Overleg:Zaken tegen Israël bij internationale hoven

Wijziging artikelonderwerp en titel

Door de titel, inleiding en de facto het artikelonderwerp te wijzigen legt Dajasj een taboe op het onderwerp genocide en Israël. Beide dienen hersteld te worden. Wickey (overleg) 15 jan 2024 15:28 (CET)

Mijn reactie daarop is hier te vinden. Dajasj (overleg) 15 jan 2024 15:44 (CET)

Dit artikel is overduidelijk opgezet met als specifiek onderwerp 'Israël en genocide'. Het is al bedenkelijk als een uur na plaatsing, kennelijk uit ideologische motieven, wordt getracht een artikel in de kiem te smoren door het voor te dragen voor verwijdering en dat dan ook nog serieus wordt genomen.

Het wordt ronduit zorgelijk als een moderator vervolgens schaamteloos en zonder fatsoenlijke discussie de titel wijzigt in een absurde nietszeggende titel en de essentie van de inleiding verwijdert, daarmee de facto het onderwerp van het artikel wijzigend. Wickey (overleg) 19 jan 2024 09:21 (CET)

Zou het niet beter voor de encyclopedie zijn als jij Wickey artikelen mijdt die gerelateerd zijn aan de Palestijns-Israelische zaak? Het heeft inmiddels al op heel wat artikelen geleid tot "gedoe". Saschaporsche (overleg) 19 jan 2024 12:34 (CET)

Ik ben wel een beetje klaar met die ongefundeerde beschuldigingen over ideologische motieven. Het artikel was gewoon brak en uit de titel werd totaal niet duidelijk waar het artikel over ging ("Beschuldiging van Palestijnse genocide door Israël"). Tsja, iedereen kan Israël beschuldigingen. Dat maakt het niet per se encyclopedisch relevant. Evert100 (overleg) 20 jan 2024 08:26 (CET)

Dit is de versie die je ongeveer een uur later nomineerde voor verwijdering. Je motivering was:

"Onderwerp is waarschijnlijk wel E, maar niet in deze opzet. De titel suggereert een bepaalde tijdloosheid, terwijl artikel vooral gaat over recente ontwikkelingen. Dus of de titel aanpassen of het artikel uitbreiden."

Nu ik het eens rustig nalees zou ik het ook kunnen lezen als een nominering wegens actualiteit, maar dan blijft het nog steeds een drogredenering. Je zei immers dat het onderwerp waarschijnlijk wel E is, terwijl je dat hier zit tegen te spreken.

Je was het "zeker wat betreft titel" eens met de voorgestelde wijziging door Dajasj. De ironie is dat de nieuwe titel, in tegenstelling tot de oorspronkelijke, tijdloos en nietszeggend is.

Wickey (overleg) 20 jan 2024 13:06 (CET)

Joh, ik laat het hier even bij. Ga vooral door op deze manier met overleggen. Dan loop je vroeg of laat wel ergens tegen een permanente block aan. Evert100 (overleg) 20 jan 2024 19:42 (CET)

Vervelend als je argumenten op zijn. Laten we het liever bij de Zaken houden dan steeds weer met persoonlijke aanvallen te komen. Wickey (overleg) 21 jan 2024 07:19 (CET)

Dit is wel beetje pot verwijt de ketel dat die zwart ziet. Want als je ook maar één moment iets anders denkt dan Wickey, krijg je verwijten van partijdigheid en politieke motivaties. Ik hoop dat je enige zelfreflectie kan opbrengen.

