Overleg:Willem Antony van Vloten

Eigen onderzoek

Is de passage vanaf "Hij probeerde waar mogelijk eenzelfde Hebreeuws woord steeds door eenzelfde Nederlands woord te vertalen ......." een eigen stelling, gebaseerd op een eigen intepreatie van het werk van Van Vloten? Ik vroeg naar een bron, waaruit zou kunnen blijken dat die analyse elders is gepubliceerd. Het gaat mij hierbij natuurlijk niet om de primaire bron. Het gaat om de analyse die in deze passage gegeven wordt van de manier van vertalen van Van Vloten. Waarom is dit specifieke voorbeeld zo belangrijk en op grond van welk onderzoek c.q. welke bron is nu juist deze keuze gemaakt? Gouwenaar (overleg) 3 aug 2011 13:43 (CEST)

Beste Gouwenaar,

Een bewering over de belangrijkheid deed ik eigenlijk niet. Wel observeer ik dat er een volledig artikel over JHWH op Wikipedia staat, en dat de Nieuwe Bijbelvertaling, nog vóór de inleiding, plaats besteedt aan een "leeswijzer" in verband met de Godsnaam, en dat er ook bij de voorbereiding voor deze vertaling artikelen over dit thema verschenen. (Bijvoorbeeld: in "Werk in uitvoering" (deel 1), 1998, Nederlands Bijbelgenootschap en Katholieke Bijbelstichting, blz. 242-244.) Dit schijnt dus niet oninteressant te zijn. Vandaar dat ook van Vloten's behandeling van de Godsnaam enigszins meldenswaard is. (Ik wou op dit moment echter niet zover gaan om een extra artikel te beginnen met een lange naam als "De Bijbelvertaling door W. A. van Vloten".)

Bronnen:

Van Vloten zelf schrijft in zijn Voorrede bij deel 2:

"Een oplettende zal gezien hebben dat ik bestendig Jehovah Ælohim onvertaald gelaten heb." Hierna laat hij een bladzijdenlange uitleg volgen over de naam Jehovah en Elohim enz. waaruit blijkt dat hij dit wel een belangrijk punt vond.

Hoe van Vloten de Godsnaam gebruikte, is niet een "interpretatie", maar een duidelijk zichtbaar kenmerk van de vertaling.

Er waren natuurlijk tegenstanders van de weergave "Ælohim", aangezien ze "God" toch wel duidelijker vonden.

In de plaats van een stuk interpreteerbare inleiding, heeft de lezer m.i. meer nut aan een paar voorbeelden.

Dat hij een Hebreeuws woord zoveel mogelijk door één Nederlands woord probeerde te vertalen, heb ik googlend van deze website geplukt:

protestantse gemeente Zevenaar

Maar het is wel in overeenstemming met de principes die hij in de "algemeene inleiding" (bij deel 1) vermeldt:

"Aan elk gezegde kan, en moet, maar eenen zin gehegt worden; en om deze eenige beteekenis te vinden, moet ieder Uitlegger (of Verklaarder) alleen zorgvuldig weezen."

"Men moet niet, dan in de uiterste noodzaakelijkheid, van den eigenlijken, of letterlijken zin, af gaan."

De man had voor- en tegenstanders die elk nogal krachtige uitspraken deden. Ik kan misschien nog van beide zijden iemand aan het woord laten zodat het "omstreden" karakter wat duidelijker wordt. Verdere suggesties zijn welkom.

Met vriendelijke groeten, Mendelo (overleg) 5 aug 2011 16:50 (CEST)

De keuze voor juist, die ene passage dient nmm verhelderd te worden. Zoals ik al aangaf is het de vraag waarom juist die passage uit het zeer omvangrijke werk van Vloten, zo specifiek c.q. zo belangrijk is dat een vermelding in dit encyclopdesiche artikel noodzakelijk is. Zo'n keuze dient nmm gelegitimeerd te worden op basis van een betrouwbare en verifieerbare bron, waaruit blijkt dat dit detail uit het werk van Van Vloten zo specifiek is dat het in een beknopt biografisch artikel thuis hoort. Je kiest als legitimatie voor de keuze van deze passage de voorrede van Van Vloten zelf bij deel 2. Maar Van Vloten heeft oneindig veel meer toelichtingen gegeven bij zijn vertalingen, zoveel zelfs dat Glasius de verzuchting slaakte, dat de man zoveel aanmerkingen door zijn verklaringen vlocht, dat ze meer afleiden van de weg, die hij wilde wijzen dan om die weg te tonen. Het is dan ook tamelijk riskant om op eigen houtje één verklaring uit het werk van Van Vloten te plukken en die als kenmerkend voor zijn werk neer te zetten. Nu krijg ik de indruk, doordat je geen bron voor de analyse van het werk van Vloten geeft, dat het een niet neutrale, maar op eigen opvattingen gebaseerde keuze is geweest. Gouwenaar (overleg) 6 aug 2011 19:12 (CEST)

