Overleg Wikipedia:Archief/Wikipedia:Voorstellen blokkeren geregistreerde gebruiker

Dit is een archiefpagina Gelieve onderstaande teksten NIET te wijzigen of er commentaar op te geven. Archivering gedaan door Romaine op 9 feb 2008 23:44 (CET) na verwijdernominatie.

Overleg over indienronde

Dat er wat meer duidelijkheid gewenst is over wanneer blokkeren van geregistreerde gebruikers mag (en wanneer dus niet) lijkt me wel duidelijk ;-) Mij lijkt dat het niet zo zinvol is om tussen een aantal voorstellen te gaan kiezen waar (aldus de inleidende tekst) niets aan mag worden veranderd. Een stemronde over wiens voorstel het 'winnende' voorstel wordt lijkt me dan ook een slechte zaak. Laten we proberen de neuzen dezelfde kant op te krijgen in plaats van met een stemming iets door te drukken. We nemen straks wel twee weken de tijd om te stemmen, maar de voorstellen moeten vlug-vlug klaar zijn. Geen goed idee volgens mij. - B.E. Moeial 8 jan 2006 21:34 (CET)

Dit voorstel, ook nav. overleg in de kroeg, als extra optie toegevoegd. Dan stemmen we gewoon ook daarover als mogelijkheid. Met vriendelijke groet, Pieter1..overleg.. 8 jan 2006 22:10 (CET)

Verzoek aan indieners

Indieners van een voorstel: Kunnen jullie misschien een korte pakkende titel voor je voorstel bedenken, dat maakt het voor de lezers makkelijker. Mijn suggesties zijn (maar wijk er gerust van af) Torero: "vrijheid van meningsuiting boven alles", Empoor: "de gemeenschap beslist", Henna: "trollen worden vaak maar kort gestraft". Webboy (ik hoop dat ik de essentie pak) "vertrouw op de moderators". Met vriendelijke groet, Pieter1..overleg.. 8 jan 2006 22:10 (CET)

Pieter1, ik zou mijn voorstel "Onderscheid tussen lemmavandalisme en levendige discussie" willen noemen, daar ik inderdaad vind dat op Overlegpagina's vrijheid van meningsuiting boven alles gaat, en dat artikels wel gewoon volgens encyclopedische normen (die ook bediscussieerbaar zijn) geschreven moeten worden. Alleen vandalisme kan daarom aanleiding voor blokkade geven, en niet hevige discussie tussen wikipedianen onderling. Torero 8 jan 2006 22:38 (CET)

Wil je dat ik het verander? Je kan het beter zelf doen (ik had editten in elkaars voorstellen immers "verboden" ;-) )Met vriendelijke groet, Pieter1..overleg.. 8 jan 2006 23:54 (CET)

Voorstel Torero en Bemoeial

Ik heb moeite met Uitdrukkelijke non-redenen in jullie voorstellen (en kennelijk die van Sander Spek) en ik zou graag willen weten hoe jij/jullie denken op te treden tegen personen, die gewaardeerde en productieve (en misschien wat meer fijngevoelige, een eigenschap van veel wetenschappers) medewerkers wegjagen, doordat die onnodig grof aangevallen worden of doordat de atmosfeer op wikipedia zodanig verziekt is/wordt door het gebruik van grof, beledigend of discriminerend gedrag en opmerkingen. Oftewel hoe denk je een productieve omgeving te kunnen handhaven. Het is namelijk algemeen bekend dat blijde medewerkers productievere medewerkers zijn. Als blokkade niet zinvol is in jullie ogen, hoe dan wel? wat is het alternatief? (vrijheid van meningsuiting is ook aan beperkingen onderworpen)pjetter 9 jan 2006 14:30 (CET) Overigens vind ik non-redenen an sich wel een goede uitbreiding op bestaande procedures en verwelkom dit als aanvulling. pjetter 9 jan 2006 14:44 (CET)

Wanneer gebruikers de sfeer verzieken dan kunnen ze daar op aangesproken worden. Net zoals je gewoon in het dagelijkse leven mensen kan aanspreken op onprettig gedrag. Wanneer mensen zich serieus misdragen kan je er in het echte leven de politie bijroepen. Op Internet kan je dat doen via de provider van de betreffende gebruiker. De meeste providers treden streng op tegen spam, discriminatie, en andere overlast van hun klanten, en dit kan de persoon in kwestie zelfs hun internetverbinding kosten. Dit is een functionerend systeem, dus naar mijn idee is het niet nodig daar als Wikipedia nog een extra laag overheen te leggen. (Uiteraard spreek ik alleen voor mezelf, aangezien je mij hierboven ook noemde. Torero en Bemoeial kunnen hun eigen antwoorden geven als zij dat wensen.) Sander Spek (overleg) 9 jan 2006 15:00 (CET)

Nu is dat wel een heel zwaar systeem. Men probeert altijd dergelijke zaken buiten de politie om op te lossen. En als laag erboven nee, juist als laag eronder: Daarom lijkt mij een tussensysteem: tijdelijk ontzeggen van de mogelijkheid om op wikipedia te editten een mooie tussenstap. Wat is erop tegen op deze tussenstap? Naar de politie gaan is zo omslachtig en die zouden zich bovendien bezig moeten houden met andere dingen!! Gebruikers die er op hun gedrag worden aangesproken, bijvoorbeeld Torero, lijken vaak helemaal niet bereid hun gedrag te veranderen. pjetter 9 jan 2006 15:47 (CET)

Voor de gang naar de provider, zou je bovendien de CheckUser opmoeten geven aan diegene die erom vraagt. Hoe kom je anders aan een IP van een Gebruiker, oftewel de gang over de moderator, of beter steward, is sowieso nodig pjetter 9 jan 2006 15:53 (CET)

Die politie was er alleen maar in mijn analogie met de echte wereld; ik zag de provider als probleemoplosser. Het is inderdaad een zwaar systeem, dus ik hoop dat we ons dan ook niet druk gaan maken om de lichtere gevalletjes. Wat ik mis vind met de tussenstap is dat we ons enorme problemen op de hals halen (discussies, ruzies, noem maar op), terwijl dat naar mijn idee totaal overbodig is. En het zou ook helpen wanneer mensen wat vaker zouden denken 'ach, laat maar kletsen'. Sander Spek (overleg) 9 jan 2006 15:53 (CET)

Ja zoals ik nu probeer bij Torero, ik weet het. Maar denk je niet dat een externe oplossing te traag is? pjetter 9 jan 2006 15:55 (CET)

Hebben we haast? Een opmerking die echt niet door de beugel kan kan altijd verwijderd worden, en mocht er een editoorlog volgen, dan kan er wel geblokkeerd worden volgens de regels (toch?). Sander Spek (overleg) 9 jan 2006 16:03 (CET)

Hmmm maar dat mag eigenlijk helemaal niet, editten in anders commentaar, moeten we eerst nog een ander heilig huisje omstoten ;-) . Ik weet het niet... Ik zou graag een effectief middel in handen hebben om juist dit gedrag tegen te gaan, juist omdat het zo schadelijk is en blokkeren is effectief, want verdubbeling van de blokkade leidt tot steeds langdurigere rust en daarbij aan een productieve omgeving. Maar goed we mogen van mening verschillen, we zien wel hoe de stemming afloopt dan.... pjetter 9 jan 2006 16:35 (CET)

Editen in andermans commentaar mag officieel niet, maar op het verwijderen van aanstootgevende woorden is inmiddels een gewoonterecht ontstaan. :-) Sander Spek (overleg) 9 jan 2006 17:25 (CET)

Steniging tot de dood erop volgt lijkt mij een afdoende middel om "discriminatie" uit te bannen. Groet, Torero 9 jan 2006 15:10 (CET)

Kijk zo'n een antwoord maakt het onmogelijk om je lief te hebben (zie boven). Het is onmogelijk om met jou een discussie aan te gaan (ik dacht echt even dat je serieus was) en ik ga jou wederom ignoreren vanaf nu pjetter 9 jan 2006 15:47 (CET)

Kom kom, Pjetter, een gebbetje op z'n tijd... Probeer het leven met iets meer ironie te lijf te gaan, dat leeft prettiger kan ik je vertellen. Ik ben niet op Wiki om lief te hebben, maar om mee te werken aan een goede encyclopedie met als belangrijkste functie de lemma's zelf, maar het overleg komt in dat kielzog.

