Overleg:Zinken (neerwaartse beweging)

Is het niet neerwaarTs? MHK 5 jul 2005 21:05 (CEST)

Dank je, ook voor het artikel! MHK 5 jul 2005 21:10 (CEST)

Hoofdbetekenis

Zonder enig oordeel uit te willen spreken over de Limburgse politicus Fons Zinken, wil ik wel kwijt dat we naar mijn mening hier te maken hebben met een duidelijke hoofdbetekenis. Bob.v.R (overleg) 29 jul 2019 01:24 (CEST)

Neuh. ♠ Troefkaart (overleg) 29 jul 2019 14:11 (CEST)

Het niveau van de reacties zit duidelijk in een neerwaartse beweging. Bob.v.R (overleg) 30 jul 2019 00:50 (CEST)

Hier is inderdaad sprake van een duidelijke hoofdbetekenis, zoals op deze grafiek goed zichtbaar is. Alleen heb ik er wat bezwaar tegen om als hoofdbetekenis te verwijzen naar een bijvoeglijk naamwoord, terwijl het artikel zelf over 'zink' gaat en niet over 'zinken'. Daarom denk ik dat we het beste gewoon maar zo kunnen laten. Erik Wannee (overleg) 30 jul 2019 07:13 (CEST)

Misschien is er een duidelijke hoofdbetekenis, maar dat betekent niet dat de hoofdbetekenisconstructie automatisch aangelegd kan worden. Dat er zich hier geen tegenstanders melden (wat niet het geval is) zou ook niet betekenen dat er consensus is. Er is nooit consensus voor een hoofbetekenisconstructie dus moet er een stemming zijn om er een aan te leggen. Stop dus met pogingen om onderhands zulke zaken in te voeren door het ergens voor te stellen en dwing gebruikers niet om elke keer weer te moeten opdraven om aan te geven dat ze er tegen zijn: het is bekend dat minstens 30% van de gebruikers niet voor is, dus handel daarnaar en stop de irritante pogingen om te bewijzen dat er consensus is, die er niet is zelfs als deze "bewezen" wordt. — Zanaq (?) 30 jul 2019 07:38 (CEST)

Op wikipedia is het absoluut niet de bedoeling dat alles per stemming wordt geregeld. Als het goed is begint het met overleg tussen gebruikers die zonder vooringenomenheid kijken wat de beste oplossing is. Bob.v.R (overleg) 30 jul 2019 08:18 (CEST)

Het is wel de bedoeling alleen via een stemming zaken in te voeren waar geen consensus voor is. — Zanaq (?) 30 jul 2019 23:20 (CEST)

 Opmerking Inderdaad zal er nooit consensus zijn over een hoofbetekenisconstructie, omdat Zanaq per definitie tegen zal stemmen. Zie ook de discussie op Overleg:Mitella. Erik Wannee (overleg) 30 jul 2019 07:48 (CEST)

Merk op dat in stemmingen voor hoofdbetekenisconstructies de maximale steun ca. 70% is.

Die bewering wordt elke keer herhaald: hoe vaak moet ik het nog tegenspreken? Ik beweer nooit dat er geen consensus is omdat Zanaq tegen is. Ik beweer dat er geen consensus is omdat minstens ca. 30% van de gebruikers tegen is. In dit geval is zelfs Erik Wannee tegen. — Zanaq (?) 30 jul 2019 23:20 (CEST)

 Opmerking jarenlang waren we verschoond van deze zinloze discussie, maar sinds kort hebben we er weer drie in de week. Moeten er haakjes, waar moeten ze, alles moet anders dan het was. ZUcht. Hadden we maar gewoon Q2071964 zoals op Wikidata, daar kan niemand zich aan storen. Wordt Wikipedia nu echt beter als we al deze pagina's gaan hernoemen? Edoderoo (overleg) 30 jul 2019 07:27 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens dat links zouden moeten verwijzen naar Wikidata-codes en niet naar artikelnamen, en hoop/verwacht echt dat dat er nog eens van komt. Maar ik denk dat dat een andere discussie is dan die over hoofdbetekenisconstructies. Erik Wannee (overleg) 30 jul 2019 07:43 (CEST)

Onze lezers worden wederom lastig gevallen met onzinnige doorklikpagina's. Overduidelijke hoofdbetekenis = Amsterdamconstructie. Dat doet de rest van de Wikiwereld ook. Joris (overleg) 30 jul 2019 10:36 (CEST)

