik ben van mening dat alleen de onderdelen die in de inschrijvingsnaam worden genoemd het sjabloon zouden moeten krijgen. In het geval van Goslar zijn dit de Rammelsbergmijnen en de binnenstad. Aangezien bij de binnenstad van Goslar geen aparte panden of andere objecten worden genoemd, gaat het duidelijk om het geheel (623). Hieruit concludeer ik ook dat de keizerpalts op zichzelf niet in aanmerking komt als werelderfgoed. Het sjabloon zou m.i. dus alleen bij deze mijnen en bij de historische binnenstad van Goslar moeten staan. Ik stel dan ook voor om het weg te halen bij Keizerpalts Goslar.

Wat betreft Quedlinburg, ik heb het werelderfgoeddeel van de tekst (incl. sjabloon) in een apart lemma ondergebracht net zoals bij Bellinzona. Encyo 20 mei 2009 18:48 (CEST)

Hoi, ik begrijp niet waarom je vind dat een object van de historische binnenstad geen werelderfgoed-onderdeel is. Het is juist de optelsom van de losse objecten in het gebied dat geleid heeft tot de groepsinschrijving onder de naam 'historische binnenstad van Goslar'. De grenzen van het gebied staan genoemd in [1], en de Keizerpalts ligt in het getoonde gebied (pp 84). Het was waarschijnlijk ondoenlijk om een inschrijvingstitel te maken die met toenaam verwijst naar zeg 50 historische objecten in het gebied. Michiel1972 21 mei 2009 20:43 (CEST)

Dag Encyo, Rialfver en Michiel1972. Mooi werk op de werelderfgoedlijst-items (van Duitsland) de laatste paar weken. Mijn complimenten. Het is over het algemeen een stuk gestructureerder en overzichtelijker geworden. Ik ben er alleen nog niet uit of ik er 'n voorstander van ben om informatie over een bep. historische stad of site en het bijhorende UNESCO-item uit elkaar te halen (zoals nu bij Quedlinburg is gebeurd). Raakt informatie nu niet té sterk versnipperd? Wellicht is het een idee om een soort doorverwijspagina van het werelderfgoed te maken, die verwijst naar de verschillende items op de lijst? Misschien is het leuk en productief om tzt voor de invulling van de vele nog amper beschreven items op projectmatige basis samen te werken? - Goodness Shamrock 21 mei 2009 12:32 (CEST)

Op basis van bovenstaande discussie hanteer ik voor mezelf de volgende richtlijn:

• bij historische werelderfgoed-binnensteden geen apart werelderfgoed-infobox gebruiken op het stadsartikel wanneer er al een primaire infobox over de plaats aanwezig is (vergelijkbaar met de Duitse aanpak). Indien het stadsartikel gesplitst wordt/is in een artikel specifiek over de werelderfgoedinschrijving dan kan daar wel een infobox worden geplaatst.
• infobox werelderfgoed cultuur gebruiken wanneer het een artikel betreft over een (onderdeel van) een werelderfgoed-inschrijving (al dan niet genoemd in de titel van de inschrijving). Bij een onderdeel van een groepsinschrijving is een extra kopje nodig met de parameter "naam onderdeel=".

Michiel1972 21 mei 2009 20:43 (CEST)

Beste Michiel1972, ik ben het met je eens dat een object in een werelderfgoedbinnenstad een werelderfgoed-onderdeel is, maar daarmee verdient het nog geen infobox van het gehele werelderfgoed. Een onderdeel op zichzelf zegt namelijk niet zoveel over het geheel. Er zijn in andere Duitse plaatsen ook heel veel bijzondere panden/objecten die volledig vergelijkbaar zijn met een individueel pand in een werelderfgoed-binnenstad. Toch hebben deze panden de werelderfgoedlijst niet gehaald. Het gaat de UNESCO dus niet om de individuele panden, maar om zoals jij het zegt 'de optelsom'. Je zou een infobox dan ook alleen moeten plaatsen bij deze 'optelsom'. Een infobox bij elk van de soms meer dan duizend objecten/panden geeft een vertekend beeld van wat werelderfgoed is. Dat vind ik ook als de infobox de onderdeelnaam bovenin heeft staan. Ook bij ander werelderfgoed zoals Kinderdijkse molens en de Stelling van Amsterdam staat de infobox alleen bij het geheel, niet bij elke individuele molen, enz. Ook op buitenlandse wiki's zie ik geen infobox bij onderdelen van binnensteden: de:Kaiserpfalz Goslar, en:The Circus (Bath), es:Alcázar de Toledo, enz. Of je de infobox wel zou moeten plaatsen bij een onderdeel dat in de naam van de inschrijving wordt genoemd? Eerst dacht ik van wel, alles overziende denk ik van niet.

Overigens zag ik dat bij Bamberg (stad) de twee infoboxen nog steeds onder elkaar staan, waarschijnlijk omdat je hem hier niet kon verplaatsen naar een pand in Bamberg, net zoals je hebt gedaan bij Goslar. Maar zoals hierboven aangegeven, vindt ik zo'n verplaatsing van de 'optelsom' naar één van de vele onderdelen dat (toevallig) is beschreven, geen recht doen aan wat werelderfgoed is.

Beste Shamrock Goodness, ik weet ook niet of 'Quedlinburg' nu wel de beste oplossing is. Opsplitsing van Quedlinburg is eigenlijk niet nodig gezien de grootte van het artikel. Ik heb dit echter gedaan om het werelderfgoedkarakter van de binnenstad naar voren te brengen. Volgens Michiel1972 zou de infobox niet onder de stad moeten staan omdat daar al een andere infobox staat. Geen twee infoboxen direct onder elkaar zetten, lijkt me wel een goed uitgangspunt. Echter in andere wiki's zie ik de infobox wel bij zo'n stad staan, maar dan bij het kopje 'binnenstad' of 'architectuur' of zo iets, dus halverwege het artikel. Zie bijv. de engelse wiki en:Bath, Somerset, de franse fr:Provins, de italiaanse it:Firenze, de spaanse es:Toledo, de russische ru:Ярославль. Alleen de Duitse wiki gebruikt zo te zien helemaal nergens een werelderfgoedinfobox (de:Stellung von Amsterdam, de:Schloss Versailles), dus niet alleen waar al een andere infobox staat.

Ter voorkoming van verwatering van wat werelderfgoed is en naar analogie met veel andere wiki's ben ik voor een beperkte toepassing van de werelderfgoedinfobox:

• Alleen een infobox bij een artikel waar de gehele inschrijving in wordt beschreven.
• Als de inschrijving geen apart lemma heeft en verwerkt is in een breder artikel, dan het werelderfgoedsjabloon bij het desbetreffende onderdeel van dat artikel plaatsen.

Voor Goslar betekent dat terugdraaien van de verplaatsing door Michiel1972, voor Quedlinburg het terugdraaien van de verplaatsing door mijzelf en voor beide steden het plaatsen van de infobox naar beneden, naar het desbetreffende tekstgedeelte. Graag hoor ik jullie reactie. Met vriendelijke groet, Encyo 23 mei 2009 10:24 (CEST)

Geldt je redenering dan ook voor het toevoegen van b.v. de categorie:Werelderfgoed in België? Als ik jou argumentatie lees vind je dat losse onderdelen van een inschrijving (niet met naam genoemd in de titel) geen werelderfgoed zijn en geen box 'verdienen'. Concreet: zou er op de losse artikelen over de belforten in België en Frankrijk ook de categorie moeten worden weggehaald? Michiel1972 23 mei 2009 10:33 (CEST)

Ja, dat lijkt me inderdaad het zuiverst. De infobox staat terecht bij belforten in België en Frankrijk, maar zou niet moeten staan bij de artikelen over iedere toren, naar analogie met de molens van Kinderdijk, etc. Het werelderfgoed gaat niet over iedere toren op zichzelf maar de UNESCO omschrijft het werelderfgoed als they are highly significant tokens of the winning of civil liberties en the belfry symbolises the power of the aldermen. Vrij vertaald geeft het geheel aan torens weer dat in deze hoek van Europa de burgerij een belangrijke historische machtsfactor was en dit met de belforten liet zien. Dit in tegenstelling tot Duitsland, Italië en Engeland waar de aristocratie en de kerk het voor het zeggen hadden. Met vriendelijke groet, Encyo 24 mei 2009 23:21 (CEST)

Dus alleen de inschrijving zelf moet worden voorzien van een box en een werelderfgoed categorie. Misschien moeten we dit voorleggen aan de gemeenschap in een opiniepeiling? Want het betekent dat een groot aantal categorieen, boxen en ook navigatiesjablonen moet worden aangepast aan deze strikte definitie. Ik denk dat het wel lastig is om een grote groep gebruikers te overtuigen dat een onderdeel van een werelderfgoedinschrijving geen 'echt' werelderfgoed is. Michiel1972 24 mei 2009 23:34 (CEST)

De strikte definitie van wat werelderfgoed eigenlijk is, lijkt na wat bladeren naadloos aan te sluiten bij de grote anderstalige wiki's, zie de genoemde voorbeelden. Wellicht is het daarom al voldoende om deze discussie te verplaatsen naar of samen te vatten op Overleg:Werelderfgoedlijst zodat iedereen die met de infobox werkt hier kennis van kan nemen. Bij het aanpassen van infoboxen, categoriën en navigatiesjablonen kan dan naar die OP verwezen worden. Mocht dit veel extra discussie geven, kan een opiniepeiling natuurlijk altijd nog. Encyo 25 mei 2009 00:10 (CEST)