Ik ben er helemaal niet voor om "belediging" te bestraffen met bans of andere machtsmiddelen. Zoals ik poogde uit te leggen zijn we volwassen mensen, en die kunnen volgens mij heel goed omgaan met ironie en met wat scherper taalgebruik in de Kroeg of het Achterkamertje. En als iemand "met avances gestalkt" wordt, zoals laatst het geval was volgens sommigen, dan kan diegene dat heel goed zelf kenbaar maken aan de stalker. Het blokkeren van mensen omdat ze woorden gebruiken die weet ik veel wat voor mensen wel eens zouden kunnen kwetsen vind ik een stuk erger dan het "kwaad" dat ze aanrichten. Groet, Torero 9 jan 2006 16:13 (CET)

Jouw uitgangspunt deel ik niet. We zijn hier niet met "volwassen mensen". Er zijn hier allerlei mensen. Sociaal zwak, sociaal sterk, jong, oud, verbaal sterk, verbaal zwak, ziek, zwak, misselijk, zeer gelovige mensen van allerlei denominaties tot en met overtuigde atheisten. Mensen van wie je de achtergrond totaal niet kent. Zowel aan de zenderskant als aan de ontvangerskant weet je niet met wie je te maken hebt. Een volwassen omgeving weet juist met alle verschillen "fatsoenlijk" en "sociaal" om te gaan. Pieter1..overleg.. 9 jan 2006 16:27 (CET)

De Uitdrukkelijke non-redenen zijn m.i. nodig om te voorkomen dat een moderator die zich beledigd voelt - of meent dat iemand dat is - op eigen houtje een geregistreerde gebruiker meteen blokkeert. Voor dat soort blokkades moet naar mijn idee eerst voldoende steun getoond zijn (bijv met een korte peiling). Er zijn (te?) veel wikipedianen met erg lange tenen en bijzonder korte lontjes die zich bij het minste of geringste beledigd of gediscrimineerd voelen. - B.E. Moeial 9 jan 2006 21:56 (CET)

Kunnen we niet opnemen dat een partij in een conflict nooit mag blokkeren. Dus blokkeren moet dan door een andere moderator gebeuren. Dat zou dat punt wegnemen pjetter 10 jan 2006 00:16 (CET)

alleen indien je "partij in een conflict" nader definieert; ik heb mensen die gewoon hun moderatorwerk deden op bepaalde artikelen uitgemaakt zien worden voor "partij in het conflict" terwijl dat niet inhoudelijk uit hun edits bleek... groetjes, oscar 10 jan 2006 00:33 (CET)

OK: een moderator houdt zich bezig met een voorval. Dit voorval gaat zo ver, dat een blokkade van een gebruiker een middel is om escalatie te voorkomen. Die moderator die in het voorval verwikkeld is, zoekt steun bij een andere moderator (bijvoorbeeld bij blockverzoeken, maar ook via de persoonlijke overlegpagina, of zelfs op IRC (maar daarna een transcript publiceren)). Dus de blokkerende moderator is niet de moderator die het voorval heeft behandeld. De blokkerende moderator dient zich vanaf dat moment uit het conflict te houden, maar wel te faciliteren en volgen. pjetter 10 jan 2006 07:43 (CET)

In principe wel een goed idee om korte peilingen te houden, maar is dit niet een beetje te bureaucratisch. Betere richtlijnen zijn nodig, maar naar regelneverij moeten we niet gaan. Ik denk dat de verplichte peiling de procedure te zwaar zou maken. Mijns inziens is het beter om een select (verkozen) gezelschap, een jurie of een arbitragecommissie (zoals het in het voorstel van Pieter1 genoemd wordt) over blokkeringen langer dan 24 u te laten oordelen. Annabel 13 jan 2006 09:02 (CET)

Voorstel Webboy

Deblokkeren: Vraag: Waarom mogen andere moderatoren vrij een beslissing van een moderator overrulen (helemaal vrij is het weliswaar niet, maar het geeft zeer veel ruimte voor interpretatie in het voordeel van de deblokkerende moderator). Dit zal leiden tot verdere escalaties en controversies. De regel zou toch moeten zijn, dat een moderator die het niet eens is met een beslissing in onderling overleg met de blokkerende moderator, en als dat mislukt, na steun van een aantal overige moderatoren kan optreden. Overleg moet toch op de eerste plaats staan? pjetter 9 jan 2006 14:39 (CET)

Welke van de drie situaties is volgens jou te vrij? Ik zal even uitleggen wat ik met de situaties presies bedoel:

1. De blokkering niet volgens de regels is verlopen.

   Als een moderator een normale aangemelde gebruiker in een keer voor 1 week blokkeerd, of een ip-adres voor langer dan 1 jaar blokkeerd, dan mag dat dus teruggedraaid worden.

2. De moderator ervan overtuigd is dat de blokkade gebaseerd is op een fout van de blokkerende moderator.

   Als een moderator per ongeluk een verkeerde gebruiker heeft geblokkeerd of iets dergelijks, mag dat ook teruggedraaid worden. (Moet misschien inderdaad herschreven worden.)

   Deze dus, ja die moet herschreven worden. Met name de fout, wat is fout in de ogen van de andere; fout kan ook zijn, omdat de andere moderator het "vergrijp" niet zo erg vindt. Jouw uitleg is voldoende dan. pjetter 9 jan 2006 17:42 (CET)

3. De moderator een verzoek heeft gekregen van de geblokkeerde gebruiker om hem te deblokkeren en dat de moderator ervan overtuigd dat de geblokkeerde gebruiker niet meer in de fout zal gaan.

   Bijvoorbeeld via een mail.

   Daar ben ik het niet met je eens. De overtuiging van de ene, is niet gelijk aan de andere. En dan zeker niet als volgens de regels is gehandeld. Gaat het om 1 dag, soit, maar gaat het om een langdurige blokkade, dan vind ik dat de gemeenschap het recht heeft en niet de moderator (als "eigenrechter").pjetter 9 jan 2006 17:42 (CET)

(Let op: mijn voorstel omvat ook blokkeringen van anonieme gebruikers)

WebBoy… 9 jan 2006 17:14 (CET)

Blijft voorop staan, dat de moderator/gebruiker die het er niet mee eens is, eerst moet communiceren met de handelende moderator: dat zou regel 1 moeten zijn pjetter 9 jan 2006 17:42 (CET)

Ik heb het voorstel aangepast. Is het zo beter? WebBoy… 10 jan 2006 21:32 (CET)

Voorstel Bemoeial

Er wordt gesteld: bij aanmelden van een probleemveroorzakende naam (zoals in inlogscherm ook vermeld, permanent te blokkeren). Is permanent niet wat kort door de bocht? Gebruiker:H.Loper was zich in eerste instantie van geen kwaad bewust. Kan je een definitie geven aan een aanstootgevende naam? Aanstootgevend is volgens jouw laatste punt subjectief en dus niet duidelijk te definieren. Eerst een opmerking over de naam, op de betreffende overlegpagina van de gebruiker zou redelijker zijn. Overigens lijkt het me niet meer dan redelijk om iemand die bijvoorbeeld de gebruikersnaam: Xxx moet dood of iets dergelijks aanmaakt gelijk geblokkeerd mag worden. Een duidelijker definitie van een probleemveroorzakende naam is dus gewenst. Koos Overleg 19 jan 2006 02:21 (CET)

Yes, 10 januari :)