Uiteraard komen alle tot in den treuren herhaalde meningen weer op tafel, uiteraard gekoppeld aan de reeds vele malen gemaakte verwijten aan de voorstanders van een andere constructie. Daar heb ik me in het verleden ook mee bezig gehouden hoor, maar het is wel reden geweest dergelijke discussies te mijden, zeker over individuele gevallen. Zo af en toe zal de ene functionerende constructie vervangen worden door een andere functionerende constructie, hoera! De gebruikers die voorstander zijn van de gekozen constructie zijn blij, de hele meute verplaatst zich naar de volgende overlegpagina waar de discussie herhaald wordt. Jarenlang al reist dit (de)constructie-circus door de encyclopedie, constructief is er in al die tijd vrijwel niets opgelost en voor de lezer verandert er helemaal niets. Ik ga dan nu ook niet doen of ik met mijn mening de mening van een voorstander van een andere constructie kan veranderen, zoals dat vice versa ook niet het geval is. Ook heb ik niet de illusie dat ik of iemand anders ook maar iets nieuws toe kan voegen aan dit onderwerp. Iedere "discussie" over dit onderwerp zal nooit meer zijn dan een herhaling van zetten. Op dit moment besef ik dat ik ook elders in een soortgelijk verhaal heb geschreven dat we hiermee onze tijd verspillen. Onze mening is bekend, ♠ Troefkaart (overleg) 30 jul 2019 10:44 (CEST)

Dan moeten we maar gaan stemmen. Ik ben voor het voorstel. Wikiwerner (overleg) 30 jul 2019 18:16 (CEST)

Dat diverse gebruikers aangeven zonder verder na te denken altijd tegen te zullen zijn, druist in tegen het hele idee van in overleg ergens uitkomen, dat een van de pijlers is van wikipedia. Hoe dan ook, mocht er inderdaad een stemming komen, dan lijkt me het beste om dan meteen een lijstje met 'cases' aan de gemeenschap voor te leggen. Bob.v.R (overleg) 30 jul 2019 18:38 (CEST)

Nee: het feit dat ca. 30% van de gebruikers voor altijd een normale dp is, moet meegewogen worden. Het is van de zotte dat men elke keer moet opdraven om hetzelfde riedeltje te verkondigen. Zie ook de afbeelding van de resultaten van een stemming over diverse hoofdbetekenissen. — Zanaq (?) 30 jul 2019 23:20 (CEST)

Ik voel dan meer voor een stemming waarbij een richtlijn ingebracht wordt dan een los clustertje casus. Uiteraard haast ik me daarbij te vermelden dat er altijd gemotiveerd afgeweken kan worden van een richtlijn.

Aangezien Wikipedia wordt geschreven voor de lezer, moeten we vooral het doel voor ogen hebben dat de modale lezer ermee gebaat moet zijn. Een hoofdbetekenisconstructie heeft alleen nut als het overgrote deel van de zoekopdrachten zich op één betekenis richt, en als de overige betekenissen slechts heel sporadisch opgevraagd zullen worden. Alleen in dat geval is het nl. gerechtvaardigd om ervan uit te gaan dat de lezer wel de hoofdbetekenis zal bedoelen, en hem meteen daarheen te loodsen. Dat spaart dan voor de meeste mensen een irritante tussenstap van de doorverwijspagina uit. Daartegenover staat dat degene die toch een andere - veel zeldzamere - betekenis zoekt, juist meer werk heeft, want die komt dan eerst op het artikel van de hoofdbetekenis terecht die hij helemaal niet zoekt; leest dan op de eerste regel dat hij moet klikken op [... (doorverwijspagina)], en vervolgens moet hij daar zijn keus maken.

De vraag rijst dan hoe we kunnen vaststellen welk percentage van de zoekopdrachten de (veronderstelde) hoofdbetekenis bedoelt. Dat is m.i. niet prospectief vast te stellen maar alleen retrospectief. Daarom stel ik voor dat er pas een knoop wordt doorgehakt over het al dan niet gebruiken van een hoofdbetekenisconstructie als van elk van de betekenissen tenminste 13 maanden een artikel bestaat, en als één daarvan in de afgelopen 12 maanden verantwoordelijk was voor tenminste pakweg 80% van de zoekopdrachten.

Neem als voorbeeld: Mitella. Dat is nu een traditionele doorverwijspagina, waarbij er drie keuze-opties zijn: Mitella (doek), Mitella (plant) en Pollicipes. Zetten we die voor het afgelopen jaar in een grafiek, dan zie je dit. Afgelopen jaar is optie 1: 4447 maal opgevraagd, optie 2: 128 maal en optie 3: 74 maal. Als dit een hoofdbetekenisconstructie was geweest dan hadden 4447 van de 4649 personen (95,7%) meteen bij het gewenste artikel uit gekomen, en hadden 202 mensen (4,3%) de frustratie gesmaakt van het ongewenste artikel. Mijns inziens is dit een goed voorbeeld waarbij je terecht een hoofdbetekenisconstructie zou kunnen invoeren. Bij Zinken is dat nu nog geenszins vast te stellen en lijkt mij sowieso erg onwenselijk om dat te redirecten naar Zink (element), omdat dat weliswaar het verreweg meest opgevraagde item is, maar waarschijnlijk niet het meest geredirecte item, omdat in dit bijzondere geval de meeste mensen daar vermoedelijk zullen komen via Zink en niet via Zinken. Erik Wannee (overleg) 30 jul 2019 19:29 (CEST)