Beste allen,

Ik ben het met Encyo inhoudelijk en procedureel eens. Het betekent bijv. voor het werelderfgoed Abdij en Altenmünster van Lorsch dat daar in het werelderfgoedsjabloon deze officiële UNESCO-benaming komt te staan, ook al staat er een foto van slechts een deel van het werelderfgoed (nl. het poortgebouw van de abdij), wat trouwens meestal bij een foto (van een werelderfgoed) het geval is. Rialfver 25 mei 2009 17:47 (CEST)

Laat ik dan eens samenvatten wat de discussie heeft opgeleverd:

• Alleen een infobox bij een artikel waar de gehele inschrijving in wordt beschreven
• Bij een stadsartikel kan ook de werelderfgoedinfobox worden geplaatst, maar dan bij voorkeur verderop in de tekst met een eigen paragraaf.
• Bij onderdelen van een inschrijving wel bij naam genoemd in de inschrijvingstitel wordt geen 'officieel' werelderfgoedinfobox gebruikt omdat een onderdeel van een inschrijving strikt genomen geen werelderfgoed is.
• Bij onderdelen van een inschrijving niet bij naam genoemd wordt strikt genomen geen 'officieel' werelderfgoedinfobox gebruikt omdat een niet bij naam genoemd onderdeel strikt genomen geen werelderfgoed is.
• Bij onderdelen van een inschrijving wordt de categorie "Werelderfgoed in <naam>" en eventueel een navigatiesjabloon werelderfgoed weggehaald omdat een onderdeel strikt genomen geen werelderfgoed is.

Ben ik nog wat vergeten? Ik wacht nog op reacties -liefst van andere gebruikers die dit voor het eerst lezen- en zal dan over een week (of twee) de wijzigingen doorvoeren in de artikelen die ik laatst heb aangepast. Michiel1972 25 mei 2009 18:52 (CEST)

Ik kan me hier volledig in vinden. Wel lijkt het mij voor de navigatie uitermate nuttig om werelderfgoederen die expliciet in naam uit verschillende delen bestaan (zoals b.v. Portovenere, Cinque Terre en de eilanden Palmaria, Tino en Tinetto) en die nu, als we consequent zijn, allemaal hun infobox gaan verliezen op een andere wijze met elkaar te verbinden. Het meest logische is wellicht een eigen navigatiesjabloon maar dat zou weer een enorme aanwas aan sjablonen betekenen. Anderzijds (maar dat is beduidend meer werk) is een inleidend artikel (een soort doorverwijspagina naar de verschillende onderdelen) op het specifieke werelderfgoed wellicht een goed idee. Goodness Shamrock 28 mei 2009 09:39 (CEST)

Ik behoor tot de aangekondigde grote groep gebruikers die moeite heeft met het beperken van de plaatsing van de infobox tot het "hoofdartikel". Er zitten nogal eens wat ongelijksoortige onderdelen bij elkaar onder één noemer: in Quedlinburg een stadscentrum, een kerk en een kasteel, in Goslar een mijn en een stadscentrum en in Trier twee kerken en een verzameling Romeinse gebouwen. In deze gevallen is er nog geen sprake van een hoofdartikel dat bovendien in zo'n geval niet meer zal zijn dan een veredelde dp-pagina of een grote overlap zal geven met de artikelen over de losse onderdelen. Hoewel, misschien is een derde optie een idee: een samenvatting van de redenen voor de gecombineerde aanwijzing en dan toch maar die dp.

Zelfs beperking van de infobox tot alleen in de titel genoemde onderdelen lijkt mij niet juist. Bij de stelling van Amsterdam, de molens van Kinderdijk en de historische binnensteden van Quedlinburg en Goslar is duidelijk dat het het ensemble, de samenhang van de verschillende onderdelen, is dat geleid heeft tot de aanwijzing. De losse forten, molens en huizen zouden los inderdaad geen werelderfgoed zijn geworden. Een uitzondering is mogelijk de Keizerpalts in Goslar (die op de Duitse wikipedia overigens wel van het navigatiesjabloon "Welterbe In Deutschland" is voorzien, maar niet in de korte beschrijving van de UNESCO genoemd wordt; wel in het advies). De losse forten en molens behoren natuurlijk wel degelijk tot het werelderfgoed en de infobox met de ruimte voor een afbeelding is wat mij betreft een uitstekend instrument om dat duidelijk te maken. Wel vind ik dat in zulke geval het navigatiesjabloon werelderfgoed per land en de categorie werelderfgoed per land niet gebruikt moeten worden, omdat het slechts onderdelen betreft.

Mocht mijn standpunt niet overgenomen worden en gekozen worden voor het plaatsen van de infobox bij alleen het hoofdartikel of de in de titel genoemde onderdelen, dan heb ik nog een concrete vraag. Ik wil artikelen gaan maken over de Luthergedenkplaatsen in Eisleben en Wittenberg. Hier speelt het ensemble-karakter nauwelijks rol, daar staat de binding van de individuele gebouwen aan het leven van Maarten Luther centraal. Het gaat om 6 gebouwen die niet in de titel, maar wel in de omschrijving van de UNESCO genoemd worden: Luthers geboortehuis, Luthers sterfhuis (beide in Eisleben), Luthers woonhuis, Melanchtons woonhuis, de stadskerk en slotkerk, alle vier in Wittenberg. De gebouwen verdienen ieder op zich een eigen artikel. Wat mij betreft hoort het sjabloon in dit geval toch bij ieder van die gebouwen te staan. "Bij naam genoemd in de titel" moet dus ook kunnen zijn "genoemd in de beschrijving van de UNESCO" (brief description). Guusb 28 mei 2009 12:19 (CEST)

Bij cultureel werelderfgoed gaat het om een erfenis uit het verleden: objecten met een historische waarde die andere waarden, zoals de architectonische of de technische waarde, ver overstijgt. Deze historische waarde wordt bij groepsinschrijvingen pas duidelijk als je naar de optelsom kijkt. Bijv. de combinatie mijnen en historische binnenstad van Goslar: dat Goslar zich als keizerstad ontwikkelde is direct veroorzaakt door de behoefte aan controle over de winstgevende mijnen. Dat beide elementen heel goed bewaard zijn gebleven maakt de optelsom tot een werelderfgoed. Iets vergelijkbaars geldt voor de Luthergedenkplaatsen in Wittenberg en Eisleben. Op zichzelf zijn de losse objecten niet interessant genoeg als werelderfgoed. Wat ze interessant maakt, is dat ze gezamenlijk een getuigenis vormen van wat er plaats vond: een historisch belangrijke religieuze en politieke omwenteling (zie http://whc.unesco.org/en/list/783).

De relatie van een werelderfgoed-onderdeel met het werelderfgoed wordt m.i. het duidelijkst weergegeven door in de tekst van een werelderfgoed-onderdeel een regel op te nemen dat het object onderdeel uitmaakt van werelderfgoed [[xxx]]. Met vriendelijke groet, Encyo 28 mei 2009 20:14 (CEST)

Ik voel eerlijk gezegd ook wel weer iets voor het standpunt van Guusb. Ik lijk wel een blad aan de boom. Dat komt waarchijnlijk omdat ik het eigenlijk belangrijker en ook nuttiger vind dat de verhouding en samenhang tussen verschillende delen van een werelderfgoed in de tekst tot uitdrukking komt en het al dan niet plaatsen van een infobox meer als een procedurele bijzaak beschouw. Bij het strikte ensemblekarakter is menigmaal ook nog wel een kanttekening te plaatsen. Zo werd de site van Córdoba in 1994 louter uitgebreid op promotionele/toeristische gronden. Zie hiervoor en voor andere ontnuchterende voorbeelden het proefschrift Preserving the heritage of humanity? Überhaupt is het uitbreiden van reeds beschermde objecten een vingerwijzing dat de samenhang niet altijd even klip en klaar is. Concreet, meen ik dat de werelderfgoedlijst hier veeleer een kapstok zou moeten zijn om de onderhavige monumenten te beschrijven dan een doel op zich. Al dan geen infobox maakt me werkelijk weinig uit. Ik voel nog steeds het meest voor een dp bij samengestelde werelderfgoederen met een doorverwijzing naar de verschillende onderdelen plus de exacte naam, een infobox, redenen voor inschrijving en, indien van toepassing, bedreigingen en eventueel een kritische noot.

@Encyo: Het eerste (ronkende) selectiecriterium van de UNESCO is voor erfgoederen die een meesterwerk zijn van geniale menselijke scheppingskracht. De architectonische of de technische waarde kan dus wel degelijk een bepalende rol bij de selectie spelen. - Gr. Goodness Shamrock 29 mei 2009 09:33 (CEST)

Helemaal mee eens, Goodness Shamrock, dank voor de nuancering. Ook jouw relativerende kanttekeningen onderschrijf ik. Wat blijft is dat de werelderfgoedwaarde van een groepsinschrijving in de optelsom zit en niet in elk los onderdeel(tje). Jouw voorstel, een kort artikel over ieder samengesteld werelderfgoed met daarbij de infobox, lijkt me prima. Dan kan daar naar worden verwezen in de tekst van de artikelen over losse onderdelen. Met vriendelijke groet, Encyo 29 mei 2009 15:18 (CEST)

@Encyo. Even een informatieve vraag: Waar staat in de link die je gebruikt dat de gezamenlijkheid van de Luthergedenkplaatsen de reden voor hun aanwijzing is? Ik zie alleen staan dat ze "all associated" zijn met Luther en Melanchton. Dat betekent volgens mij toch echt dat alle gebouwen afzonderlijk die associatie hebben. Graag opheldering hierover.