De dag is aangebroken :) Nog 20 uur – empoor 10 jan 2006 00:54 (CET)

telluh! ;-) oscar 10 jan 2006 01:28 (CET)

Zo een weekje is toch wel snel om ;-) Ik heb helaas morgenavond geen tijd, als jullie haast hebben, begin gerust met een stemming op te zetten. (Doe het aub heel precies volgens de regeltjes... want anders.... brrr.... ). Ik moet er nog over nadenken, het zijn veel voorstellen, hoe dat op te zetten (twee stappen?) Zelf heb ik woensdagavond weer alle gelegenheid. Wat ik wel kwijt wil nu, is dat ik vind dat we een mooie set uiteenlopende voorstellen hebben, waar ik denk ik alle basismeningen wel aan bod zijn gekomen. Waerth is nog het wachten op. Maar voor nu, trusten, Pieter1..overleg.. 10 jan 2006 01:47 (CET)

Waarschuwingen

ik mis in de meeste voorstellen iets over waarschuwingen, worden waarschuwingen gegeven? wordt er direct geblokeerd? ... henna 10 jan 2006 20:35 (CET)

Altijd eerst waarschuwen in de gevallen van vandalisme, maar omdat dat niet tot moderators beperkt is, is het nogal zinloos om dat hierin nu op te nemen, lijkt me. In de gevallen van pittige discussie ("Uitdrukkelijke non-redenen") is waarschuwen wat mij betreft ook niet de manier en is het prima om gewoon overleg te plegen met iemand of gewoon lekker gaan slapen (het blijkt dat veel bans 's avonds -voor de persoon in kwestie- plaatsvinden)...Torero 10 jan 2006 20:45 (CET)

In mijn voorstel zijn waarschuwingen opgenomen, zie het kopje Algemeen. WebBoy… 10 jan 2006 21:33 (CET)

Hieraan toevoegen: mag iedere gebruiker waarschuwingen geven? Gisteren was het voor niet-mods ook onmogelijk om wijzigingen goed te keuren, anonieme wijzigingen te controleren, ... Annabel 13 jan 2006 09:10 (CET)

Voorstel 6. (Three strikes and your out) Ingediend door Waerth

Kan in het voorstel van Waerth ook een waarschuwing geannuleerd worden als minstens 15 personen tegen zijn? Lijkt me wel zo consequent (en is een extra beveiliging tegen moderatoren die een keer uit hun slof schieten (het schijnen ook mensen te zijn)). Chip 10 jan 2006 20:56 (CET)

Ja wat mij betreft wel. Ik heb die regel inderdaad ingebouwd voor als een mod eens een fout maakt. Zodat mensen zonder ellenlange discussies de mod terug kunnen fluiten, daarmee beperk je de schade! Waerth 11 jan 2006 17:50 (CET)

Op het eerste gezicht is dit echt geen slecht voorstel. Het probleem is wel dat wanneer 2 trollen A en B een clubje vormen (koppeltje?) en gezellig met waarschuwingen gaan gooien (A-B-A), de gemeenschap van 's morgens tot 's avonds loopt tegen te stemmen om de onzin weg te krijgen. Je zou dus een mechanisme moeten hebben om wie steevast waarschuwingen uitdeelt die ongedaan gemaakt worden, te counteren... Verder heb ik ook iets tegen het feit dat een blokkade moet uitgevoerd worden door een moderator naar keuze. Erg populair wordt die moderator daar namelijk niet van, terecht of niet. Dolledre overleg 21 jan 2006 04:43 (CET)

Reactie van Effeietsanders

We moeten nu niet direct gaan stemmen. Wanneer iemand eenmaal heeft gestemd gebeurt het maar zelden dat die nog voor discussie of argumenten vatbaar is, en van standpunt bereid is te veranderen. Verder is het nu totaal onoverzichtelijk met negen (!) voorstellen, die allemaal afwijken, en allemaal door alle stemmers gelezen zouden moeten worden.

De hoofdpunten van die teksten zouden op één pagina moeten worden samengezet, de inhoudelijke verschillen naast elkaar; op die manier wordt er overzicht gecreëerd, en kan de wikipediaan ook weten waar deze over praat. Er kan dan gepraat en gediscussieerd worden (ik stel voor twee weken) over de verscillende punten

Na die discussie is het ongeveer duidelijk welke punten eventueel op steun zouden kunnen rekenene, welke inhoudelijk bij elkaar passen, welke elkaar aanvullen, en welke overlappen. Het moet dan mogelijk zijn om er drie of maximaal vier goede voorstellen uit te brouwen. Daar denk ik dat een week voor nodig is. Hier kan dan nog een week over de vorm worden gepraat, zodat er later geen verwarring mogelijk is. Ook kan er gekeken worden naar tegenstrijdigheid met andere richtlijnen. Hierna kan een soort van stemming beginnen, op welke manier dat gebeurt is niet echt van belang, zolang mensen maar de tijd en de rust krijgen om alles grondig te bestuderen. (En het mag dus niet teveel zijn).

• dus: Het zal dan anderhalve maand duren ruim, dus een maand langer dan nu zou gebeuren wanneer iedereen zou gaan stemmen plompverloren. Het resultaat zal imho echter sterk verbeteren, en er zal naderhand minder discussie zijn dan wanneer we nu in zeven sloten tegenlijk lopen omdat we zo nodig moeten opschieten en snel moeten gaan stemmen om maar een ander beleid te hebben. We werken nu al jaren hiermee, een maand langer zal toch ook wel lukken?

Gepost door Quistnix, op verzoek van Effeietsanders.

Ja het lijkt me een goed idee deze voorstellen eerst een weekje te laten weken. Chip 10 jan 2006 23:43 (CET)

weken?? kneden zul je bedoelen! ;-P (geintje) ik bedoel: er uitgebreid over discussiëren, de voors en tegens bespreken, zodat er evt nog aan geschaafd kan worden denk ik. groetjes, oscar 10 jan 2006 23:44 (CET)

Prima doe dat vooral dan ga ik even aangeven dat ik de richtlijnen voor moderatoren niet meer onderschrijf uit onvrede dat het nu alweer een jaar duurt en de heren willen nog een jaar ouwehoeren eraan vastplakken. Mag ik de mensen erop wijzen dat ik al aan mijn irritatietax zit. Ik voel me dan ook vrij als jullie gaan ouwehoeren om een eigen beleid te gaan bewandelen en dan voel ik me vrij en ga mijn gang om iedere trol op mijn lijstje te blocken. Waerth 11 jan 2006 06:13 (CET)

Ik krijg het gevoel dat er hier een grammofoonplaat met een barst erin wordt afgespeel (ja, je moet wat ouder zijn om dat gevoel te herkennen). Herhalen van dezelfde argumenten bedoel ik. Het is al eerder geuit door sommigen dat er eerst meer overleg nodig is. Anderen vinden van niet. Ik neem dat serieus, maar ik neem ook serieus wat anderen willen, snel naar betere richtlijnen toe. Maar juist om die reden is de extra variant "eerst overleggen" toegevoegd. Ik zou zeggen, stem daar dan gewoon op. Als de meeste wikipedianen dat willen, wordt dat het resultaat. Pieter1..overleg.. 11 jan 2006 16:40 (CET) (deze reactie is ook al geweest, zie bovenaan deze pagina. Een gebarsten grammofoonplaatargument vraagt om een gebarsten grammofoonplaatantwoord. Ik betwijfel overigens of sommigen de argumenten/antwoorden van een ander wel lezen.... )

Ik ben het eens met je pieter – empoor 11 jan 2006 16:43 (CET)