De passage over het gelijk vertalen van de woorden komt ook voor in het overzicht van Leen den Besten over de Bijbelvertaling in Nederland (daar is die Zevenaarse pagina namelijk een fragment van). Dat is een onderdeel van de werkwijze van Van Vloten dat dus wel een plaats in het artikel verdient.

De vraag is dan of het gekozen voorbeeld Jehova/Ælohim in de tekst dient te worden opgenomen. De bronnen en de context geven daar vooralsnog geen aanleiding toe. 1) De biografische artikelen vermelden dit niet en ook Den Besten doet dit niet, terwijl hij bij zijn even korte beschrijving van de vertaling van Van Hamelsveld wél aandacht aan de spelling van de Godsnaam besteed. 2) Van Vloten gebruikt in zijn toelichtende aantekeningen, die het leeuwendeel van de tekst beslaan, zonder problemen de aanduiding "Heer". Voor hem is dit dus geen principiële, maar een praktische keuze om toegang te bieden tot de originele, Hebreeuwse tekst. Dat hij in het voorwoord van het tweede deel hier expliciet op ingaat is a) omdat hij op zijn vingers is getikt dat hij niet altijd consequent is geweest en b) omdat een vriend van hem het niet eens is met de door Van Vloten gebruikte transcriptie. 3) Juist voor wat betreft de Godsnaam is het principe dat een woord steeds hetzelfde vertaald dient te worden niet uniek voor Van Vloten. Ook de Statenvertaling geeft aan of sprake is van het Tetragrammaton (HEERE) of van een andere vermelding van de naam van God (Heere). 4) De Bijbelvertaling van Van Vloten was weinig succesvol en bracht het niet verder dan 1 druk, terwijl er in die tijd wel belangstelling was voor hertalingen met commentaar (zie het succes van Van der Palm). Er is dus niet veel reden om hier over uit te wijden.

Kortom, het vertaalprincipe verdient vermelding, het voorbeeld is overbodig. Ik sluit niet uit dat het boek onder redactie van Jaakke en Tuinstra, Om een verstaanbare Bijbel. Nederlandse Bijbelvertalingen na de Statenvertaling (Haarlem: Nederlands Bijbel Genootschap, 1990) meer informatie bevat. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 6 aug 2011 20:57 (CEST).

"In het NPOV-artikel waarnaar u verwijst, lees ik "Een niet-neutraal standpunt heet bevooroordeeld of subjectief; hierbij worden al dan niet bewust feiten weggelaten die voor een juiste beoordeling van de materie onontbeerlijk zijn." U bent dus hartelijk welkom om informatie in het hoofdartikel toe te voegen die u relevant vindt, zoals, dat van Vloten in zijn toelichtingen "Heer" gebruikt.

De informatie is ook te vinden in een begeleidende brochure bij een grote bijbeltentoonstelling in de drukkersstad Antwerpen eind jaren '90. Dezelfde tentoonstelling werd voor zover ik weet later ook in Nederland gehouden. [1]—Mendelo (overleg) 7 aug 2011 20:33 (CEST)

Deze discussie gaat niet over wat er nog toegevoegd zou kunnnen worden. Deze discussie gaat over wat de relevantie is van wat al toegevoegd is. Vooralsnog heb je de relevantie van het gekozen voorbeeld niet weten te onderbouwen met betrouwbare bronnen. Ik onderschrijf dan ook de opvatting van Gasthuis hierboven, dat het voorbeeld in deze context overbodig is. Gouwenaar (overleg) 8 aug 2011 20:07 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik ook nieuwsgierig ben naar de argumenten voor plaatsing van het voorbeeld en naar de door Mendelo opgegeven bron. Mijn browser blokkeert namelijk om veiligheidsredenen de link.