@allen. Wat betreft de individuele onderdelen van het werelderfgoed vind ik zelf de infobox het meest duidelijke middel om aan te geven dat iets behoort tot het werelderfgoed. Indien dit standpunt echter niet wordt overgenomen, pleit ik ervoor om het deel uitmaken van het werelderfgoed zo snel mogelijk in het artikel te vermelden, bij voorkeur in de eerste of tweede zin: "X is y. X is deel van werelderfgoed z." Of zinnen van gelijke strekking. Guusb 31 mei 2009 22:44 (CEST)

@Guusb. Als je doorklikt op die pagina kom je bij de Advisory Body Evaluation, waar op pag. 5 staat: None of the individual buildings may be considered to possess outstanding universal value as individual works of art. The two Wittenberg churches have a special value, in that they represent the earliest examples of a Protestant approach to the disposition of liturgical space within a place of worship. However, the over-riding and incontestable outstanding universal significance of the group is their association with Martin Luther and the Protestant Reformation, which was one of the most decisive events in the religious and political history of the world. Dus niet op zichzelf werelderfgoedwaardig maar alleen omdat ze geassocieerd kunnen worden met Luther én met de Reformatie. Bij de 'Justification for inscription' wordt Luther niet genoemd, maar wel de Reformatie: 'bearing unique testimony to the Protestant Reformation' en 'symbolic value' van de inschrijving. Hier maak ik uit op dat het vooral gaat om de waarde die deze objecten hebben als getuige van de religieuze, politieke en culturele omwenteling die de Reformatie was. Dat getuigenis geven ze juist als groep omdat ze allemaal een ander aspect van die omwenteling en die periode weergeven. Oftewel, ieder op zich hebben ze een associatie met Luther, maar met elkaar geven ze een beeld van de Reformatie. Encyo 1 jun 2009 03:56 (CEST)

Beste Encyo, bedankt voor je uitvoerige toelichting. Je citaat is volgens mij geen onderbouwing van je standpunt en overigens ook niet van het mijne. De UNESCO zet hier namelijk de kunsthistorische (onvoldoende voor de individuele objecten) en de kerkhistorische (onbetwijfelbaar) betekenis tegenover elkaar. Het gaat hier niet om de keuze tussen individuele gebouwen en de groep. De kerkhistorische betekenis geldt voor de groep. Jij leest dat als "de groep als geheel", ik lees dat als "alle (losse) onderdelen van de groep". Beide lezingen zijn mogelijk op basis van de tekst. Dat Luther bewust niet genoemd wordt bij de 'justification for inscription' betwijfel ik. De aanduiding "Luther memorials" maakt herhaling van zijn naam in deze korte zin tautologisch.

Ik lees in het advies ook weinig over de verschillende aspecten van de Reformatie die de verschillende gebouwen zouden moeten weergeven. Waar het twee woonhuizen, twee geleerdenwoningen en twee kerken betreft, lijkt mij dat standpunt moeilijk te verdedigen. Er is nogal wat overlap. Dit geldt te meer waar de woonhuizen vooral zijn opgenomen omdat Luther er geboren respectievelijk gestorven is. Dat zijn belangrijke aspecten van het leven van deze reformator, maar of het belangrijke aspecten van zijn van de politieke, religieuze en culturele omwenteling, die de Reformatie was, betwijfel ik toch enigszins.

Voorlopig zie ik nog steeds onvoldoende reden om af te wijken van mijn opvatting dat bij alle zes genoemde bouwwerken de werelderfgoed-infobox geplaatst zou moeten worden. Want daar gaat de discussie toch eigenlijk over. Guusb 1 jun 2009 10:53 (CEST)

Je vat het goed samen, Guusb. Met 'aspecten van die omwenteling en die periode' bedoelde ik niet de verschillende aspecten van de Reformatie, maar de verschillende overblijfselen uit die periode. Argumenten tegen het plaatsen van de infobox bij alle zes objecten:

1. De inschrijving is als één geheel gedaan => het is één werelderfgoed, niet zes.
2. Voor groepsinschrijvingen is het gewoon praktisch (voorkomt namelijk veel discussie) om een strikte definitie van werelderfgoed te hanteren, d.w.z. alleen het geheel is werelderfgoed, niet ieder onderdeel op zichzelf. Infoboxen bij bepaalde werelderfgoed-onderdelen zoals de Luthergedenkplaatsen toevoegen, zet de deur wijd open om dit bij elk ander onderdeel(tje) ook te gaan doen. Maar niet ieder oninteressant pandje dat toevallig binnen de grenzen van een werelderfgoedbinnenstad ligt, moet toch een werelderfgoedinfobox krijgen? Inflatie van wat werelderfgoed is, ligt dan op de loer.
3. Vermelding van werelderfgoedinformatie (exacte naam, reden voor inschrijving, evt. bedreigingen en kritische noten) op één plaats, met daarbij de infobox, is overzichtelijk en voorkomt doublures ten opzichte van het op diverse artikelen plaatsen van identieke infoboxen. Bijv. eenmaal de infobox op het artikel Luthergedenkplaatsen in Wittenberg en Eisleben.
4. Verwijzing in een artikel over een werelderfgoed-onderdeel naar de volledige werelderfgoedinformatie (X is onderdeel van werelderfoed [[Y]]) plaatst het onderdeel in de juiste kaders t.o.v het gehele werelderfgoed, terwijl de infobox onbedoeld een verkeerde indruk kan wekken, namelijk dat dit onderdeel op zichzelf werelderfgoed(waardig) zou zijn.

Met vriendelijke groet, Encyo 1 jun 2009 17:40 (CEST)

(na bwc) Inmiddels is het "dp-artikel" over de Luthergedenkplaatsen in Eisleben en Wittenberg er. Wat mij betreft zijn er nu twee infoboxen en sjablonen die wel wegkunnen, nl. die op de artikelen Eisleben en Wittenberg (stad). Het nieuwe artikel kan daar dan worden vermeld onder een "zie ook"-kopje. De afbeeldingen in die twee infoboxen zijn trouwens ook nog eens niet van het werelderfgoed. Ik wacht nog even met deze handelingen tot ik jullie reactie heb gehad of uit twee weken stilte jullie instemming heb kunnen afleiden. Guusb 1 jun 2009 17:42 (CEST)

De infoboxen/categorie op Eisleben en Wittenberg kunnen inderdaad weg, met toevoeging van een verwijzing naar het overzichtsartikel. Michiel1972 1 jun 2009 17:45 (CEST)

Bedankt Michiel. Ik zal het zo aanpassen, wanneer iemand anders me niet al voor is geweest.

Beste Encyo, ik vrees dat wij het toch niet eens gaan worden, maar ik zal per punt mijn reactie geven.

1. Een kan prima meer zijn, gezien de ongelijksoortige onderdelen die tegelijkertijd worden ingeschreven, bijv. de Romeinse monumenten en de kerken van Trier.
2. Discussie komt er toch wel over de infoboxen. Daar maak ik mij weinig illusies over. Jij vindt het praktisch om discussie te voorkomen, ik vind het praktisch om infoboxen te plaatsen bij onderdelen van werelderfgoed. De rest van de argumentatie doet mij te veel te denken aan "het gevaar van het hellend vlak". Bovendien is het door jou geschetste probleem in die zin irreëel dat het onbelangrijke pandje geen Wikipedia-artikel behoort te krijgen, zodat de vraag naar het wel of niet plaatsen van de infobox niet aan de orde zal komen.
3. Het argument van de doublures is voor mij evenmin overtuigend, aangezien dezelfde informatie op meerdere plaatsen zinvol kan zijn, bijv. de verwijzing via de infobox naar de onderliggende UNESCO-documenten, waarop in mijn Luthergedenkplaatsen-voorbeeld per pand wordt beschreven wat de geschiedenis ervan is.
4. Dit probleem zie ik niet zo. In de infobox staat namelijk keurig bij welk werelderfgoed het artikel behoort, terwijl boven de infobox helder kan worden aangegeven welk onderdeel het betreft, vgl. bijv. de Sint-Servaaskerk (Quedlinburg). Wel ben ik van mening dat plaatsing van het werelderfgoed per land-navigatiesjabloon bij onderdelen van aangewezen werelderfgoed achterwege dient te blijven. Volgens mij is op deze wijze de juiste plaats in de hiërarchie voldoende aangewezen, terwijl toch de status van het onderdeel als werelderfgoed meteen zichtbaar is door de infobox.