Bovenaan in het Doorverwijscafe staat een link naar een eerdere poging om te komen tot een algemene richtlijn. Er zijn toen best vorderingen gemaakt maar het kwam niet tot een afgerond voorstel. Dat had onder meer te maken met de discussie over afwijkende artikelen die toch worden genoemd op een doorverwijspagina (bv. 'Zink'). Tellen deze mee bij het berekenen van percentages? Hoe dan ook, een algemene richtlijn kan een hoop gedoe overbodig maken, dat klopt. Bob.v.R (overleg) 30 jul 2019 20:10 (CEST)

De cijfers die Erik Wannee noemt worden volstrekt verkeerd geïnterpreteerd. Bij lange na niet iedereen komt op doorverwijspagina dus het is nonsens om te stellen dat 4447 niet in een keer bij het gezochte artikel terecht kwamen. Je moet echt moeite doen om op een doorverwijspagina uit te komen en dan is fijn dat er een vangnet is. ♠ Troefkaart (overleg) 30 jul 2019 20:27 (CEST)

Altijd goed om naar fouten in de redenering te kijken. Graag begrijp ik daarom wat je precies bedoelt. Ga jij er dan van uit dat de meeste mensen niet 'Mitella' intikken maar 'Mitella (doek)'? Dat lijkt me nogal onwaarschijnlijk. Een derde optie - die ik inderdaad over het hoofd gezien heb - is natuurlijk dat ze er gekomen zijn via een link vanuit een ander artikel. De vraag is dan of die op de een of andere manier van elkaar te onderscheiden zijn. Ik vrees van niet. Maar los daarvan staat als een paal boven water dat dat ene artikel veel meer is bekeken dan beide anderen samen. Toch? Of meen je echt dat het exotische plantengeslacht en het nog exotischere rankpootkreeftengeslacht ongeveer even veel lezers trekken dan de driekanten doek?

Anyhow, heb jij een beter voorstel om objectief te kunnen vaststellen of een bepaald artikel het label 'hoofdbetekenis' verdient? Ik laat me graag overtuigen. Erik Wannee (overleg) 30 jul 2019 21:51 (CEST)

Er staat een voorzetje op Gebruiker:Zanaq/Dpstats#Objectieve rekenmethode. — Zanaq (?) 30 jul 2019 23:24 (CEST)

We kunnen de dp er natuurlijk gewoon bij zetten. Die mensen komen er, in overgrote meerderheid, terecht door intypen, want er zijn geen inkomende links vanuit de hoofdnaamruimte. De dp wordt vaker bezocht dan de nevenbetekenissen samen. Zelfs als je aanneemt dat de nevenbetekenissen altijd bezocht worden vanuit de dp, blijven er genoeg dp-bezoekers over die de doek zoeken en dus lastiggevallen worden met die dp. Wikiwerner (overleg) 30 jul 2019 22:42 (CEST)

Nee. Doorgaans komt maximaal 10% van de bezoekers via de dp op de "hoofdbetekenis". De vraag is of we liever 10% van de gebruikers "lastigvallen" met een dp of 90% "lastigvallen" met een melding bovenaan. — Zanaq (?) 30 jul 2019 23:24 (CEST)

Het gaat mij vooral even om de interpretatie van de cijfers, een voorstel om objectief vast te stellen wanneer iets een hoofdbetekenis is heb ik wel maar daar gaan ze hier toch niet mee akkoord...

Hoe mensen op een artikel uitkomen varieert, maar zeker is dat lang niet iedereen "mitella" intikt en dan op enter drukt, want volgens mij is dat, samen met intikken in de adresbalk en een verkeerde link, een van de manieren om op de dp uit te komen. Manieren om op "mitella (doek)" uit te komen zijn een zoekmachine, die trouwens ook niet voor jou beslist wat je zoekt, de al genoemde interne links, en tijdens het intikken van mitella in het zoekvak van Wikipedia op de gewenste optie te klikken die dan tevoorschijn komt. Zoals Wikiwerner terecht opmerkt is het bekijken van de cijfers van de dp zelf indicatief voor de percentages die via de dp het gezochte artikel vonden. De claim van Zanaq over dat aantal lijkt me realistisch. ♠ Troefkaart (overleg) 30 jul 2019 23:28 (CEST)

In het geval Mitella is het dus maximaal 5,1% die via de dp de "hoofdbetekenis" bereikt. Dat zijn dus maximaal 225 bezoekers in een jaar die "onnodig lastiggevallen" worden met de dp. Moeten we om dat te voorkomen minstens 4.222 jaarlijkse bezoekers "onnodig lastigvallen" met een melding die niet voor ze bedoeld is? — Zanaq (?) 30 jul 2019 23:50 (CEST)