Volgens mij komen mijn argumenten helemaal niet over. Of je moet bedoelen dat je zelf helemaal geen argumenten leest. Wanneer er een stemming wordt georganiseerd, leggen mensen hun mening vast. Wanneer mensen hun mening vastleggen over zoiets, luisteren ze niet meer naar argumenten, en zijn ze neit bereid om hun ideeën enigzins aan te passen. Niet iedereen, maar veel mensen wel. Een optie verder overleggen in de stemming opnemen is dan ook gewoon het negeren van argumenten, en het niet luisteren. Ik weet niet waarom ik dit nu schrijf, want pieter heeft immers al besloten dat de gemeenschap moet stemmen. Dit is dé manier om een onuitgebalanceerde set richtlijnen te creëren, zoals ik al eerder het uitgelegd. Maar evrder uitleggen is niet toegestaan, want dan ben ik ineens een gammele ouderwetse grammafoonplaat. Ik begrijp nogmaals niet waarom snelheid nu ineens preveleert boven nauwkeurigheid. Afraffelen hiervan is imho een zeer slechte zaak. En dat je niety leest wat ik heb laten posten hier is mij ook wel duidelijk, anders had je gezien dat ik een concreet voorstel heb gedaan, wat eerst nog niet het geval was. Maar ach, ik ben een gammele grammafoonplaat, en moet me maar stil houden terwijl jij beslist. Effe iets anders 11 jan 2006 20:45 (CET)

Eens met Oscar. Even nadenken hoe we deze stemming snel, correct en efficiënt kunnen houden, zal het doorstromingsproces echt niet langer maken, eerder in tegendeel.

9 Voorstellen is veel. Kan iemand een oproep aan de indieners lanceren dat ze per 2 ideeën samenvoegen en dat we met 4 voorstellen verder gaan? Met 9 voorstellen moeten we een puntensysteem gebruiken dat relatief verwarrend is of meerdere rondes wat ook niet echt vlot gaat...

Dolledre overleg 12 jan 2006 02:19 (CET)

Geen negen maar 7. Nr 1. is namelijk het huidige. Nr. 2 is speciaal voor de mensen uit het vertragingskamp en geen voorstel. Ik zie dat je er serieus in verdiept hebt (NOT). Pieter1..overleg.. 12 jan 2006 08:21 (CET)

Overleg over voorbereiding stemming

De stemming is op Wikipedia:Stemlokaal/Nieuw blokkeerbeleid.

waarderingsvoorstel tbv stemming

gezien het belang en de complexiteit van de a.s. stemming wil ik een balletje opgooien over het te volgen waarderingssysteem bij de komende stemming, en heb daartoe het volgende systeem ontworpen:

iedere gebruiker mag in totaal 5 punten verdelen over maximaal 5 ontwerpen. een ongelijke puntenverdeling over minder dan 5 voorstellen is toegestaan. het is verplicht om, als je stemt, 5 punten te verdelen, niet meer, niet minder.

bijvoorbeeld:

• ontwerp a
  • 1 punt
• ontwerp b
  • 1 punt
• ontwerp c
  • 3 punten

ik vermoed dat we zo een inhoudelijker beoordeling kunnen krijgen dan wanneer iedereen slechts voor 1 voorstel 1 voorstem kan laten horen. groet, oscar 10 jan 2006 21:32 (CET)

Voor! Chip 10 jan 2006 21:33 (CET)

Liever 6 punten (mogelijke invulling wordt dan: Beste voorstel: 3 punten, daarna: 2 punten, daarna: 1 punt) WebBoy… 10 jan 2006 21:36 (CET)

3, 2, 1 vind ik te strak; 6 punten heb ik expres niet voor gekozen, omdat als alle punten naar 1 ontwerp gaan, het "te hard" gaat naar ik vrees. de verdelingsmogelijkheden zijn de volgende: (over 5 ontwerpen verdeeld) 1-1-1-1-1, (over 4 ontwerpen) 1-1-1-2, (over 3 ontwerpen) 1-2-2, 1-1-3, (over 2 ontwerpen) 2-3, 1-4 en (alles op 1 ontwerp) 5. daarnaast zou ik me (net als bij de schrijfwedstrijd) ook een tweede ronde kunnen voorstellen met de beste twee of drie (en dan natuurlijk wel maar 1 stem per persoon), maar dat wordt misschien te ingewikkeld. aan de andere kant leert iedereen dan de voorstellen beter kennen gaandeweg, en zouden we iets eerder kunnen beginnen met stemmen... oscar 10 jan 2006 23:40 (CET)

Op zich een goed voorstel om meerdere punten uit te kunnen delen. Maar de voorstellen zijn niet geheel gelijkwaardig. Met name het onderdeel "meer overleg" is niet equivalent aan de andere voorstellen. Ik denk dat het het beste is, om de stemming in twee delen onder te verdelen, namelijk:

Onderdeel 1:

• Eerst meer overleg plegen
• Kiezen uit de voorstellen

Dit is een simpele vraag, daarbij kan iedere gebruiker 1 stem geven.

Onderdeel 2:

Welk van de nieuwe voorstellen is het beste. Daarbinnen het voorstel van Webboy, maar elke gebruiker die stemt is verplicht een 3, een 2 en een 1 uit te delen, dus niet alle mogelijkheden van Oscar. Dat zou inderdaad tot een scheve situatie leiden. Maar met argumenten kan dat nog gewijzigd worden.

Ik ga nu een stempagina aanmaken. En me in de regels daarvoor verdiepen. Pieter1..overleg.. 11 jan 2006 17:07 (CET)

Naar aanleiding van de huidige tekst in het stemlokaal: wat als ik maar op een of twee voorstellen wil stemmen, en dus bijvoorbeeld alleen een voorstel 3 punten geef. Is die stem dan ongeldig, omdat ik geen voorstellen 2 of 1 punt heb gegegeven? Sander Spek (overleg) 11 jan 2006 18:33 (CET)

Ik had daar wel even over nagedacht, maar als je dat toelaat, kan men "strategisch stemmen" door slechts op 1 voorstel te stemmen, dat leek me niet zo wenselijk. Stel een klubje voorstanders van voorstel X sluit een coalitie om allemaal 3 stemmen op voostel X uit te brengen, dan kunnen ze de stemming misschien meer beïnvloeden dan wenselijk is. Dat was mijn gedachte erbij om te verplichten tot 3 stemmen. Pieter1..overleg.. 11 jan 2006 18:45 (CET)

Ik vind maar een voorstel goed genoeg voor mijn punten en kan dus nu niet stemmen? Arjan 11 jan 2006 18:52 (CET)

Kijk, dit is een voorstel. Ik vind ook maar één voorstel echt goed - mijn eigen voorstel . We kunnen natuurlijk ook gewoon 1 stem per persoon toekennen. Ik heb dit zo gedaan vanwege het voorstel van oscar hierboven en de reacties erop van Chip en Webboy. Pieter1..overleg.. 11 jan 2006 18:58 (CET)

Het is natuurlijk wel handig om nog eens te stemmen over de twee voorstellen met de meeste stemmen. Dan heb je tenminste een meerderheid voor een voorstel. Nu wordt ik eigenlijk gedwongen om strategisch te stemmen. Op de laatste dag kijken hoeveel stemmen elk voorstel heeft en aan de hand daarvan stemmen op het voorstel dat het meeste kans heeft om het te gaan halen. Zo heb je immers het meeste invloed. Stemmen op een kansloos voorstel is dan natuurlijk niet echt logisch. Mig de Jong 11 jan 2006 19:28 (CET)

Ik kan me voorstellen dat we dat doen als 2 voorstellen close zijn. Is dat concreter te maken? Nu staat er dat er een tweede ronde komt bij stakende stemmen. Pieter1..overleg.. 11 jan 2006 19:46 (CET)

Een tweede ronde tussen nummer 1 en 2 wanneer de verschillen tussen 1 en 2 kleiner zijn dan x (25?) punten? Zoiets? De eis van een >50%-meerderheid qua punten in de eerst ronde is niet haalbaar omdat het winnende voorstel maximaal de helft van de punten krijgt. Sander Spek (overleg) 11 jan 2006 19:51 (CET)