Met vriendelijke groet, Guusb 1 jun 2009 18:08 (CEST)

@Guusb, dank voor de goede discussie. Mensen zijn verschillend en we hoeven het (gelukkig) ook niet altijd eens te zijn. Bij punt vier blijkt duidelijk dat we de infobox verschillend waarderen. Ik zag bij een artikel over de Keizerpalts in Goslar een werelderfgoedinfobox staan met weliswaar de naam van de palts erboven, maar ik dacht gelijk: die palts is toch geen werelderfgoed, het gaat om het hele stadje, dus wat moet die box daar. Overigens heb ik juist weer minder moeite met een navigatiesjabloon bij werelderfgoed-onderdelen. Die vind ik een vergelijkbare functie hebben als de tekst 'X is onderdeel van werelderfgoed [[Y]]'. Het kan verkeren... bij jou is het dus precies andersom. Met vriendelijke groet, Encyo 1 jun 2009 23:45 (CEST)

Beste Encyo, ook mijnerzijds dank voor de aangename en inhoudelijke discussie. Een laatste opmerking ter toelichting mijn "omgekeerde" voorkeur: het navigatiesjabloon verwijst alleen naar de titels van werelderfgoed per land en dat wekt bij mij dus weer die suggestie van: het is op zich al werelderfgoed, terwijl de infobox de naam vermeldt van het specifieke werelderfgoed waarvan een gebouw deel uitmaakt. En verder, laten wij het inderdaad eens zijn dat wij het hierover niet eens zijn. Ik hoop dat mijn bijdragen aan de discussie ook voor anderen dan mijzelf verhelderend zijn geweest en dat er binnenkort duidelijkheid komt over de plaatsing van de mooie infoboxen. Met vriendelijke groet, Guusb 2 jun 2009 00:05 (CEST)

Het projectje Luthergedenkplaatsen in Eisleben en Wittenberg is inmiddels voltooid met plaatsing van de infoboxen op de algemene pagina en op de zes gedenkplaatsen. Die infobox meldde ook al netjes: "onderdeel van". Kom maar eens kijken of deze opzet al dan niet bevalt in de praktijk. Guusb 3 jun 2009 21:03 (CEST)

Wellicht ten overvloede, het plaatsen van een infobox bij de zes onderdelen van het werelderfgoed wijkt af van de samenvatting van Michiel1972 hierboven. Of het bevalt? Nee, ik blijf de samenvatting van Michiel1972 beter vinden. Encyo 4 jun 2009 01:09 (CEST)

Beste Encyo, onderaan die samenvatting staat dat het nog ca. twee weken zal duren voordat er definitief een knoop zal worden doorgehakt en dat Michiel ook nog de mening van andere gebruikers wil weten, iets waar ik rijkelijk gebruik van heb gemaakt. Op dit moment is er dus nog geen richtlijn afgesproken. Het leek mij goed om eens te kijken hoe mijn "oplossing" er in de praktijk uit zou gaan zien en en passant nog een paar gaten op de lijst op te vullen, vandaar het projectje. Wanneer er een vaste uitspraak komt dat de infoboxen weg moeten, wat ik niet hoop dat zal gebeuren, zal ik mij daar echt wel aan houden. Tot die tijd heb ik en hebben anderen echter de vrijheid om op subartikelen al dan niet met de infobox te werken. Guusb 4 jun 2009 01:32 (CEST)

Beste Guus, de eerste zin was niet aan jou gericht, maar ter verduidelijking voor een 'nieuwe lezer'. Met vriendelijke groet, Encyo 4 jun 2009 12:32 (CEST)

Mijn evaluatie na een week werken op diverse artikelen. Ik vind de infobox toepassing op werelderfgoed-onderdelen eigenlijk niet problematisch, zoals Guusb heeft gedaan bij Luther en Ben Pirad bij het werelderfgoed van Malta, zolang duidelijk is dat het een onderdeel van een werelderfgoed is en niet een aparte inschrijving. We kunnen en mogen immers op elk artikel een infobox gebruiken (infobox kerk, infobox brug, infobox museum): daarom liever een infobox werelderfgoed-onderdeel dan dat er andere infoboxen worden gebruikt en er helemaal geen systeem meer zit in erfgoed-objecten. Ik zou werelderfgoed-onderdelen niet direct in de categorie:Werelderfgoed in <land> zetten, maar bv in een ensemble-categorie categoriseren, of helemaal niet als werelderfgoed categoriseren (strikt genomen zijn de onderdelen van een ensemble geen werelderfgoed). In het navigatiesjabloon kunnen objecten die in de naam van de inschrijving bij naam worden genoemd eenvoudig worden gelinkt (maar het sjabloon zou m.i. niet onderdelen van een ensemble van een inschrijving moeten bevatten, dat zou in een apart navigatiesjabloon voor het hele ensemble kunnen) Michiel1972 4 jun 2009 12:47 (CEST)

Informatie over gebruik van infoboxen bij werelderfgoed-onderdelen op de negen grootste anderstalige wikipedia's
(en, de, fr, pl, ja, it, pt, es, ru)

• Onderdelen van groepsinschrijvingen die niet in de inschrijvingsnaam worden genoemd:
  Ik heb vier artikelen bekeken over belangrijke onderdelen van een groepsinschrijving die in alle negen wikipedia's voorkomen: de Hermitage_(Sint-Petersburg), de Santa Maria del Fiore (kathedraal)) in Florence, de Rotskoepel in Jeruzalem en de Piramide van Cheops. Nergens trof ik een infobox aan, bij geen van de negen wikipedia's. Behalve deze vier artikelen had ik al eerder pagina's bekeken van de engelse, duitse en spaanse wikipedia's over werelderfgoed in Engeland, Duitsland resp. Spanje, zie voorbeelden hierboven. Op deze drie wikipedia's vond ik geen infoboxen bij onderdelen die niet in de werelderfgoednaam van groepsinschrijvingen worden genoemd. Ik heb nu even verder gezocht op de andere zes grote wikipedia's, opnieuw naar niet in de inschrijvingsnaam voorkomende belangrijke onderdelen van een werelderfgoed in hun eigen 'land'. Ik vond geen infoboxen bij artikelen in de franse (fr:Théâtre antique d'Orange), italiaanse (it:Cattedrale di Santa Maria del Fiore), portugese (pt:Templo romano de Évora), poolse (pl:Kościół Przemienienia Pańskiego w Osieku Jasielskim), japanse (ja:高野山) en russische ru:Покровский собор (Москва) wikipedia's.
• Bij onderdelen die wel expliciet in de naam van het werelderfgoed worden genoemd is het beeld gevarieerder. Een voorbeeld is de Kathedraal_van_Reims die wel een infobox kreeg in de engelse, spaanse en italiaanse wikipedia maar niet in de andere zes.
• Bij artikelen over het gehele werelderfgoed stond meestal wel een infobox. Op de duitse trof ik nergens een infobox aan, alleen navigatiesjablonen onderaan de pagina, meestal ook bij onderdelen van groepsinschrijvingen. Op de russische kwam ik een heel klein UNESCO-infoboxje tegen onderaan de pagina's van (gehele) werelderfgoedinschrijvingen.
  

Op grond van bovenstaande concludeer ik voor de negen grootste anderstalige wikipedia's:

1. Nergens infoboxen bij onderdelen die niet in de inschrijvingsnaam worden genoemd.
2. In sommige wikipedia's infoboxen bij onderdelen die in de inschrijvingsnaam worden genoemd.
3. Bij de meeste wikipedia's infoboxen bij artikelen over de gehele groepsinschrijving.

Met vriendelijke groet, Encyo 4 jun 2009 20:31 (CEST)

@Encyo, bedankt voor de verduidelijking, ik heb je opmerking ten onrechte verkeerd opgevat en had beter moeten weten na onze vriendelijke en correcte discussie. Mijn excuses, ik moet maar niet meer om 1:30 aan de Wikipedia werken. Mijn complimenten voor het grondige onderzoek naar de andere Wikipedia's, waaruit ik de conclusie trek dat er verschillende oplossingen mogelijk zijn. En dat de door mij gewenste inderdaad flink van de algemene trend afwijkt.

@Michiel1972, in dit voorstel kan ik mij zeer goed vinden. De subonderdelen die niet in de titel van een werelderfgoed genoemd worden behoren inderdaad niet in de hoofdcategorie per land thuis. De oplossing om ze in een ensemblecategorie te plaatsen lijkt mij prima. De term werelderfgoed maakt mijns inziens de categorienaam in die gevallen ook onnodig lang. Wel heb ik nog een vraag om toelichting: betekent dit dat de opsplitsing op het navigatiesjabloon van bijvoorbeeld Trier in Romeinse monumenten in Trier, Dom van Trier en Onze-Lieve-Vrouwekerk (Trier) weer ongedaan gemaakt moet worden, of bedoel je met ensemble alleen zaken als de binnensteden van Goslar en Quedlinburg en de Luthergedenkplaatsen in Eisleben en Wittenberg? Guusb 4 jun 2009 21:19 (CEST)

Beste allen, Ik was de afgelopen weken in het buitenland (inderdaad onder meer om werelderfgoederen te bezoeken), zodat ik nu pas de gelegenheid heb om de gevoerde discussies te overzien: een boeiende gedachtenwisseling en uitwisseling van argumenten én een grondige research! Ik ben het eens met de geformuleerde conclusies, al zal er af en toe nog wel eens een probleem komen opduiken. Aansluitend wil ik nog een punt aanstippen: de benaming van de werelderfgoederen. Ik heb er al eerder voor gepleit om de officiële UNESCO-benaming zoveel mogelijk te volgen, omdat ik geen reden kan bedenken om dat niet te doen. Toch zie ik regelmatig, om onduidelijke redenen volledig afwijkende benamingen staan. Zo is de benaming Fürst-Pückler-Park Bad Muskau noch de UNESCO-benaming, ncch de Duitse naam voor dit werelderfgoed, die luidt: Muskauer Park / Park Muzakowski m.vr.gr.Rialfver 6 jun 2009 22:00 (CEST)

Beste Rialfver, je hebt gelijk dat dit niet meer de naam is voor het werelderfgoed. Het Duitse Wikipedia-artikel en de stichting die het park beheert heten echter wel zo, dus daar zal de fout wel vandaan komen. Ik had de naam weer aangepast omdat dit een rode link oplevert en daardoor kan leiden tot het ten onrechte maken van een artikel. Wat nu dus zou moeten gebeuren is het aanpassen van de titel van het artikel en daarna van de links op de sjablonen en de naam op de werelderfgoedlijst.