Het pdf-je dat u niet durfde te openen bevat wat info over een bijbeltentoonstelling in Culemborg in 2008. Deze tentoonstelling had ik voordien in Antwerpen gezien. Ik schreef geen eigen interpretatie, maar gaf u informatie die op deze tentoonstelling verkrijgbaar was.

De gemeente Culemborg organiseert van 3 tot en met 14 september de tentoonstelling ‘De Bijbel & de Naam’. Deze tentoonstelling haakt in op het landelijke thema van Monumentendag 2008 ‘Sporen’ en op het ‘Jaar van het Religieus Erfgoed”. In de tentoonstelling worden 150 Bijbels, vele uit de 16e en 17e eeuw, bijeengebracht, met achtergrondinformatie over de tijd waarin ze zijn vervaardigd, hun vertalers, drukkers en lezers.

De gemeente Culemborg vond deze bijbeltentoonstelling betrouwbaar genoeg om deze in het stadhuis te laten doorgaan. —Mendelo (overleg) 9 aug 2011 23:18 (CEST)

Beste Mendelo, de veiligheid van mijn computer vind ik niet onbelangrijk. Ik heb inmiddels de pdf gelezen. Ik kan hieruit niet afleiden of dit dezelfde tentoonstelling is die 9 jaar voordien in Antwerpen is geweest. De opmaak van de affiche wijst sterk in de richting van een godsdienstig genootschap dat u beter kent dan ik. Bovendien is het uitgangspunt van de tentoonstelling de Godsnaam in de verschillende Bijbelvertalingen, wat het logisch maakt dat juist aan dit aspect van Van Vlotens verklaring aandacht wordt besteed. Dit onderbouwt echt niet dat juist dit onderdeel van Van Vlotens Bijbelverklaring naar voren gehaald moet worden in een korte typering van een van zijn boeken in zijn biografie. De insteek van een biografie is anders dan die van een tentoonstelling over een thema. In een afzonderlijk artikel over de Bijbelvertaling van Van Vloten (waarover ik mij twijfel of dat voldoende encyclopedisch belang heeft) of een lang artikel over het gebruik van de Godsnaam in verschillende Nederlandse Bijbelvertalingen is mogelijk wel ruimte voor deze eigenaardigheid van Van Vlotens verklaring met vertaling.

Wat betreft de inhoudelijke betrouwbaarheid, daar oordelen gemeenteambtenaren niet over, dat doet de wetenschap. Beschikt u misschien over een recensie van de tentoonstellingscatalogus in een wetenschappelijke publicatie? De betere tentoonstellingscatalogi willen daar namelijk nog wel eens voor in aanmerking komen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 10 aug 2011 22:34 (CEST).

Een vijfde reden om niet al te uitvoerig te zijn over het vertaalprincipe van Van Vloten is dat hij vooral een verklaring wil bieden. De vertaling is daarbij ondersteunend, namelijk toegang bieden tot de grondtekst van de Bijbel. Dit is echter gebaseerd op origineel onderzoek van de inleiding van het eerste deel waarin Van Vloten voornamelijk ingaat op zijn uitlegkundige principes. Helaas kan dat niet geplaatst worden in het artikel. Bovendien rangschikt Fournier in BLGNP dit boek in de categorie theologische werken en heeft hij het niet over een Bijbelvertaling.

Ik ben niet zeer onder de indruk van die vijf argumenten, maar houd niet zo van lange uitweidingen. Ik probeer het zo beknopt mogelijk te houden:

1) Dat biografieën dit niet vermelden, betekent niet dat het geen vermeldenswaardig feit is. Men kan Van Vloten op vrijwel elke bladzijde "Jehovah" zien schrijven.

2) Wat volgens uw eigen onderzoek van Vlotens reden was (principieel, praktisch, of wat dan ook) neemt het feit niet weg dat hij de naam Jehovah gebruikte.

a. en b. sommigen waren het er inderdaad niet mee eens hoe hij Ælohim schreef (dat schreef ik boven ook al), maar hij zei duidelijk dat hij verder Jehovah Elohim zou schrijven.

3) i.v.m. zijn vertaalmethode en de Godsnaam:

Ik dacht dat ik op basis van uw suggestie de alinea over de Godsnaam daarheen verschoven had, omdat in die volgorde het artikel volgens u dan wel in "evenwicht" zou zijn. Maar door de overvloed aan overlegpagina's vind ik niet meer waar u dat eventueel schreef. Ik had het gebruik van de Godsnaam oorspronkelijk opgenomen als "een opvallend kenmerk".