Ik begrijp toch dat je 5 punten mag verdelen. Die kun je toch allemaal op dezelfde plek deponeren? Dat vind ik overigens ook vreemd, het lijkt me logischer om 3-2-1 punten te verdelen, dan krijg je niet dat mensen al hun punten op hetzelfde voortel plaatsen. Mig de Jong 11 jan 2006 19:58 (CET)

Probeer alsjeblieft even beter te lezen hierboven en op de stempagina. In de huidige versie moet je ze verdelen. Ik vond het ook niet wenselijk als mensen 5 punten op 1 voorstel konden stemmen. Dank voor je steun. Pieter1..overleg.. 11 jan 2006 20:39 (CET)

Waarom is trwouens voorstel 2 verwijderd? Vreemd hoor, je zou toch denken dat alle voorstellen er bij moeten. Mig de Jong 11 jan 2006 19:59 (CET)

Zie ook hierboven voor de motivatie. Pieter1..overleg.. 11 jan 2006 20:39 (CET)

Ook tegenstemmen mogelijk

Oscar heeft aan de stemprocedure toegevoegd dat je ook tegenstemmen mag uitbrengen. Dat luidt nu:

Bij onderdeel 2 moet elke gebruiker die wil stemmen, drie stemmen uitbrengen, van respectievelijk 3, 2, 1 punten: punten voor of punten tegen. De gebruiker moet deze stemmen op drie verschillende voorstellen uitbrengen. Het voorstel met de meeste punten is de winnaar.

Pieter1 vraagt aan Oscar: Kan je even toelichten wat je bedoelt? Moet elke gebruiker voor en tegenstemmen geven? Wil je iemand de mogelijk geven te laten zien dat hij sterk tegen een bepaald voorstel is waarmee andere stemmen worden geneutraliseerd? Ik snap namelijk je achterliggende bedoeling niet. (Graag op de overlegpagina om het centraal te houden). Grroeten, Pieter1..overleg.. 12 jan 2006 01:01 (CET)

ik zie het zo: je kunt nu eenmaal 3, eenmaal 2 en eenmaal 1 punten geven (dat is wat er is overgebleven van mijn oorspronkelijke voorzet/idee, nietwaar? nu wordt het imo wat al te eenzijdig, als er geen tegenstemmen zijn voorzien in het door jou opgestelde reglement, vandaar dat ik opper dat die 3, 2, 1, punten naast als voor ook als tegen kunnen worden gegeven (niettemin elk slechts eenmaal, of voor of tegen). groet, oscar 12 jan 2006 01:12 (CET)

Naar mijn idee kan zo de stemming geheel op niets uitlopen. Misschien is dat ook je bedoeling omdat je een voorstander bent van meer overleg. Ik zou graag van anderen hun mening hierover horen. Als de helft van de wikipedianen alleen tegenstemmen uitbrengt, de andere helft alleen voorstemmen, is de uitslag gemiddeld nul. Ik heb dit nog nooit gezien bijv. bij kamerverkiezingen had ik ook wel graag tegen sommige partijen willen stemmen, maar die mogelijkheid was er nooit. Idem bij een referendum etc. Alleen bij moderator herverkiezing zie je het (en je ziet waar dat toe leidt of liever, lijdt). Pieter1..overleg.. 12 jan 2006 08:00 (CET)

ik vind het niet meer dan redelijk dat de vraag of de nieuwe voorgestelde regels wel in orde zijn volop de kans krijgt besproken te worden, vandaar mijn voorstel. ik denk dat de beste uitkomst aspecten van wat er nu staat zal verenigen; het aantal voorstellen kan dmv een merge zo tot ongeveer de helft teruggebracht worden alvorens te stemmen. het is nu gewoonweg te onoverzichtelijk. oscar 12 jan 2006 09:39 (CET)

Nog even over de stemmethode. Als de helft van de wikipedianen alleen tegenstemmen uitbrengt, en de andere helft alleen voorstemmen, komt het totaal op nul uit, en is er misschien helemaal geen uitslag. Dat is onwenselijk. Dan bereik je namelijk hetzelfde resultaat als de helft van de stemmers bij onderdeel 1 op "verder overleggen" stemt. Dat resultaat is al mogelijk, dus hoeft niet een extra keer mogelijk te zijn. Het doel om op die manier het "overleg" alternatief door te drukken is oneigenlijk. Het is nu correct gesplitst. Een duidelijke uitslag bij deel 2 heeft bovendien wel voordelen als er verder overlegd moet worden. Dat voorstel kan daarvoor dan de basis zijn.

Niettemin begrijp ik wel je punt dat je op sommige voorstellen tegen kan zijn, en dat wil uiten. Ik stel daarom voor dat je bij een stemming tenminste 3 punten voor, en ten hoogste 3 punten tegen mag stemmen. In totaal komt een individuele gebruiker met zijn stemmen op nul uit (of positief tot en met plus 6). Je kan dus éen voorstel 3 punten voor geven, een ander voorstel 2 punten tegen, en nog een ander 1 punt tegen. Of andersom 2 punten voor, 1 punt voor, en 3 punten tegen (als je een bepaald voorstel echt heel slecht vindt). Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel.

Is dit een voorstel waar je in mee kan gaan? Hoewel ik in principe tegen het uitbrengen van negatieve stemmen ben, lijkt me dit een werkbaar compromis, waarmee niet de gehele stemming om zeep geholpen wordt. Pieter1..overleg.. 12 jan 2006 15:12 (CET)

hoi pieter!, liever zoals je hierboven beschrijft dan helemaal reverten svp! dank, oscar 13 jan 2006 09:08 (CET)

Sorry, op grond van de reacties van Jcb en WebBoy heb ik het helemaal gevert, zie hieronder.Pieter1..overleg.. 13 jan 2006 09:42 (CET)

Dit is inderdaad een werkende oplossing. Al raad ik wel aan een verplichte tweede ronde toe te voegen, zoals gedaan is met de stemming over de Hoofdpagina. (zie ronde 1 en ronde 2) WebBoy… 12 jan 2006 16:01 (CET)

Wat mij betreft mogen die hele tegenstemmen achterwege gelaten worden. Tegenstemmen geven namelijk een groep de gelegenheid om een voorstel dat veel steun heeft toch te ondermijnen. Als de uitslag een goede weergave moet zijn van wat de gemeenschap wil, dan zijn die tegenstemmen geen goed middel. Waar Oscar meer tijd voor nodig heeft snap ik niet echt, de werkgroep CRR heeft lang genoeg de tijd gehad en daar niets mee gepresteerd. Jcb - Vandaag al een artikel ingesproken? 12 jan 2006 23:35 (CET)

Eens met Jcb. WebBoy… 13 jan 2006 08:00 (CET)

Ik ook na een nachtje erover slapen. Van Oscar is geen reactie gekomen helaas, dus ik haal dat weg. Pieter1..overleg.. 13 jan 2006 08:04 (CET)

zie hierboven. groet, oscar 13 jan 2006 09:32 (CET)

Voorstellen samenvoegen

Kun je niet beter eerst over de principes stemmen en een overeenkomst bereiken. Sommige voorstellen liggen inhoudelijk dicht bijeen, maar verschillen in details. In ee, tweede fase kunnen we dan stemmen over de effectieve richtlijnen. Annabel 13 jan 2006 09:18 (CET)

De mogelijkheid om samen te werken bij voorstellen stond uitdrukkelijk vanaf het begin op de pagina en er is door verschillende mensen ook op gewezen. Het voorstel Torero is tot stand gekomen in combinatie met het voorstel van SanderSpek. Anderen hebben die stap niet gezet, en als niemand er initiatief toe neemt, gebeurt er niets. Maar er is nog de tijd tot vanavond laat, wie weet. Misschien doet iemand een voorstel voor twee dicht bij elkaar liggende varianten? Het zou inderdaad overzichtelijk zijn, maar sommige voorstellen liggen wel heel erg uit elkaar. Pieter1..overleg.. 13 jan 2006 09:38 (CET)