Wat mij betreft behoren voor de werelderfgoedartikelen de officiële namen te gebruikt te worden. Twee opmerkingen hierbij: 1) Let op dat de links naar de onderliggende artikelen wel blijven werken. 2) Houd er rekening mee dat sommige artikelen zijn ontstaan los van de vermelding op de werelderfgoedlijst en dus inderdaad een andere titel moeten hebben. Goslar, Regensburg, etc. zou ik bijvoorbeeld niet gaan hernoemen in historische binnenstad van .... In deze gevallen is dat vrij duidelijk, maar er zijn andere waar het lastiger ligt. Met vriendelijke groet, Guusb 7 jun 2009 11:12 (CEST)

Compromis over infoboxen/navigatiesjablonen

Beste werelderfgoedliefhebbers, het lijkt met goed om deze discussie af te ronden. Naar aanleiding van de input van de diverse discussiedeelnemers hierboven stel ik voor om het volgende te gaan hanteren:

1. Bij een artikel waar de gehele inschrijving in wordt beschreven een werelderfgoedinfobox en werelderfgoednavigatiesjabloon.
2. Bij een stadsartikel kan ook de werelderfgoedinfobox worden geplaatst, maar dan bij voorkeur verderop in de tekst met een eigen paragraaf. De navigatiesjabloon kan ook hier onderaan het artikel geplaatst worden.
3. Bij onderdelen van een inschrijving wel bij naam genoemd in de inschrijvingstitel wordt een aangepaste werelderfgoedinfobox gebruikt met daarin de vermelding "Onderdeel van de werelderfgoedinschrijving:" en daarboven de naam van het onderdeel.
4. Bij onderdelen van een inschrijving niet bij naam genoemd wordt geen 'officieel' werelderfgoedinfobox gebruikt omdat een niet bij naam genoemd onderdeel strikt genomen geen werelderfgoed is. Wel wordt in de tekst vermeld dat het onderdeel is van een werelderfgoed.
5. Bij de onder 3 en 4 genoemde onderdelen van een inschrijving wordt de categorie "Werelderfgoed in <naam>" en het navigatiesjabloon werelderfgoed weggehaald en vervangen door een nieuwe subcategorie resp. een navigatiesjabloon voor alleen deze groepsinschrijving.

Over 1 en 2 waren we het al eens. Over hoe je met onderdelen omgaat zijn de meningen verdeeld, vandaar dat ik t.o.v. de eerdere samenvatting van Michiel1972 de punten 3 en 5 heb aangepast. De aanvulling bij 5 ondervangt een deel van de bezwaren om bij 4 geen infobox te plaatsen. Nadeel van een compromis is dat er erg veel verschillende soorten (groeps)inschrijvingen zijn waardoor ook dit compromis her en der wel zal wringen. Voordeel van een compromis is de duidelijkheid qua navigatie, een consistente lay-out, en dat onze discussie tot consensus wordt.

Graag hoor ik of jullie je kunnen vinden in dit compromis dat in lijn is met de andere grote wikipedia's. Met vriendelijke groet, Encyo 24 jun 2009 14:24 (CEST)

•  Voor Encyo 24 jun 2009 14:24 (CEST)

Ten aanzien van punt 4: wat is een alternatief voor "geen 'officieel' werelderfgoedinfobox"? geen enkele box? Ik of iemand anders kan natuurlijk een andersoortig boxsjabloon ontwerpen voor gebruik bij dergelijke onderdelen, maar dat lijkt me niet de bedoeling (want zoiets kan eventueel in het huidige 'officiele' sjabloon worden opgelost). Hoe stel je je een infobox voor op dergelijke artikelen (er vanuitgaande dat kerngegevens op nl.wiki verdergaand worden samengevat in een box, ongeacht het artikel)? Michiel1972 24 jun 2009 14:58 (CEST)

Michiel, krijgt elk lemma op de nederlandse wiki dan een infobox? In dat geval zou je bij de artikelen over niet-bij-naam-genoemde deelinschrijvingen (punt 4: een hele diverse groep, varíërend van de zes onderdelen van de Lutherinschrijving tot 56 belforten en alle panden in een historische binnenstad) een infobox kunnen plaatsen die past bij het soort object. Voorbeelden hiervan zijn: Museum-infobox (en), de Egyptische pyramiden (fr) , Kerk-infobox (it) of (pl). Zo kan ik me bij de forten van de Stelling van Amsterdam een Forten-infobox voorstellen en voor vakwerkpanden in Goslar een Vakwerkhuizen infobox. Gebruik van zulke infoboxen sluit goed aan bij het object in kwestie en is dan dezelfde infobox als bij vergelijkbare objecten die niet bij een groepsinschrijving horen. Met vriendelijke groet, Encyo 24 jun 2009 16:49 (CEST)

Beste Encyo, goed dat je de zaak weer even op gang trekt. Je voorstel lijkt me grotendeels een goed compromis. 1, 2, 3 en 5 hebben mijn instemming. Met 4 ben ik het niet eens, aangezien je "met naam genoemd" wilt beperken tot de vermelding in de titelbeschrijving en de concrete objecten wilt uitsluiten. In de door jou genoemde opsommingen gaat het om onderdelen die door de UNESCO expliciet genoemd worden en het betreft concrete opsommingen. De Luthergedenkplaatsen bestaan uit die 6 gebouwen, de belfortenreeks bestaat uit die 56 met name genoemde belforten. De loskoppeling van zulke expliciet genoemde onderdelen van het begrip "werelderfgoed" blijft op mij een gekunstelde indruk maken. Anders ligt dat met de binnensteden die in hun geheel zijn aangewezen. Daar moet zeker niet bij ieder vakwerkhuis een sjabloon komen. Ik trek de grens bij wat expliciet in het ICOMOS-advies wordt genoemd als van belang voor de opname van een gebied/stadsdeel in het Werelderfgoed. Wat niet wordt vermeld als relevant onderdeel voor het totstandkomen van de inschrijving krijgt geen sjabloon, want niet relevant.

Met Michiel deel ik de verwachting dat er steeds meer infoboxen zullen komen en dan vind ik de werelderfgoedinfobox dus een betere keuze dan andere infoboxen. Deze linkt namelijk direct naar de UNESCO-informatie over de objecten met achtergrondinformatie over de afzonderlijke gebouwen en hun plaats in het geheel van de inschrijving. Bovendien doet het ook meer recht aan de betekenis van de gebouwen/gebieden/natuurverschijnselen als onderdeel van het/een werelderfgoed dan andersoortige sjablonen doen. Met vriendelijke groet, Guusb 24 jun 2009 20:45 (CEST)

Beste Guus, dat je met 4 moeite zou hebben had ik wel verwacht. Het is een compromis, zoals je weet heb ik als aanhanger van de strikte toepassing moeite met 3. De Luthergedenkplaatsen vind ik een twijfelgeval tussen 3 en 4: zes gebouwen is net te veel om ze in de inschrijvingsnaam te noemen, maar het is ook niet een groepsinschrijving in de zin van een heel stadscentrum. Zo blijf je altijd grensgevallen hebben. Neem de 56 belforten. Dat is zo'n groepsinschrijving waar nogal wat kanttekeningen bij te plaatsen zijn. Het is mij een raadsel waarom bepaalde belforten ontbreken bij die inschrijving, zoals het Stadhuis van Sint-Niklaas of het Middelburgse raadhuis en andere er wel bijzitten, zoals het 20e eeuwse niet erg historische belfort van het Rijselse stadhuis. Deze inschrijving lijkt dus deels politiek bepaald en niet alleen historisch/bouwkundig. Door algemenere infoboxen te gebruiken voor dit soort gebouwen laat je ieder gebouw in zijn waarde. Zo kan een infobox over forten in Nederland veel informatiever zijn bij een fort van de Stelling van Amsterdam, dan een werelderfgoeddeelinschrijvingsinfobox (mooi scrabbelwoord!).

Zoals ik al schreef zal het hier en daar altijd blijven wringen, maar een grens trekken lijkt me nuttig. Dank overigens voor je alternatieve voorstel voor een grens. Maar het ICOMOS is niet altijd duidelijk. De 43 forten van de Stelling van Amsterdam zouden dan wel een infobox krijgen, de overige onderdelen zoals batterijen en sluizen van de Stelling niet want die zijn slechts omschreven als "a number of ancillary works", dus net zoiets als een binnenstad. Toch worden er bijvoorbeeld wel weer twee batterijen in de Zuiderzee genoemd. Dat vind ik onduidelijk als richtlijn voor infoboxgebruik.

