Overleg:Zeevonk

In de volksmond noemt men het oplichten van de golven ook wel "het vuren van de zee"– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.197.188 (overleg · bijdragen)

Uitbreiding artikel

Hierbij de links naar twee interesante sites, voor wie zin heeft om dit artikel uit breiden[1] en [2]. Alvast bedankt. 143.176.216.29 3 aug 2015 14:07 (CEST)

Leef je uit... Er is genoeg interessante info die wel in een encyclopdisch artikel past. Kleuske (overleg) 3 aug 2015 14:14 (CEST)

Bij ons is er niets aangespoeld, dus ik heb andere plannen deze vakantie. Als het regelmatig aanspoelt, zou er er dan niet op zijn minst één nieuwsartikel van vóór 2015 te vinden moeten zijn? 143.176.216.29 3 aug 2015 14:19 (CEST)

Pigment

Zeevonk die niet bloeit geeft geen kleur aan het water. Ook is die kleur niet per definitie rood. De kleur is namelijk afhankelijk van klimatologische en nutriëntele omstandigheden. In de Noordzee is de kleur rood vanwege deze omstandigheden. Zie de bronnen die in het artikel vermeld staan. 143.176.216.29 5 aug 2015 13:02 (CEST)

Wat verstaat u onder zeevonk die niet bloeit? Of for that matter onder zeevonk die wél bloeit? WIKIKLAAS overleg 26 aug 2015 02:45 (CEST)

Het ging om algenbloei, als voeding of voortplanting. Ik moet me even opnieuw inlezen. Bronnen spreken elkaar soms ook enigszins tegen, zie bijv. het kopje 'verkleuring van het water' 143.176.216.29 26 aug 2015 04:02 (CEST)

Mooi. Dan zijn we het op dat punt eens. Bij een algenbloei heb je te maken met exact dezelfde alg als altijd, alleen in hoge dichtheden. Een in de Noordzee bekend verschijnsel is de bloei van Phaeocystis pouchetii die een keer of drie à vier per jaar optreedt. De alg is echter ook op andere momenten aanwezig, zij het in veel lagere dichtheden. Datzelfde geldt ook voor zeevonk, een soort die in onze regionen altijd buitengewoon algemeen voorkomt. En dus ook dagelijks op het strand aanspoelt. Je kunt dat zien als je na afloop van een zonnige dag 's avonds in het donker langs de vloedlijn loopt en je eigen voetstsappen ziet oplichten. Dat is zeevonk. Als je ineens een heel bolletje fel ziet oplichten, dan heb je waarschijnlijk op een zeedruif getrapt die zich aan de zeevonk tegoed had gedaan. Als het water oranje (of eerder roze) kleurt van de zeevonk, dan is er niets bijzonders met de alg, het zijn er dan alleen erg veel. WIKIKLAAS overleg 26 aug 2015 12:40 (CEST)

Deze kleur klopt inderdaad voor de Noordzee, maar in warmere gebieden is de kleur bijvoorbeeld groen. Dit komt door een symbiose met andere algen, maar deze komen bij ons niet voor. Ik heb eerder gelezen dat Zeevonk vrijwel nooit, of alleen in zeer kleine hoeveelheden, op het strand aanspoelt. Alleen weet ik niet meer in welke van de bronnen dit precies stond. Ik moet me er dus opnieuw in verdiepen. 143.176.216.29 26 aug 2015 16:34 (CEST)

Noctiluca is een dinoflagellaat die obligaat heterotroof is. Ze hebben geen symbionten. Het verhaal over symbiose is dus een verzinsel. Wat wél bepalend is voor de kleur is wat ze eten. Ze eten natuurlijk primaire producenten, dus algen. In feite is Noctiluca een grote voedselvacuole. Wat ook van belang is, is dat Noctiluca vrij groot is, en aardig kan zwemmen. Zo kunnen ze bijvoorbereld massaal naar het oppervlak komen, waardoor de kleur meer opvalt dan wanneer ze verspreid door de waterkolom voorkomen. Wat hier nu van belang is, is dat de kleur mede afhankelijk is van het voedsel van de alg, en dat dat afhankelijk kan zijn van de klimatologische omstandigheden. WIKIKLAAS overleg 1 sep 2015 10:10 (CEST)

In de literatuur staat dat het om een endosymbiose met kiezelwieren gaat. In warme gebieden zou dat een groene kleur tot gevolg hebben. 143.176.216.29 1 sep 2015 12:53 (CEST)

Kun je die "literatuur" dan even citeren? WIKIKLAAS overleg 1 sep 2015 13:54 (CEST)

Laat maar. Ik heb het al gevonden: Saito et al. Photoautotrophic growth of Noctiluca scintillans with the endosymbiont Pedinomonas noctilucae. Plankton & Benthos Research 1: 97–101. Het gaat hier om iets dat ligt op de grens van eten en wat je symbiose zou kunnen noemen: de groene eencelligen (Pedinomonas noctilucae) die gegeten worden door ze op te nemen in voedselvacuoles, blijven nog een tijdje fotosynthetiseren, ook nadat de cel die ze opgegeten heeft zich heeft gedeeld. Het gaat hier om een verschijnsel dat is waargenomen in de Baai van Manilla, waar Noctiluca scintillans inderdaad een groene kleur had. WIKIKLAAS overleg 1 sep 2015 14:08 (CEST)

R.Koeman & J. Simons - Overzicht van de Nederlandse biodiversiteit:

_{"De celinhoud van autotrofe soorten is meestal geelbruin gekleurd, maar enkele soorten hebben afwijkende kleuren (bijv. blauwgroen), veroorzaakt door anders gekleurde endosymbiontische algen."}

_{"In het mariene milieu komen enkele kleurloze soorten voor die parasitair leven op kiezelwieren of zoöplankton..."}