Eigenlijk voel ik wel iets voor een combinatie van voorstel 5 en voorstel 8. Een soepel rechtssysteem, waarin een kleine groep gebruikers (de arbitragecommissie) oordeelt over langere blokkeringen. Stemming zou de procedure veel te zwaar maken. Deblokkering zou soepel moeten kunnen zie voorstel 8. Dit laatste wel met uitzondering van het derde punt "De moderator een verzoek heeft gekregen van de geblokkeerde gebruiker om hem te deblokkeren en dat de moderator ervan overtuigd dat de geblokkeerde gebruiker niet meer in de fout zal gaan.". Ik vrees dat deze laatste regel tot grote discussies zal gaan leiden: bij twijfel moet er overleg zijn. Dit overleg kan dan ook weer via een selecte groep verkozenen. Annabel 13 jan 2006 10:33 (CET)

Daarvoor is ook de regel: "Bij een blokkade van meer dan 24 uur dient (bij punt 2 en 3) eerst overleg gevoerd te worden met de blokkerende moderator. Als de moderators niet tot overeenstemming kunnen komen, kan de gemeenschap beslissen.".

Let ook op het commentaar bovenaan: "Eventueel kan (zodra deze zijn aangesteld) in plaats van een stemming, een arbitragecommissie/blokkeringraad o.i.d. ingevoegd worden." Als een arbitragecommissie direct al in de regels wordt opgenomen, kunnen deze regels pas actief worden als de arbitragecommissie is opgericht. De arbitragecommissie op zich heeft niet zoveel met het blokkeerbeleid te maken en brengt weer eigen problemen met zich mee. Over een arbitragecommissie zou ook apart overleg gevoerd moeten worden en een aparte stemming moeten krijgen. Voorstel 5 schiet dus voorbij het doel als blokkeerrichtlijn, het is (te) veel meer. WebBoy… 13 jan 2006 16:17 (CET)

Hoeveel voorstellen gaan door?

We kunnen er natuurlijk voor kiezen een aantal voorstellen naar de tweede ronde door te laten gaan, maar we kunnen er ook voor kiezen een bepaald percentage uitgebrachte stemmen als criterium te nemen. Op die manier voorkom je een ongewenste situatie wanneer bijv. vier voorstellen nek aan nek eindigen. Overigens pleit ik ervoor om nog voor de eerste stemronde te kijken of bepaalde voorstellen niet zijn samen te voegen vanwege een te grote overlap. Negen keuzemogelijkheden is écht te veel, naar mijn idee. -- Quistnix 11 jan 2006 20:02 (CET)

Zucht... lezen jullie elkaars commentaar aub. Zie hierboven Mig en Sander. Pieter1..overleg.. 11 jan 2006 20:39 (CET)

We kunnen de voorstellen grof in groepen indelen. Bijvoorbeeld de groep non-redenen (2) voorstel waerth (1), voorstel Pieter1 (1) en de overigen (rest). Als men gaat stemmen, dan zullen misschien wel veel mensen op de overigen-groep stemmen, maar doordat de stemmen verdeeld raken, kunnen die het toch afleggen tegen de overige richtingen. Dus eigenlijk zouden we de non-redenen in elkaar moeten schuiven, en de overigen, zodat 4 voorstellen overblijven, die alleen een geheel eigen karakter hebben. Dan heb je echt een faire kans dat het door de meerderheid gewenste voorstel er ook werkelijk uitkomt. Nu stemmen met alle mogelijkheden, kan ertoe leiden dat het voorstel doorkomt, dat niet door de meerderheid van de gebruikers wordt ondersteund. pjetter 12 jan 2006 16:05 (CET)

Aan (bijna) alle indieners

Allereerst mijn complimenten voor jullie werk.

Een vraag die bij mij steeds weer terugkomt is: Wat is de definitie van beledigen en wat die van discriminatie. Zijn die beschreven binnen wikipedia of is er een verwijzing naar bijvoorbeeld de definities van een wetboek oid? Ik heb namelijk vaak discussies gezien waarin iemand zich ontzettend beledigd voelde, terwijl de "boosdoener" zich van geen kwaad bewust was. Met aan beide zijden medestanders.

Het is nogal lastige materie, dus hoe beoordeel je dat? - (Don?)Quichot overleg 11 jan 2006 21:25 (CET)

Ik denk dat je nu iets aansnijdt wat ook in Nederlandse wetgeving niet goed omschreven is, waar belediging wel strafbaar kan zijn. Verbod op discriminatie staat zelfs in de grondwet, maar is ook niet duidelijk gedefinieerd. Zoek eens op http://www.wetten.nl in het Wetboek van Strafrecht naar "belediging", bij mij werkt de popup niet die misschien een definitie van belediging geeft. Pieter1..overleg.. 12 jan 2006 00:56 (CET)

Om te beginnen kunnen we geen wetboeken volgen. Wikipedia is geen rechtsstaat immers en wiens wetboeken zouden we moeten volgen? Die van NL? BE? Suriname? Nederlandse Antillen? Aruba allemaal Nederlands taalgebied of die van de lokatie van de servers, op dit moment: Zuid Korea, VS, Frankrijk of Nederland?.

Daarom heb ik het in mijn voorstel vrijgelaten dat iedereen een waarschuwing kan uitdelen zowel mods als een lid van de gemeenschap dit komt immers het dichtste bij het wikiprincipe van iedereen is gelijk! En de gemeenschap kan een waarschuwing ook ongeldig kan verklaren! Dus als een groot deel van de gemeenschap voelt dat de waarschuwing onterecht was dan is ie gewoon weg. En hiermee voorkomen we ellenlange discussies. Gewoon rechtlijnig!

We hebben ons wel degelijk aan wetgeving te houden. Naar mijn mening moeten we binnen de grenzen blijven van de wet in NL, BE, en de USA (waar de servers staan), plus internationale verdragen voor zo ver van toepassing. - Quistnix 12 jan 2006 08:44 (CET)

Nee wij kunnen veel strenger zijn dan de wet. Wij hoeven niet alles toe te staanw at de wet toestaat. Want dat betekend dat we het aan mensen toelaten alles te doen met wikipedia wat ze willen. Wil je dat? Waerth 12 jan 2006 08:51 (CET)

De wet biedt een kader waarbinnen wij speelruimte hebben. Daar mogen we niet buiten. Dat wilde ik aangeven. Voor wat betreft het weren van belediging c.q. discriminatie kunnen we ons op de wet beroepen. Wat we daarbinnen aan extra regels onderling afspreken, is onze zaak. -- Quistnix 12 jan 2006 08:55 (CET)

In principe komt het hier dus op neer:

• Wikipedia moet zich houden aan de wetten van NL, BE en USA.
• Wikipedia kan binnen die wetten zelf eigen regels hanteren.