Ook daarom sluit ik qua grens aan bij de andere grote wikipedia's die nergens (!) een wereldinfobox hebben bij punt 4. Dat is een hele duidelijke grens. Zoals gezegd, vemelding in de tekst en punt 5 vangen dit 'gemis' inhoudelijk gezien op. Met vriendelijke groet, Encyo 24 jun 2009 22:34 (CEST)

Beste Encyo, ik besef goed dat ook mijn voorstel problemen oplevert. Je opmerkingen over de belforten lijken mij eerder kritiek op de werkwijze van de UNESCO dan op mijn voorstel, aangezien ik de plaatsing van de infobox koppel aan de vermelding door ICOMOS/UNESCO en het al dan niet juist zijn van hun keuze daarbij niet relevant is. Overigens, heb ik - als geboren Middelburger - de stadhuistoren maar weinig als belfort getypeerd horen worden, al is deze karakterisering mij wel bekend. Het belfort van Sluis wordt doorgaans beschouwd als het enige "Nederlandse" belfort, terwijl het natuurlijk gewoon een Vlaams belfort is dat in Nederland terecht is gekomen.

Je opmerking over de infoboxen betreffende de forten van de stelling van Amsterdam snijdt hout. In principe zijn de werelderfgoedinfoboxen wel te combineren met deze gegevens, maar daarmee verlies je toch wat van de uniformiteit. De vraag is, hoe erg dit is (niet bedoeld als relativering, maar als vraag).

Ik denk dat de problemen en argumenten rond de grenzen weer helder zijn verwoord door ons beiden en wacht verder de reactie van de anderen af. Met vriendelijke groet, Guusb 24 jun 2009 23:02 (CEST)

Tabel met voors en tegens mbt compromis punt 4

een werelderfgoed-infobox bij werelderfgoed-onderdelen die niet worden genoemd in de inschrijvingstitel
Waarom wel	Waarom niet
object is deel van een werelderfgoedinschrijving, dus deel van het werelderfgoed onderdelen die voorkomen in de door ICOMOS geschreven begeleidende tekst ter motivering van de opname in het werelderfgoed, zijn daarmee een relevant onderdeel infobox maakt direct duidelijk dat het object bij het werelderfgoed behoort en meldt expliciet dat het een onderdeel is van werelderfgoed een andere infobox (kerk/museum) doet geen recht aan de werelderfgoedstatus van het object. Combinatie met gegevens uit andere infoboxen van gebouwtypen is mogelijk binnen het sjabloon plaatsing infobox sluit plaatsing navigatiesjabloon per ensemble niet uit infobox geeft een directe link naar de inschrijving met informatie over het ook in de inschrijving/advies genoemde object discussie gaat over uniformiteit binnen de Nederlandse Wikipedia andere reden voor E sluit werelderfgoed als medereden en dus de infobox niet uit door beperking tot in ICOMOS-advies genoemde relevante gebouwen wordt voorkomen dat overal een infobox komt plaatsing van infoboxen bevordert het schrijven van gewenste artikelen over onderdelen van werelderfgoed: het eindresultaat oogt mooier ..	een deel van een werelderfgoedinschrijving is strikt genomen geen werelderfgoed, een deel zegt namelijk niets over de samenhang en daarmee de waarde van het gehele werelderfgoed wordt niet genoemd in de inschrijvingtitel => als zelfstandig object niet belangwekkend genoeg om werelderfgoed te zijn in lemmatekst wordt al genoemd dat object onderdeel van groepsinschrijving is een andere infobox (kerk/fort/pyramide) doet meer recht aan het object vergeleken met andere belangwekkende kerken/forten/pyramides/enz. eenzelfde navigatiesjabloon binnen een ensemble geeft eenheid aan directe link naar inschrijving is ongewenst omdat daar over veel onderdelen vrijwel niets is geschreven andere 9 grootste wiki's doen het niet zet de deur open om een werelderfgoedinfobox te zetten bij bijv. 20e eeuwse panden die E zijn om heel andere redenen maar toevallig in een historische binnenstad liggen beperking tot in ICOMOS-advies genoemde objecten is bij diverse groepsinschrijvingen lastig door onduidelijkheid/inconsistenties in ICOMOS-beschrijving => infobox voor alleen onderdelen genoemd in titel is altijd helder iedere fraaie infobox voldoet qua mooi eindresultaat als stimulans voor het schrijven van gewenste artikelen het erg veel voorkomen van werelderfgoedinfoboxen ook op lemmata over kleine onderdelen van een groepsinschrijving, is verwatering van de uniekheid van werelderfgoed ..

Hierboven heb ik een tabel aangemaakt met de voors en de tegens samengevat m.b.t punt 4. Misschien kunnen jullie deze aanvullen/aanpassen. Punt 4 blijft ook bij mij moeilijk om als voorwaarde te accepteren, maar dat kan veranderen als ik alle argumenten tegen elkaar kan afwegen. Michiel1972 24 jun 2009 23:17 (CEST)

@Guusb. Doel je met de term "in ICOMOS-advies genoemde relevante gebouwen" op de hele tekst van de Advisory Body Evaluation inclusief de 'Justification by State Party' of alleen het korte stukje geschreven door het ICOMOS. Als je alleen dat laatste bedoelt, wordt het namelijk nog inconsistenter. Bijv. bij de Stelling van Amsterdam wordt door ICOMOS alleen letterlijk genoemd 'IJmuiden fort' en 'land forts'. Fort Pampus zou dan bijvoorbeeld geen infobox krijgen. Kun je verduidelijken wat je precies bedoelt?

Verder: ik heb je tweede punt wat preciezer geformuleerd. Mocht dit afwijken van de strekking die je ermee bedoelde, dan wijzig jij het wel weer, toch? Met vriendelijke groet, Encyo 26 jun 2009 01:42 (CEST)

Beste Encyo, je herformulering van punt 2 is prima. Wat betreft je vraag om verheldering: ik bedoel de gehele Advisory Board Evaluation. De Justification by State Party zoals die daarin is opgenomen is een samenvatting door ICOMOS van een langere tekst, zoals je bij de latere inschrijvingen kunt zien, waar dit document afzonderlijk is opgenomen. Overigens behoren gebouwen die wel in de ICOMOS-samenvatting van de Justification genoemd worden, maar die uiteindelijk niet in het werelderfgoed zijn opgenomen (is bijv. het geval bij de Houten kerken van zuidelijk Klein-Polen) en gebouwen die als "verstoringen" worden vermeld natuurlijk geen werelderfgoedinfobox te krijgen. Met vriendelijke groet, Guusb 26 jun 2009 09:06 (CEST)

Historie van deze discussie en inmiddels bereikte duidelijkheid. Deze discussie ben ik begonnen met Michiel1972 omdat een gewone werelderfgoedinfobox (van het gehele erfgoed dus) werd geplaatst bij een object in een historische binnenstad en werd weggehaald bij die stadsbeschrijving. Inmiddels zijn de infoboxen voor de werelderfgoedonderdelen verbeterd door er bij te zetten "onderdeel van <naam>" en hebben we consensus bereikt over punt 2 van het compromis. Dit maakt het debat voor mij een stuk minder scherp. Toch verdedig ik punt 4 nog steeds omdat mij tijdens de discussie is gebleken dat 1) dit de enige altijd toepasbare en ook helderste grens is, 2) we flink zouden gaan afwijken van alle andere grote wiki's en 3) het voorkomt dat op relatief onbelangrijke maar wel genoemde onderdelen van hele grote groepsinschrijvingen teveel werelderfgoednadruk wordt gelegd wat ik voor dat soort lemmata simpelweg teveel 'eer' vind. Met vriendelijke groet, Encyo 26 jun 2009 15:12 (CEST)

Peiling over voorstel 4

Beste Werelderfgoedliefhebbers.

Het is stil geworden rond mijn compromisvoorstel over de infoboxen. Het lijkt er op dat iedereen zich kan vinden in de voorstellen 1 t/m 3 en 5 van het compromis. Graag zou ik jullie reacties horen over voorstel 4 nu de voors en tegens netjes op een rijtje zijn gezet hierboven.

Voorstel 4:
Bij onderdelen van een inschrijving die niet bij naam worden genoemd in de inschrijvingstitel wordt geen werelderfgoedinfobox gebruikt. Wel wordt in de tekst vermeld dat het onderdeel is van een werelderfgoed. Een navigatiesjabloon of categorie van de desbetreffende werelderfgoedinschrijving geeft de samenhang met de andere onderdelen van zo'n groepsinschrijving aan.

Voor voorstel 4

• Encyo 17 jul 2009 00:21 (CEST), omdat:

1. dit de enige altijd toepasbare en ook helderste grens is;
2. we flink zouden gaan afwijken van alle andere grote wiki's.

• ...

Tegen voorstel 4

• Guusb 17 jul 2009 09:24 (CEST) - Zie "waarom wel" in de tabel hierboven.
• Onder het motto beter laat dan nooit wil ik als fervente werelderfgoedliefhebber na ampel beraad mijn stem nog uibrengen tegen voorstel 4. Ik onderschrijf de " waarom wel " argumenten. De relevantie van de onderdelen voor de motivering van het gehele werelderfgoed geeft bij mij de doorslag. Ik wil ter verduidelijking het werelderfgoed Pelgrimsroutes in Frankrijk naar Santiago de Compostella noemen. Het gaat bij dit werelderfgoed niet om de pelgrimspaden op zich. De relevante onderdelen zijn de kerken en abdijen langs deze paden, zoals ze door UNESCO worden opgesomd. Deze locaties zijn ter plekke allen voorzien van het UNESCO werelderfgoedembleem en toelichtende tekst en worden ook digitaal als zodanig gepresenteerd. Rialfver 23 jul 2009 21:40 (CEST)
• Encyacht 3 okt 2009 15:19 (CEST)
• ...