4) dat de vertaling weinig succesvol was, verandert niets aan het feit hoe hij de Godsnaam gebruikte

5) ook dat hij vooral een bijbelvertaling wil bieden, verandert niets aan dat feit dat het een bijbelvertaling was. Als ik het even zo mag noemen was het in feite een dubbele bijbelvertaling: een letterlijke en een parafrase.

—Mendelo (overleg) 9 aug 2011 23:18 (CEST)

Beste Mendelo, ik zal proberen kort te reageren op uw reactie, die mij niet overtuigt:

ad 1) Hiermee stelt u dat uw eigen mening zwaarder telt dan die van de biografen.

ad 2) Niet ieder feit hoeft vermeld te worden. Zie verder 1.

ad 3) Mijn stelling was (en is) dat de weergave van de Godsnaam door Van Vloten geen afzonderlijke behandeling in zijn biografie verdient. Ik heb vervolgens geopperd dat dit mogelijk nog opgevoerd kan worden als voorbeeld van zijn vertaalmethode, maar ben het daar niet meer mee eens op grond van de genoemde argumenten. Voortschrijdend inzicht heet dat.

ad 4) Weinig succesvol, betekent weinig belangrijk. betekent dat het onderwerp geen uitgebreide behandeling in het artikel verdient. Een kwestie van balans in een evenwichtige biografie.

ad 5) Heeft u goed gekeken naar de omvang van de aantekeningen en naar de inhoud van de inleiding? De aantekeningen zijn bepaald geen parafrase. Het accent ligt voor Van Vloten op de verklaring, niet op de vertaling. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 10 aug 2011 22:34 (CEST).

Een ander punt is dat het artikel door de toevoeging van materiaal uit 18e- en 19e-eeuwse recensies steeds meer het karakter van origineel onderzoek krijgt. De receptiegeschiedenis van Van Vlotens werk is nog nauwelijks beschreven en hoort eerst elders gepubliceerd te worden voordat dat op Wikipedia gedaan kan worden, hoe interessant die mogelijk ook is. De richtlijn WP:GOO is meteen ook de reden waarom mijn bespiegelingen over het gebruik van "Heer" niet in de artikeltekst geplaatst kunnen worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 8 aug 2011 23:49 (CEST).

Dat is dan ook weer iets nieuws: dat men geen oude recensies mag gebruiken als bron. Ik vond het net zo opvallend contrasterende citaten. En er zit een zekere dramatiek in, vindt u niet?

Mooie toevoegingen aan het artikel, trouwens. —Mendelo (overleg) 9 aug 2011 23:18 (CEST)

@Mendelo, maar daar gaat het allemaal niet om. Jij voegde een voorbeeld toe aan het artikel m.b.t. de wijze van vertalen van Van Vloten. Omdat je slechts één voorbeeld geeft, nl. het gebruik van Jehovah maak je dit voorbeeld - op deze wijze toegevoegd aan het artikel - tot een heel specifiek kenmerk voor de bijbelvertaling van Van Vloten. Dat kan zo zijn, maar daarom was de vraag waar deze discussie om draait: Waarom is dit specifieke voorbeeld zo belangrijk en op grond van welk onderzoek c.q. welke bron is nu juist deze keuze gemaakt? Tot dusver heb je daarvoor geen betrouwbare en verifieerbare bron voor gegeven. En dat is nu net het punt. Degene die informatie toevoegt aan het artikel dient zijn keuze te legitimeren aan de hand van een bron, waaruit blijkt dat hierover gepubliceerd is. Tot dusver lijkt de keuze voor nu juist dit voorbeeld gebaseerd te zijn op je eigen oordeel over het werk van Van Vloten. Dat nu is een vorm van origineel onderzoek. Gouwenaar (overleg) 10 aug 2011 13:16 (CEST)

Neen, het was niet mijn origineel onderzoek. Ik heb de brochure van de internationale bijbeltentoonstelling op tafel liggen. Maar ik val niet graag in herhaling. Maar weet u wat, het is een mooi biografisch artikel geworden. Ik wist in het begin nog niet helemaal in welke richting het zou gaan: een artikel over van Vlotens vertaling (waarin wat biografische informatie noodzakelijk was) of een biografisch artikel over Van Vloten (met wat over zijn werken). Het is dus een biografisch artikel geworden. Voor mijn part mag u de twee voorbeelden verwijderen, zelfs zonder dat ik u het verwijt van "censuur" naar het hoofd slinger. Met vriendelijke groeten, —Mendelo (overleg) 10 aug 2011 17:51 (CEST) (Glimlachend.)