Wat betreft beledigen en discriminatie:

• Waarschuwingen en blokkades volgens de voorstellen, naar eigen inzicht.
• Herstel van waarschuwingen en blokkades, naar inzicht van de gemeenschap.
• Dus er is geen rijtje oid (?) (lijkt me ook wel hel moeilijk)

Ik denk dat het ook niet anders kan, hoor, maar ik wilde graag weten of er ergens iets beschreven was, en/of er ideeën leefden. Waar het me om ging is dat er soms hele discussies zijn tussen mense die zich beledigd/gediscrimineerd voelen, terwijl de boosdoener zich van geen kwaad bewust is. Dat zou dus door een waarschuwing/blokkade opgelost worden, waarna de gemeenschap het eventueel terug kan draaien... (waarna de discussie weer verder gaat??) -- (Don?)Quichot overleg 13 jan 2006 11:18 (CET)

In dat voorbeeld, iemand "voelt zich beledigd" en de "ander had het zo niet bedoeld", dan is de kous snel af. De ander zegt: "Oke, dat had ik helemaal niet zo bedoeld (eventueel met sorry), ik zal er voortaan rekening mee proberen te houden" en de iemand zegt "bedankt, ik ben soms wat snel aangebrand, ik zal proberen daar iets aan te doen". Daaruit hoeft geen blokkade en procedure te volgen lijkt me. Alleen als het escaleert, dan krijg je zulke toestanden. Met begrip voor elkaars gedrag natuurlijk niet, dan is het alleen even een botsinkje. Wat ik zie hier, is dat mensen echter niet hun gedrag aanpassen vaak. Daar zit dan het probleem in feite, de weigering om je aan te passen (kan zowel de een als de ander betreffen). Pieter1..overleg.. 13 jan 2006 11:24 (CET)

Sorry, maar ik heb de indruk dat de nadruk soms wel echt op blokkeren en de regels gaat. Laten we het vooral hebben over het recht tot toegang van wikipedia en het recht van wijzigen. Het recht ontzeggen van te wijzigen mag slechts gebruikt worden om discussies wat af te koelen (< 24 u blok) en om de echte kwaadwillende personen buiten te houden (lange blok). PS: als de nadruk op blokkering gelegd wordt, wat ga je dan doen met PC's voor algemeen gebruik van een onderwijsinstelling? Op een school zitten vaak ook vele goede wikipedianen, terwijl enkele rotte appels de boel bederven.

Annabel 13 jan 2006 11:35 (CET)

Mijn visie: Als gebruiker A gebruiker X een keer beledigd, is dat een zaak tussen A en X.¹ Als A doorgaat met het beledigen van X en/of van anderen dan heeft die waarschijnlijk z'n dag niet. (Gevolg: douche/afkoelblokkade) Als beledigen standaardgedrag van A is/wordt, en het project (= maken van een encyclopedie) lijdt hier (in)direct onder, is het de taak aan de blokeringsbevoegden (= arbitragecommissie, blokeringsraad, gemeeschap o.i.d.) om te beslissen over een langere blokkade. Een blokkade is geen straf, maar een middel om het project te beschermen. (ditzelfde vind ik gelden voor dreigement e.t.c.)

¹ De gemeenschap heeft hier verder niet zo veel mee te maken. Dit voorkomt ook grote discussies waarbij veel mensen bij zijn betrokken.

WebBoy… 13 jan 2006 16:31 (CET)

Ik mis het overzicht

Er lopen nu drie zaken in deze voorstellen door elkaar, die naar mijn mening ieder afzonderlijk zouden moeten worden beoordeeld om tot een weloverwogen beleid te komen:

1. Wat is de definitie van gedrag wat tot blokkade van een gebruiker leidt? En in hoeverre zijn hier verschillen tussen geregistreerde en anonieme gebruikers?
2. Wanneer is een gebruiker een "echte" geregistreerde gebruiker?
3. Wat is de te volgen procedure bij blokkade van een geregistreerde gebruiker?

Op dit moment lopen die drie zaken door elkaar. De voorstellen zouden alleen over het laatste dienen te gaan, maar bevatten ook onderling verschillende definities over de andere twee zaken. Dat schept onnodige verwarring en bemoeilijkt een keuze. Kunnen we de eerste definities niet apart van de voorstellen behandelen? -- Quistnix 12 jan 2006 09:07 (CET)

Sommige voorstellen zijn gebasseerd op andere definities en dus beleid + definities horen bij elkaar. WebBoy… 12 jan 2006 16:03 (CET)

Zucht - op deze manier komen we er nooit uit - Quistnix 13 jan 2006 11:58 (CET)

Mijn commentaar

Na lezing van de voorstellen kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat veel van die voorstellen (hoe goed bedoeld ook) in de praktijk niet zullen kunnen werken. Het merendeel gaat namelijk over strafmaat (dat is het niet, zie later) en procedures. Waar ze min of meer mank aan gaan (de een in mindere, de andere in meerdere mate) is de aanleiding om te blokkeren en het doel ervan. Een beetje gechargeerd leidt het daarom tot een soort volksgericht, waarbij allerlei lieden gestraft kunnen worden, afhankelijk van de stemming op dat moment onder het volk, terwijl er geen duidelijke wetten en regelgeving zijn (zo je wilt normen en waarden). Ik dacht dat we die periode al enige tijd in de geschiedenis achter ons hadden gelaten.

Het positieve dat ik wel bespeur is dat degenen die hebben bijgedragen allen waarschijnlijk vinden dat er iets moet gebeuren. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik denk alleen dat er eerst consensus nodig is over zaken als de saamhorigheid die we hier willen bereiken en in welke spirit dat dient plaats te vinden. Daarna moeten we de gedragsrichtlijnen totaal herzien (dat is nu min of meer een ratjetoe) en dan pas komt het blokkeringsbeleid. M.a.w. eerst duidelijkheid over de doelstelling van deze wiki samenleving, dan de wetgeving en pas dan de strafwetgeving (hoewel ik dat laatste eerder de corrigerende wetgeving zou willen noemen.

Bij het lezen kwam ik een aantal zaken tegen, die ik maar even losse eindjes noem (in willekeurige volgorde), in ieder geval zaken die bij mij de wenkbrauwen deden fronsen.

Losse eindjes

Geregistreerde en niet geregistreerde gebruikers

Door daar onderscheid tussen te maken discrimineer je in feite. Corrigerende maatregelen tegen anons onttrekken zich daarmee aan een controlemechanisme. Ook weer chargerend, bij de voordelen om je te registreren kan je dan net zo goed zetten: minder risico geblokkeerd te worden.

Voorts, waar ligt de grens tussen de normale geregistreerde gebruiker en de gelegenheidsgeregistreerde. Zeer onlangs hebben we zo een grensgeval voorbij zien komen.

Blokkades bij een bewerkingsoorlog?

Paginabeveiliging is hier de voor de hand liggende maatregel. Blokkeren is dat niet (tenzij…)

Discriminatie e.d.

Er zijn voorstellen die spreken over discrimineren, zeer grove teksten, e.d. Maar wat is dat. Voor de een komt dat inderdaad zo over, voor de ander past het misschien bij de subcultuur waar hij/zij in leeft.

Peiling half zo lang als blokkeringstermijn

Klinkt mooi, maar als die termijn nu b.v. een jaar is of indefinite. Dan ook de helft?

Geen straf, wel om te wikipedia te beschermen

Inderdaad is blokkeren geen straf. Het is wel om wikipedia te beschermen.

Maar het is meer: het dient ook om de nagestreefde normen en waarden (zeg maar de sfeer) te beschermen. Of om te voorkomen dat iets zodanig uit de hand loopt, dat zeer gewaardeerde collega's het bijltje erbij neer gooien (of eufemistisch een wikibreak nemen).

Klein rechtsysteem

Deze bijdrage pleit voor een arbitragecommissie. Dat lijkt me een zeer goed idee. Niet om die commissie macht te geven, maar meer om consistentie in het beleid te brengen. Een niet te grote commissie kan bovendien snel en effectief werken.

Dreiging met juridische procedures

De aanleiding dat dit in een aantal voorstellen staat is wel duidelijk. Maar waarom alleen dreiging met juristerij?. Het zou toch eigenlijk zo moeten zijn dat dreiging in welke vorm dan ook 'not done' is.

Wanneer waarschuwen / blokkeren

Een aantal voorstellen bevatten lijstjes betreffende wanneer waarschuwing / blokkade. Het probleem is en blijft dat de creativiteit van kwaadwillenden onbegrensd zal blijken. Je moet dus op een soort meta niveau vastleggen wat ongewenst is. En om dat ongewenste te stoppen zijn maatregelen nodig, waarvan blokkeren er een is.