Oproep
Er hebben zich per 1-10-2009 slechts drie werelderfgoedliefhebbers uitgesproken in deze peiling. Zijn de anderen inmiddels terug na de zomervakantie? In de praktijk lijkt voorstel vier al lang verworpen, maar uit deze peiling blijkt niet of deze praktijk ook echt wordt gedragen door de gemeenschap. Daarom nogmaals de oproep: spreek je uit! Encyo 1 okt 2009 15:09 (CEST)

Inventarisatielijst

Hallo iedereen. Ik ben afgelopen weekend druk bezig geweest om een inventarisatie te maken van het werelderfgoed op Wikipedia. Ik heb bij de inventarisatie gekeken naar de aanwezigheid van een infobox, afbeelding, categorie en coördinaten. Mij lijkt het een goed idee om aan de hand van die lijst te proberen om al het werelderfgoed op Wikipedia vermeld te krijgen met een aantal standaardelementen. De inventarisatielijst is te vinden op Gebruiker:Pompidom/Klad1, met daarbij een iets verdere uitleg. Ik zie dat hierboven een lange discussie is geweest. Zou op basis daarvan (als er overeenstemming is) ergens vermeld kunnen worden wat de concrete gevolgen zijn m.b.t. infoboxen/categorieën op artikelen, en daarbij ook met een teken op de lijst aangegeven worden dat daar geen actie bij hoeft worden ondernomen? Ik zie graag jullie reacties op de lijst en op het gebruik van infoboxen/categorieën tegemoet. Groet, Pompidom 22 jun 2009 20:16 (CEST)

P.S. Als iemand een toevoeging maakt op een artikel over het werelderfgoed m.b.t. de onderdelen genoemd in de inventarisatielijst, dan mag men dit gerust aanpassen op de lijst, zodat deze up-to-date blijft.

Beste Pompidom, dikke complimenten voor het afronden van deze monsterklus. Over de infoboxen lijkt inmiddels de meerderheid van mening te zijn dat die ook op subartikelen mogen staan. Dat kan dus ongewijzigd blijven op je lijst. Over de categorieën durf ik nog geen uitspraak te doen, aangezien daar minder mensen aan de discussie hebben deelgenomen. Met vriendelijke groet, Guusb 22 jun 2009 23:32 (CEST).

Inderdaad een fraaie lijst. De categorie toevoeging (bij onderdelen van een erfgoed) is inderdaad wat onderbelicht geweest in de discussie. In veel gevallen kan het door een subcat worden 'opgelost' zodat onderdelen niet direct onder de cat 'werelderfgoed' staan maar onder de naam van de inschrijving zelf. Maar in een aanzienlijk aantal gevallen is zo'n subcat niet gewenst vanwege de beperkte omvang van max 3 objecten (waarvan er misschien 1 aanwezig is op onze wiki). Michiel1972 22 jun 2009 23:48 (CEST)

Aangezien er inderdaad geregeld discussies geweest zijn of categorieën met minimale inhoud gewenst zijn (vaak wordt de grens van minimaal 3 artikelen genomen), lijkt mij dat het simpelweg de categorie opnemen van het land de beste (en tevens makkelijkste) oplossing is. Ik ben zelf vana vond al begonnen met diverse artikelen aan te vullen, waardoor nu onder meer alle artikelen over werelderfgoed in Zuid-Korea compleet is. (Dat is nog niet veel, maar het is in ieder geval een begin) Groet, Pompidom 23 jun 2009 00:03 (CEST)

Hallo Pompidom,

Ik sluit me van harte aan bij de complimenten, zoals die door de vorige "sprekers" zijn verwoord. Je streven om al het werelderfgoed op Wikipedia vermeld te krijgen met een aantal standaardelementen ondersteun ik volledig.

met vriendelijke groet, Rialfver 23 jun 2009 20:53 (CEST)

@Guusb. Er zou een meerderheid zijn voor het plaatsen van de infoboxen op subartikelen? Dat is m.i. te kort door de bocht en bovendien een te ongenuanceerde uitspraak in het licht van de gevoerde discussie. Ik heb hierboven o.a. op grond van jouw argumenten een compromis geformuleerd. Hopelijk kan dit compromis ook jouw goedkeuring wegdragen. Met vriendelijke groet, Encyo 24 jun 2009 12:38 (CEST)

Beste Encyo, aan het einde van de discussie zag ik alleen jou nog je tegen de plaatsing van infoboxen op subartikelen keren, vandaar mijn indruk dat een meerderheid hiermee akkoord was. We zullen naar aanleiding van de discussie over het hierboven door jou voorgestelde compromis wel zien of mijn opmerking al dan niet juist is geweest. Met vriendelijke groet, Guusb 24 jun 2009 21:04 (CEST)

Wie wijzigde de lay-out van alle werelderfgoedsjablonen ?

De lay-out van de werelderfgoedsjablonen is m.i. erg slordig gewijzigd. Ik kan me niet voorstellen dat het zo de bedoeling is, maar ik kom er niet achter wie het heeft gewijzigd en hoe het ongedaan gemaakt kan worden. Wie weet raad? Rialfver 16 jul 2009 21:40 (CEST)

Het lijkt erop dat de wijzigingen ongedaan zijn gemaakt. m.vr.gr.Rialfver 16 jul 2009 22:06 (CEST)

Hmm, ik zie veranderingen die niet in het oorspronkelijke sjabloon stonden. Michiel1972 23 jul 2009 21:55 (CEST)

148 landen en 890 werelderfgoederen verder

Op 15 februari 2008 zette ik mijn eerste schuchtere schreden op Wikipedia vanuit mijn grote interesse voor werelderfgoederen. Nu bijna 20 maanden later heb ik alle 148 landen en 890 werelderfgoederen de revue laten passeren. Het ging mij in eerste instantie om de juiste UNESCO naamgeving en een werelderfgoedsjabloon met bijbehorende foto bij het basisartikel. Er valt zeker nog veel aan te verbeteren (onderschriften bij foto's e.d.) en uit te breiden {er ontbreken nog legio bechrijvingen; werelderfgoedsjablonen bij de onderdelen van een werelderfgoed e.d.), maar nu ik alles een keer heb doorgenomen wil ik in ieder geval kwijt, dat ik het bijzonder inspirerend en leerzaam vond hoe ieder hier en positieve bijdrage leverde. Rialfver 30 sep 2009 22:21 (CEST)

Ik heb je bijdragen zeer gewaardeerd. Hulde voor het uitvoeren van deze klus! Guusb 1 okt 2009 08:41 (CEST).

Naamgeving nieuwe werelderfgoederen

Ik heb vandaag een aantal nieuwe werelderfgoederen toegevoegd, maar zoals altijd blijkt de Engelse benaming soms wat moeilijk te vertalen naar het Nederlands. Het is misschien wel handig om bepaalde namen te bespreken en zo tot een consensus te komen voor de lijst.

Mijn grootste problemen waren:
1. Mines of Rammelsberg, Historic Town of Goslar and Upper Harz Water Management System
Hoe vertaal je het laatste stuk, dat als uitbreiding is toegevoegd? Ik heb vertaald als "waterwerksysteem van de Oberharz". Het probleem was hier: hoe vertaal ik "Water Management System"? Iemand een beter/ander voorstel, of vinden jullie mijn voorstel goed?

2. Sheikh Safi al-din Khānegāh and Shrine Ensemble in Ardabil
Deze is moeilijk, vind ik. Ik heb het vertaald als "Klooster en schrijn van sjeik Safi al-Din in Ardebil". Hier zijn twee problemen.
Ten eerste, wat is een Khānegāh precies? Het is geen deel van de naam. Dat is een fout die ik op meerdere websites en blogs ben tegengekomen. Als het een deel van de naam van de sjeik zou zijn, zou de structuur van de benaming trouwens niet kloppen in het Engels. De sjeik heet trouwens Safi al-din, zie en:Safi-ad-din Ardabili en de:Safi ad-Din Ardabili, waarbij "Ardabili" betekent "van Ardibil". Die "Khānegāh" is dus een gebouw, want het vormt een geheel met het schrijn, maar wat is een "Khānegāh"? Via opzoekwerk met Google, ben ik maar een heel klein beetje wijzer geworden. Blijkbaar is het een soort school, maar ook klooster; in ieder geval een complex met verschillende onderdelen.
Het tweede probleem is dat ik in mijn vertaling het woord "ensemble" niet heb vertaald, omdat ik dat nogal moeilijk in het geheel inpassen vond. Ik zou dat weglaten, maar misschien heeft iemand een ander idee?