Verder laat ook ik het erbij. Als je andere medestanders gevonden hebt voor dit overleg kom ik wel weer terug. Fijne dag! Dajasj (overleg) 21 jan 2024 08:36 (CET)

Zou het niet beter voor de encyclopedie zijn als jij Wickey artikelen mijdt die gerelateerd zijn aan de Palestijns-Israelische zaak? Het heeft inmiddels al op heel wat artikelen geleid tot "gedoe", nu ook op deze pagina weer. Saschaporsche (overleg) 20 jan 2024 20:43 (CET)

@Dajasj: Met een jij-bak kom je niet weg. Ik kom met argumenten, jij niet. Het gezamenlijk pleiten en stoken voor het uitsluiten van mijn bijdragen en vervolgens weglopen is nu net niet de manier om de neutraliteit van WP te bevorderen. Laten we de regels respecteren en bij de feiten blijven. Maar akkoord, ik had al begrepen dat we er zonder bredere inbreng niet uitkomen. Ik doe niet meer dan een discussie voorbereiden. Suggereren dat ik me van het onderwerp moet distantiëren omdat ik "emotioneel eenzijdig betrokken" zou zijn, is bewust afleiden van het onderwerp en pogen mij persoonlijk te beschadigen. Als niemand meer mag schrijven over dingen die hem of haar speciaal interesseren, dan kunnen we Wikipedia dus per direct opheffen. Wickey (overleg) 21 jan 2024 10:22 (CET) Wickey (overleg) 21 jan 2024 10:22 (CET)

Beste Wickey. Je komt helemaal niet met argumenten. Je bent alleen maar verwijten aan het maken. Ingaan op de inhoudelijke argumenten doe je helemaal niet (of vind je dit een constructieve overlegstijl?). Ik snap overigens niet waarom je de alinea begint met mijn gebruikersnaam, en vervolgens daar allemaal zaken bij haalt die ik nooit gezegd heb. Dajasj (overleg) 21 jan 2024 10:40 (CET)

@Wickey Het is al sinds jaar en dag de richtlijn dat je beter niet kunt schrijven over zaken waar je zelf te zeer bij betrokken bent. Interesse is prima maar als je niet goed in staat bent om er met een neutrale blik naar te kijken dan kun je het onderwerp beter aan anderen overlaten.

Dat is geen reden om Wikipedia op te heffen, integendeel zelfs. Het neutrale standpunt is een van de kurken waar deze encyclopedie al sinds het begin op drijft. LeeGer 21 jan 2024 11:24 (CET)

@Dajasj: Je hebt in zoverre gelijk dat ik non-argumenten van anderen heb aangehaald. Die hadden in een aparte alinea gezet moeten worden. Verder heb je treffend mijn argumenten gevonden. Samengevat komt het argument er op neer dat de wijzigingen zonder zinnige argumenten zijn doorgevoerd. Wickey (overleg) 21 jan 2024 14:21 (CET)

Jij vindt het geen zinnige argumenten. Dajasj (overleg) 21 jan 2024 14:23 (CET)

Uitbreiding teruggedraaid

Mijn bewerking werd na 10 minuten reeds teruggedraaid. Op deze manier is de censuur nog erger dan op de Amerikaanse wiki. Wickey (overleg) 21 jan 2024 18:17 (CET)

Was duidelijk gemotiveerd middels de bewerkingssamenvatting; hoofdstukje weer verwijderd. Dit hoofdstuk is een opsomming van "meningen", dit is geen waardevolle aanvulling op "Zaken tegen Israël bij internationale hoven". Bovendien is het slecht geschreven met diverse taalfouten.

Ik heb het wederom weggehaald, jouw bewerkingen zijn nogal controversieel. motiveer hier maar eerst eens duidelijk waarom jij vind dat het wel gehandhaafd moet worden, en dan kijken we wat de meningen zijn.Saschaporsche (overleg) 21 jan 2024 18:23 (CET)

(En ik vind het verwarrend dat er een referentie is met meerdere url's, dat even terzijde) Dajasj (overleg) 21 jan 2024 18:27 (CET)

Het is duidelijk dat jullie het niet willen snappen of doen of je het niet snapt. De rechtszaken gaan over genocide. Die hebben uiteraard een context; die ontstaan niet uit het niets. Het is helder dat mijn toevoeging bedoeld was om die context te geven. Het zijn ook niet 'zomaar wat meningen'. Het gaat om meningen van relevante partijen, gepubliceerd in een betrouwbare bron. Uiteraard kunnen nog bronnen worden toegevoegd. Niet dat de Engelse wiki per se een lichtend voorbeeld is, maar toevallig zijn ze daar wel vrijwel allemaal terug te vinden. Dat het slecht geschreven zou zijn met taalfouten is een smoesje. Wickey (overleg) 21 jan 2024 21:40 (CET)