_{"...de kleurloze zeevonk Noctiluca scintillans."}

Saito et al.:

_{"...demonstrated that the green Noctiluca survives in light without addition of food for at least four weeks, and that in darkness the symbiotic flagellate disappeared and the green Noctiluca died within a few days without a food supply."}

Florida Fish and Wildlife Conservation Commission:

_{"The photosynthetic organisms it feeds on can cause it to appear orange, red, pink, or green."}

Het onderzoek (Saito et al.) spreekt van echte symbiose. Diverse andere bronnen hebben het over een kleur die afhankelijk is van klimatologische en nutriëntele omstandigheden. Over de oorsprong van het pigment spreken ze elkaar soms tegen (zie bijvoorbeeld hier). 143.176.216.29 1 sep 2015 15:17 (CEST)

De eerste bron is geen bron voor dit geval omdat die niets specifieks over zeevonk en symbiose zegt. Zeevonk is bovendien geen autotrofe soort, dus de eerste zin heeft op dit verhaal geen betrekking. Blijft over de opmerking dat de soort "kleurloos" is. Voor wat dat waard is. De laatste bron zegt ook niets over symbiose, alleen iets over de herkomst van de kleur. Er is dus één verhaal, van Saito et al. waarin het verschijnsel symbiose wordt genoemd. De vraag of je in een voedselvacuole opgenomen algen symbionten moet noemen hangt vooral af van de vraag wat je nog onder symbiose verstaat. In elk geval hebben we nu een verklaring voor de groene kleur (of andere kleuren) die zeevonk soms heeft: die hangt af van de opgegeten of in een voedselvacuola opgenomen autotrofen. WIKIKLAAS overleg 1 sep 2015 16:38 (CEST)

Volgens het onderzoek (Saito et al.) kan de autotrofe Zeevonk zich dankzij de kiezelwier voeden met fotosynthese. De kiezelwier kan op haar beurt voeding opnemen uit de vacuola. Kunnen we het endosymbiose noemen? We hoeven ons dan niet te buigen over wat we precies onder symbiose verstaan. 143.176.216.29 1 sep 2015 17:58 (CEST)

Zeevonk is niet autotroof maar heterotroof. En endosymbiose is ook symbiose. Terwijl we het hier beschreven verschijnsel ook "uitgestelde vertering" zouden kunnen noemen. Bij fotosynthetiserende endosymbionten (zoals bij kortmossen, waarbij het de vraag is hoe strikt we dat "endo" moeten opvatten) worden de algen niet na verloop van tijd opgegeten. In het geval van de zeevonk is het belangrijk dat we begrijpen wat er precies gebeurt, en minder welke naam we dat geven. Dat laatste leidt hooguit af, met name omdat de term (endo)symbiose voor zoveel verschillende uitleg vatbaar is, en dan ook op zo veel verschillende manieren wordt uitgelegd. Dat Saito het een endosymbiont noemt kan ook uit publicitaire overwegingen zijn: hij zou dan namelijk een nieuw en uniek verschijnsel hebben beschreven en dat trekt meer aandacht dan de al bekende opname van kiezelwieren door Noctiluca door middel van een voedselvacuole. WIKIKLAAS overleg 1 sep 2015 18:19 (CEST)

Ik bedoelde heterotroof, maar schreef per ongeluk autotroof doordat Seito het 'photoautotrophic' noemt. Een autotroof heeft natuurlijk geen kiezelwier nodig om zich via fotosynthese te kunnen voeden. De vraag is denk ik hoeveel voordeel de kiezelwier bij zo'n opname heeft. De kiezelwier kan zichzelf bijvoorbeeld niet vermenigvuldigen in zeewater, maar doet dat wel in de vacuole. Als ik het gehele artikel goed begrijp gaat de vertering langzamer dan de vermenigvuldiging.

_{Saito et al.: "...probably depends on consumption by the host, and growth of P.noctilucae itself. The feeding strains rarely exhibit cannibalism."}

_{Saito et al.: "Since P. noctiluca do not grow in seawater (Sweeney 1971, Okaichi et al. 1991), the survival of the host is in turn crucial to P. noctilucae."}

Er is inderdaad weinig over de symbiose gepubliceerd, of ik kan het niet vinden. 143.176.216.29 1 sep 2015 19:20 (CEST)

Zwemmers

Als het goede zwemmers zijn, dan is dat inderdaad ook relevant. Betekent dit dat ze zelfstandig in de branding terecht kunnen komen? Zo ja, is daar ook een bron voor? 143.176.216.29 1 sep 2015 14:35 (CEST)

Slijm

De slijm die kan ontstaan is het gevolg van de mogelijkheid om in groepsverband voeding op te nemen. Dat blijkt uit meerdere bronnen, zowel de Engelstalige als het artikel op Kennislink dat door een deskundige is geschreven. De Telegraaf schrijft (zonder bronvermelding) dat de aangespoelde slijm rood gekleurd is door dode zeevonk. Als dit klopt dan zou het inderdaad slechts om pigment gaan i.p.v. bloei. Die bewering staat echter haaks op alle vermelde bronnen. In de bronnen staat niet dat de zeevonk een bepaald pigment krijgt wanneer het sterft (NB het krijgt dit alleen tijdens de bloei).143.176.216.29 5 aug 2015 13:09 (CEST)

Verkleuring van het water

Ik kan nergens in de bronnen terug vinden dat het water zou verkleuren door de aanwezigheid van zeevonk. Gaat het hier om optisch bedrog, of is er werkelijk sprake van verkleuring? 143.176.216.29 5 aug 2015 13:22 (CEST)

Het water kan werkelijk verkleuren, volgens deze bron. Het is dan oranje.143.176.216.29 12 aug 2015 14:52 (CEST)