Andere vertaalproblemen mogen hier ook vermeld worden. Het lijkt me handig om over de namen tot een vergelijk te komen. Jurre 2 aug 2010 20:02 (CEST)

OK, net al een deel van het probleem gevonden, blijkbaar... Op en:Khanqah wordt uitgelegd wat een Khānegāh is. Een soort van verzamelplaats voor soefi's en een plaats voor spirituele retraite. Dus toch een soort klooster? Jurre 2 aug 2010 20:07 (CEST)

Hallo Jurre,

Je hebt gelijk, het is niet altijd gemakkelijk om een juiste Nederlandse benaming te vinden. Eerder heb ik alle bijna 900 werelderfgoederen op een zo juist mogelijke en ook consistente benaming doorgenomen en bij de betreffende artikelen een standaard-werelderfgoedsjabioon toegevoegd. Ook nu zijn er weer vertaalproblemen. Om te beginnen de twee die jij aanstipt. Als je de beschrijving over de Rammelsbergmijnen doorneemt (en als je dit werelderfgoed bezoekt) kom je m.i. tot de conclusie dat het gaat om het mijnwaterleidingsysteem. Het is geen letterlijke vertaling, maar duidt in het Nederlands precies aan waar het om gaat (het woord Management wordt in het Engels te pas en te onpas gebruikt). En is het Opper-Harz (vgl. Opper-Silezië) ? Het nieuwe Iraanse werelderfgoed: een Khanegah, ontdekte ik zojuist, is een soort Koranscchool in het Soefisme. De naam van het werelderfgoed zou dan kunnen luiden: Khanegah-ensemble en heiligdom van sjeik enz. Ik hoor nog wel welke andere nieuwe werelderfgoedbenamingen je aan de orde wilt stellen ?

m.vr.gr.Rialfver 3 aug 2010 00:02 (CEST)

Wat betref Rammelsberg, de Franse benaming van dat werelderfgoed is "Système hydraulique du Haut-Harz". We zouden dus ook kunnen vertalen als "hydraulisch (water)systeem van de Opper-Harz". We moeten niet altijd uitgaan van de Engelse benaming, als er ook een Franse is. Waarom zouden we altijd voorrang geven aan de Engelse als nominaties ook in het Frans mogen worden gemaakt?

Voor het Iraanse erfgoed, ga ik akkoord dat we eventueel "khanegah" kunnen gebruiken. Het is idd een soort koranschool, maar het is meer dan dat, het is een soort van spiritueel terugtrekoord ook, een soort klooster, zonder echter de christelijke invulling van de begrip te nauw toe te passen daarop. Misschien dat "khanegah" daarom de meest aangewezen term is. Ik ben echter niet zo happig op "ensemble". Waarom zouden we dat gebruiken als we ook "complex" of "geheel" kunnen gebruiken.

De Franse naam is "Ensemble du Khānegāh et du sanctuaire de Cheikh Safi al-Din à Ardabil". Misschien als vertaling dan: "Khanegah en heiligdom van sjeik Safi al-Din in Ardebil"? Ik vind het zo raar om daar "geheel van" of "ensemble van" voor te plakken...

Er is een wijziging die ik wat vreemd vond. Jij hebt de "de" voor Jantar Mantar weggehaald. Ik weet dat je de Unescobenaming altijd strikt volgt, dus verbaasde me het wat dat je die "de" weghaalde, want de Engelse benaming is toch "The Jantar Mantar, Jaipur", mét lidwoord, dus. De Franse benaming is dan weer Jantar Mantar, Jaipur. Beide kunnen, dus.

Mijn andere vertaalpogingen zijn wel ok?

Jurre 3 aug 2010 01:10 (CEST)

De vertaling die er nu staat voor het Iraanse werelderfgoed, is mijns inziens niet correct. Je schreef "Khānegāh-ensemble en heiligdom van sjeik Safi al-Din in Ardebil". Maar in die benaming slaat "ensemble" alleen op "khanegah", terwijl het moet slaan op beide onderdelen. Het is het geheel van die khanegah én dat heiligdom. Dat blijkt duidelijk uit de hierboven vernoemde Franse benaming waar zowel "du khanegah" als "du sanctuaire" afhangen van "ensemble". Jurre 3 aug 2010 01:17 (CEST)

Wat betreft Jantar Mantar: ik zie dat hun omschrijving veranderd is naar gewoon "Jantar Mantar". Dus dat wordt ook onze omschrijving. Jurre 3 aug 2010 17:17 (CEST)

Ik vind je oplossing: "hydraulisch (water)systeem van de Opper-Harz" een prima omschrijving. Het is een systeem voor de mijnbouw, maar die link vind je noch in de Engelse, noch in de Franse titel. Over het Iraanse werelderfgoed: ensemble slaat inderdaad op beide onderdelen. Het begrip ensemble is een specifieke benaming voor gebouwd (wereld)erfgoed, waarmee wordt aangeduid dat het gaat om een samenhangend geheel van gebouwen. In de UNESCO Werelderfgoedlijst komt het ook een aantal malen aan de orde. Dus: Ensemble van Khāneghā en heiligdom van... etc. ?

Verder ben ik niet zo snel / handig, vergeleken met wat ik jou allemaal zo zie doen, maar als ik t.z.t discutabele benamingen tegenkom, dan laat ik het je hier weten. Een kleine correctie: bij Bikini hoort m.i atol. m.vr.gr.Rialfver 3 aug 2010 21:53 (CEST)

Het nieuwe Franse werelderfgoed op het eiland Réunion is nauwelijks te vertalen, behalve dan "remparts" wellicht. M.i. staat het zo geaccentueerd, omdat het geen aanlegde wallen van vestingwerken zijn , maar natuurlijk ontstane "wallen". Dan zou deze vertaling op zijn plaats zijn. Laat maar weten wat je ervan vindt. m.vr.gr. Rialfver 4 aug 2010 17:19 (CEST)

Even de vorige elementen doorlopen:

1. Voor het Duitse erfgoed komen we dus overeen dat het "hydraulisch watersysteem van de Opper-Harz" wordt? Daarmee baseren we ons meer op de Franse benaming dan de Engelse, maar terecht, vind ik, want het Engelse "water management system" is moeilijk vertaalbaar.

2. Voor de Iraanse khanegha ga ik akkoord. Dat kunnen we dus afsluiten.

3. Bij Bikini hoort volgens mij ook "atol". Dus daar ga ik ook mee akkoord.

4. Ik heb het Franse erfgoed van Réunion idd zo vertaald omdat het moeilijk te vertalen is. "Pitons" moet je zo laten, want dat is bijna een geografisch begrip, eigen aan Réunion. Die "remparts" heb ik zo gelaten, omdat ze ook in de Engelse naam zo gelaten zijn. De termen lijken me typisch voor dit erfgoed en het lijkt me beter die dan ook zo te houden en eventueel in het bijhorende artikel dan uit te leggen. Waarom zouden wij wel vertalen als de Engelse naam dat ook niet doet?

5 Voorts moet je ook niet veranderen om te veranderen. Waarom heb je Poetoranahoogvlakte vervangen door Poetoranaplateau? Een hoogvlakte is toch een plateau? Waarom iets vervangen dat hetzelfde betekent? Om dat er "plateau" staat in de Engelse Unesconaam? Dat is toch geen reden als "hoogvlakte" een correcte vertaling van "plateau" is? Als je zo graag bij de originele naam wil blijven, dan begrijp ik niet waarom je bij het Réunion-erfgoed dan weer "remparts" wil vertalen door "wallen".

Jurre 4 aug 2010 17:31 (CEST)

De vertaling van "remparts" kan inderdaad beter achterwege blijven. Maar hoogvlakte en plateau zijn echt geen identieke begrippen. Een plateau is een geologisch opgestuwde vlakte, met weinig reliëf. Een hoogvlakte is geologisch gezien een berggebied dat geërodeerd is tot een hooggelegen vlakte. In het Engels kom je dan eerder het begrip highland tegen. Rialfver 4 aug 2010 20:47 (CEST)

Dat onderscheid is nieuw voor me. Taalkundig gezien zijn "plateau" en "hoogvlakte" toch hetzelfde hoor. Mijn Van Dale zegt "plateau = hoogvlakte met steile hellingen" en "hoogvlakte = hoog gelegen vlakte, plateau". En als je naar Poetoranagebergte gaat, dan zal je zien dat zowel Poetaranaplateau als -hoogvlakte als synoniemen worden gegeven. Hier op de wiki wordt dat onderscheid blijkbaar wel gemaakt (Plateau (geografie) en Hoogvlakte), maar met dien verstande dat een plateau een soort van hoogvlakte is. Dus zijn beide nog steeds goed.

Naar ik begrijp gaat het over het Poetoranagebergte. Is het dan niet logischer dat het een hoogvlakte is volgens jouw definitie, omdat dat een geërodeerd berggebied is? Jurre 4 aug 2010 21:21 (CEST)

Waarom voeg je bij "Jantar Mantar" "Jaipur" bij, wanneer dat geen deel uitmaakt van de officiële Unesconaam? Zie [2] Jurre 4 aug 2010 21:24 (CEST)

Ik was net bezig op deze overlegpagina, maar je was me voor. Allereerst Poetorana. Het geologisch onderscheid tussen beide begrippen is m.i. duidelijk. Lees je de beschrijving van dit werelderfgoed door dan is het een geërodeerd gebergte,dus inderdaad hoogvlakte. De UNESCO-benaming van Jantar Mantar is een paar keer gewijzigd. "The" verdween en ook Jaipur, terwijl ik ervan uitging dat de plaatsnaam wezenlijk is, omdat er ook andere Jantar Mantar's (astronomische bouwwerken) in India zijn (bijv. in Delhi). Maar je hebt gelijk: ook hier konsekwent volgen van de (definitieve) UNESCO-benaming. Rialfver 4 aug 2010 21:59 (CEST)

Omdat het een Nederlandse Wikipedia is, vind ik de term Pacific ook onjuist op de Nederlandse Wikipedia. Beter zou zijn: Oceanië. Ik weet alleen niet of Australië dan op de juiste manier vertegenwoordigd wordt. De term "Pacific" is namelijk een anglicisme. OPolkruikenz 1 mei 2012 12:17 (CEST)