NB: Ik zag pas later dat een deel van mijn toevoeging naar de intro was verplaatst, doordat dit onduidelijk was in de popup van wijzigingen. Een rare move. Wickey (overleg) 23 jan 2024 14:07 (CET)

Intro

Het is mij een raadsel wat Saschaporsche‎ met zijn consequente obstructies wil bereiken. Wickey (overleg) 30 jan 2024 17:36 (CET)

Een betrouwbaar, neutraal artikel. Saschaporsche (overleg) 30 jan 2024 18:00 (CET)

Palestina VN-lid?

In de inleiding staat:

Als lid van de Verenigde Naties hebben Palestina en Israël automatisch het recht op te treden als partij in zaken die bij het ICJ aanhangig zijn gemaakt.

De bron, nota bene het Internationaal Gerechtshof zelf ([1]), noemt Palestina inderdaad in een lijst van '193 States [that] are currently Members of the United Nations', en geeft als 'admission date' 4 juli 2018. Palestina is echter heel geen lid van de VN. De rechtsmacht van het Internationaal Gerechtshof ten aanzien van Palestina is gebaseerd op de hier genoemde verklaring die Palestina op 4 juli 2018 deed, níet op enig vermeend VN-lidmaatschap. We volgen normaal de bronnen, maar wat te doen als de bron iets beweert dat overduidelijk in strijd is met de waarheid? (De bron noemt ook de Sovjet-Unie, Servië-Montenegro, en Joegoslavië als VN-leden. De lijst telt 199 partijen.) De Engelse Wikipedia heeft daar een mooi essay over: When sources are wrong.

Ik zou het herschrijven, maar gezien Palestina geen partij is bij enige ICJ-zaak die voor dit onderwerp van belang is, ontgaat de relevantie ervan mij. Jeroen N (overleg) 1 feb 2024 15:44 (CET)

Uiterst scherp opgemerkt. Je zult ongetwijfeld weten dat Palestina als waarnemerstaat lid is van de VN. Je geeft zelf al de bron waarin staat dat Palestina partij kan zijn bij het ICJ.

Interessanterwijze had ik de betreffende passage al verwijderd. Dit is echter teruggedraaid. Wickey (overleg) 1 feb 2024 17:22 (CET)

In dat geval zou ik willen voorstellen om de inleiding die begint met "Tegen Israël zijn [...] zaken aanhangig gemaakt" op dit punt te herschrijven, want waar Wickey zegt dat die die bewering heeft verwijderd, betrof dat maar een miniem deel van de bewerking, en die werd teruggedraaid omdat die aanmerkelijk minder neutraal was verwoord dan het stuk dat werd vervangen. WIKIKLAAS overleg 1 feb 2024 23:00 (CET)

Vragen n.a.v. de tekst

Kan iemand mij uitleggen wat de relevantie is van de bewering onder 'Aanloop..." die begint met "In de loop van het conflict in de Gazastrook in 2014" en eindigt met "deze etnische groep" en waarin sprake is van "de flagrante haat speech in de sociale media" zonder duidelijk te maken van wie die haatspeech afkomstig was, en hoe dit zich verhoudt tot een van de aanklachten?

Kan iemand mij vertellen wat er de relevantie van is dat beschuldigingen aan het adres van Israël aangaande de dood van meer dan 2000 Palestijnen werden gedaan door "tientallen overlevenden van de Holocaust en honderden nakomelingen"?

Kan iemand me uitleggen wat voor de aanhangig gemaakte zaken de relevantie is dat de Boliviaanse president Evo Morales Israël eerder al beschuldigde van genocide naar aanleiding van het conflict in de Gazastrook 2008–2009, en in 2014 de ambassadeur terugriep uit Israël?