Het enige wat ik op internet hierover aantref is de website Biblia Neerlandica van een niet nader genoemde Marc, student en bijbelverzamelaar: Godsnaam in Bijbels 18e eeuw met bijbehorende biografie van Van Vloten. Een website met een Belgische domeinnaam, maar geregistreerd op een adres in Kopenhagen. Niet betrouwbaar genoeg om hier te kunnen gebruiken. Gouwenaar (overleg) 10 aug 2011 21:35 (CEST)

Algemene bron?

De verwijderde "algemene bron" vond ik net handig voor de Wikipedia-lezer, die dan zelf eens in het biografie-portaal kon gaan kijken. Kan het er niet op als "Meer lezen" of "Externe link" of "Meer informatie" of zo? —Mendelo (overleg) 9 aug 2011 23:18 (CEST)

Dit is geen bron, maar een doorverwijspagina in het biografisch portaal. Als een dergelijke verwijzing als bron wordt opgenomen dan suggereert dat alsof gebruik is gemaakt van alle vijf de genoemde werken, waarvan bijv. Van der Aa notoir onbetrouwbaar is. Vandaar dat dan de vraag rijst, welke informatie uit welk van de vijf genoemde bronnen is overgenomen. Zijn ze niet alle vijf gebruikt dan zou ik in de bronvermelding niet meer opnemen dan de bronnen die werkelijk voor het schrijven van het artikel zijn gebruikt. Gouwenaar (overleg) 9 aug 2011 23:38 (CEST)

Ik vroeg dan ook niet of het als "bron" vermeld moet worden, maar eventueel onder het titeltje "Meer lezen" of "Externe link" of "Meer informatie" of zo. Dat suggereert enkel dat de Wikipedia-lezer daar ook eens kan gaan kijken. Daarover bestaan verschillende meningen: vele artikelen vermelden "externe links" die niet als bron gebruikt werden. Maar u heeft een argument dat een daar te vinden bron niet betrouwbaar is, en dat kan ik als geldig bezwaar laten accepteren. —Mendelo (overleg) 9 aug 2011 23:52 (CEST)

Data

U verwijderde de gelinkte datum omdat dit een doopdatum zou zijn. Ik snap sowieso het doel en het nut niet van het voortdurend linken van data en jaartallen. Volgens deze logica mag niemand van voor de Franse Revolutie op de "geboortedatum" verlinkt worden, daar het gewoonlijk om de doopdatum gaat. —Mendelo (overleg) 16 aug 2011 00:39 (CEST)

Neen, dat laatste klopt niet. Hoewel uiteraard in de kerkelijke registers de dopen werden geregistreerd, werd bij die doop in diverse gevallen ook de geboortedatum genoemd. Bovendien zijn er andere bronnen, zeker als het de maatschappelijke bovenlaag van die tijd betreft, waar geboortedata gevonden kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 16 aug 2011 09:37 (CEST)

Weet u toevallig waar ik iets over de bedoeling, het nut, of richtlijnen i.v.m. het datum-verwikilinken kan nalezen? —Mendelo (overleg) 16 aug 2011 11:41 (CEST)

Bijvoorbeeld Wanneer is een link functioneel. Gouwenaar (overleg) 16 aug 2011 15:01 (CEST)

Reinier Vinkeles

En u heeft waarschijnlijk ook een slimme reden voor het verwijderen van de door mij toegevoegde naam van de graveur van van Vlotens portret? —Mendelo (overleg) 16 aug 2011 00:39 (CEST)

Neen, die heb ik niet. Is per ongeluk meegegaan met de bovenstaande wijziging. Dus natuurlijk weer hersteld. Gouwenaar (overleg) 16 aug 2011 09:42 (CEST)  Uitgevoerd, waarvoor dank. —Mendelo (overleg) 16 aug 2011 11:41 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Willem_Antony_van_Vloten zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2011-08-10 08:44:25 Gouwenaar (In die tijd (maar ook in de gebruikte bron) werden beiden schrijfwijzen gebruikt, zie bijv. http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/archiefbank/indexen/akten/zoekresultaat?miview=ldt&mivast=39&miadt=39&miaet=18&micode=34-4.U230a015&minr=3975367)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 18 feb 2022 06:18 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.