En dat is nog maar de aanloop, maar ik laat het daar voorlopig even bij. WIKIKLAAS overleg 1 feb 2024 23:00 (CET)

Volgens mij klopt ook de bewering niet dat er zaken aanhangig zijn gemaakt tegen Israël bij het Internationaal Strafhof. Ik kan daar althans niets over vinden. Sterker nog, ik betwijfel of het wel kán kloppen: artikel 25(1) van het Statuut van Rome bepaalt dat het ICC rechtsmacht heeft over natuurlijke personen. Een soortgelijke bepaling over rechtspersonen ontbreekt. (Met opzet, zo begrijp ik uit het enige commentaar waarover ik beschik.) Misschien kan @Perudotes: deze lezing bevestigen. De aanklager doet onderzoek naar de 'situatie' in Palestina, maar dat kan volgens mij alleen leiden tot vervolging van individuen. Jeroen N (overleg) 2 feb 2024 00:16 (CET)

Die bewering klopt inderdaad niet. Aansprakelijkheid in het internationaal strafrecht is individuele aansprakelijkheid; geen collectieve of staatsaansprakelijkheid. Er is dus geen zaak aanhangig tegen Israël. De aanklager heeft sinds 2021 de situatie in Palestina wel in onderzoek.

De onderzoeksfase (die zich in 2022 nog in de 'planningsfase' bevond, aldus ICC-ASP/20/10, p. 226) is bedoeld om na te gaan of personen vervolgd moeten worden voor het ISH. Dat gebeurt door bevestiging van de tenlastelegging door een Kamer van Vooronderzoek. Die verwijst de zaak na bevestiging door naar een Kamer van berechting. Zo ver is het nog lang niet. Het gebruik van 'aanhangig' en 'aanklacht' suggereert ten onrechte dat er al concrete verdenkingen tegen personen liggen. Dat is dus niet zo.

Dit soort onnauwkeurig taalgebruik komt ook op andere plekken terug. Zo staat er dat het hof in 2015 een vooronderzoek begon; dat moet uiteraard de aanklager zijn. Ook staat vermeld dat Palestina op 1 januari lid werd bij het ISH. Op 1 januari is inderdaad een verklaring onder artikel 12(3) afgegeven waarmee Palestina de rechtsmacht van het ISH aanvaardde. Een verklaring ex 12(3) is juist bedoeld voor niet-leden. Op 2 januari 2015 werd het document van toetreding gedeponeerd. Anders dan het artikel schrijft is een verklaring ex 12(3) geen verwijzing om een situatie in onderzoek te nemen, daarvoor moet een verzoek ex artikel 14 worden gedaan…

Het kopje met "aanklachten" lijkt te miskennen dat privégroepen en organisaties helemaal geen aanklacht bij het ISH kunnen indienen. Zelf kriegel ik altijd van dit soort populaire quotefarms waarvan de toegevoegde waarde onduidelijk is. Anderzijds mist juist informatie over de procesgang die wel relevant is: de aanklager is op 16 januari 2015 eigener beweging begonnen met een vooronderzoek. Pas op 22 mei 2018 heeft Palestina een verwijzing ex artikel 14 ingediend. Waarbij met name schending van artikel 7 (misdrijven tegen de menselijkheid) een artikel 8 (oorlogsmisdrijven) werden genoemd. Op 17 november 2023 vond een verwijzing plaats door Zuid-Afrika, Bangladesh, Bolivia, de Comoren en Djibouti. Dit keer m.b.t. genocide, misdrijven tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven. Op 18 januari 2024 hebben Mexico en Chili verwijzing gedaan, waarbij niet werd verwezen naar genocide.

Het artikel lijkt ook ten onrechte te impliceren dat de beschuldiging van genocide al sinds 2014 bij de aanklager aanwezig is. Dat komt waarschijnlijk door de originele insteek van "Israël en de beschuldiging van genocide".

Tot slot is het gebruik van het woord "aanklacht" voor de procedure bij het IGH misplaatst. Later in de alinea staat terecht 'verzoekschrift' genoemd. Overigens is ook al een uitspraak gedaan door het IGH waarbij voorlopige voorzieningen zijn gelast.

Tl;dr: klopt het ISH heeft alleen rechtsmacht over individuen. Verder staan er nog tal van andere onjuistheden in het artikel. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 3 feb 2024 15:29 (CET)