Waar mag wel wat en waar niet

Sommige voorstellen maken onderscheid tussen de lemmaruimte en de Kroeg e.d., daar waar het de beoordeling betreft over wanneer uitlatingen ongewenst zijn. Dat is natuurlijk onzin. Op alle pagina's dient een uniform gedrag getolereerd of niet getolereerd te zijn. Anders krijg je gewoon voortdurende besmettingsuitbraken naar van alles en nog wat.

Vrijheid van meningsuiting

Een veel gehoorde opmerking. Natuurlijk is dat een recht, zelfs verankerd in de grondwet. Maar in de maatschappij zijn er beperkingen over waar en wanneer. Dat geldt ook hier (afhankelijk van de normen en waarden die we nastreven).

Vormt dat een beperking? Neen. De Engelsen (een van de oudste democratieën) kenden daarom Hyde Park Corner. In de moderne tijd met internet kan iedereen die dat wel, op andere plaatsen volstrekte vrijheid van meningsuiting hebben, wereldwijd en 24 uur per dag.

Blokkeringsduur ip adressen max. 1 jaar

Ik heb net een gevalletje langs zien komen waar dat volkomen onterecht was (dynamisch. ip adres). Het kan echter ook voorkomen dat indefinite gewenst is, b.v. bij een open proxy uit een of ander obscuur land.

De opmerkingen komen uit de verschillende voorstellen. Naar mijn mening zijn al die voorstellen even goed (of beter: even gebrekkig, doorhalen wat niet ...... enz.). Uit een van de 9 of 7 (of wat dan ook) kiezen, is daarom een proces waar wel iets uitkomt. Namelijk het voorstel met de meeste stemmen. Maar ik ben er vrij zeker van dat het geen oplossing is voor het probleem waar we met zijn allen iets aan willen doen.

Daarom

1. Het eens worden over de normen en waarden. Ik vrees alleen dat zoiets niet via de wiki kan, maar door een soort brainstorming irl dient te geschieden.
2. Dan pagina's als voel je vrij en ga je gang (en alle aanverwante pagina's) aanpassen, en wat wellicht nog belangrijker is: consistent met elkaar maken.
3. Het daar over eens worden, want dat wordt je wetgeving.
4. Richtlijnen (geen wet!) opstellen over maatregelen die ontsporing moeten tegengaan.
5. Een arbcom instellen, die tenminste in de beginperiode de consistentie in te nemen maatregelen zal moeten helpen ontwikkelen. Misschien kan die in een later stadium een slapend bestaan gaan leiden, dat is nu niet te overzien.

Pas dan is er naar mijn overtuiging zicht op een gesmeerd lopend proces om allerlei van buiten komende onheilen te pareren.

Slotopmerking

Mogelijk zijn er lezers die dit een wat softe benadering vinden. Niets is minder waar. Ook ik ben sterk voorstander van een no-nonsense beleid. Streng en rechtvaardig.
Maar ik ben ook voldoende realist om niet te geloven dat het opstellen van blokkeringsregeltjes veel zal helpen om datgene, wat we met zijn allen toch eigenlijk willen, te bereiken. - RonaldB 13 jan 2006 03:40 (CET)

Reactie

Bedankt voor jouw reactie. Op zich ben ik het wel met je eens, je doet zinvolle voorstellen/verbeteringen. Maar ik weet ook dat de door jouw voorgestelde benadering van het probleem niet zal werken (het enige alternatief zou zijn de commissie CRR een voorstel te laten maken en vooraf hen de autoriteit geven dat dat resultaat ook zal worden geaccepteerd). Een korte handleiding referenda (aangezien Nederlanders en Belgen daarmee weinig ervaring hebben):

1. Een referendum moet een onderwerp bevatten dat actueel is, anders zal de participatie (te) laag zijn
2. Een referendum mag niet gaan over een onderwerp dat zo complex beschreven is, dat alleen specialisten het begrijpen, daarmee worden nee-stemmen gemaakt (geen kans dus)
3. Een referendum moet bestaan uit maximaal één onderwerp. Wanneer te veel onderwerpen tegelijk worden behandeld, is het zeker dat het wordt afgestemd. Stel je voor: het gaat over 5 onderwerpen, voor 4 ben je voor en 1 ben je tegen --> Er wordt dus nee gestemd, hoewel je het met 80% eens bent
4. Er moet campagne gevoerd worden, hierdoor verhoog je de acceptatie, maar ook verbeter je door discussie de transparantie. Onbegrepen onderwerpen worden afgestemd.

Dus mijn advies: dit onderdeel doorzetten en stap voor stap nu verder gaan met de modernisatie van de regelgeving EN/OF CRR direct activeren en de hele regelgeving laten bewerken en mandaat nu al geven (gewenste correcties later toestaan juist door dergelijke referendumachtige behandeling van de verschillende punten toe te laten).

Wel moeten het aantal voorstellen worden gereduceerd 7/9 voorstellen is te gecompliceerd. Hierbij de oproep aan enige indieners om hun voorstel terug te trekken.

Een verlenging van de inspraaktermijn met 1 week, lijkt me ononkoombaar om de voorstellen te stroomlijnen en te optimeren. pjetter 13 jan 2006 07:59 (CET)

Ben het helemaal eens met je voorstel de CRR commissie aan de gang te zetten (was bij mijn denken even een synoniem voor arbcom, hoewel dat niet helemaal hetzelfde is / hoeft te zijn). Iets van deze aard gaat alleen maar werken als een beperkt aantal mensen (hoe je die groep ook noemt) goed over e.e.a. nagedacht heeft. Dat hebben alle voorstellers ook gedaan, daar twijfel ik geen moment aan, maar is nog steeds het voorstel van 1 persoon, die in het algemeen ook nog eens onderhevig was aan het humeur van de dag.

Voorts dient die commissie zoveel mogelijk het hele spectrum (van soft tot hard, om maar wat te noemen) af te dekken, maar ook weer niet zo groot te worden dat het een kakafonische spraakverwarring wordt. Dan heb je de meeste kans op een resultaat dat zo evenwichtig mogelijk is.

Daarna kan je idd over amendementen gaan peilen/stemmen en dat is concreet.

RonaldB 13 jan 2006 13:43 (CET)

---

Mijn (WebBoy's) reacties: (met niet-genoemde dingen ben ik het wel eens)

Geregistreerde en niet geregistreerde gebruikers

Dat discrimineren vind ik wel meevallen. Over die grens: limiet (max 1 week oud) toegevoegd in mijn voorstel.

Discriminatie e.d.

Zie Mijn visie hierboven.

Peiling half zo lang als blokkeringstermijn

De enige peiling met 1/2 blokeringstijd is volgens mij van empoor, en die heeft een maximum van 2 weken.

Geen straf, wel om te wikipedia te beschermen

Zeer mee eens. Bovendien: dat zeer gewaardeerde collega's het bijltje erbij neer gooien is (indirect) schadelijk voor dit project, dus blok bied dan bescherming voor dit project.

Klein rechtsysteem

Mijn voorstel bied ook mogelijk voor zo'n commissie, maar dat is er nog niet in verwerkt, omdat zo'n commissie nog niet bestaad. Zie ook commentaar boven voorstel en hierboven.

Dreiging met juridische procedures

Zie Mijn visie hierboven.

Wanneer waarschuwen / blokkeren

Daarom is dit niet expliciet in mijn voorsel opgenomen. (toekomstvisie:) Dit komt misschien nog op andere pagina's.

Vrijheid van meningsuiting

Wat je hiermee bedoeld is mij niet helemaal duidelijk. Wel of juist niet opnemen? Lijkt mij niet.

Blokkeringsduur ip adressen max. 1 jaar

Bij zo'n open proxy kan die geblokkeerd worden voor één jaar. Wanneer dat jaar afgelopen is, en er komen toch weer foute edits vandaan, kan deze weer voor een jaar geblokkeerd worden. (Immers op de overlegpagina is dit wel aagegeven) Het is niet zo dat we overspoeld worden met open proxy's, dat dit een groot probleem vormt.

WebBoy… 13 jan 2006 16:59 (CET)

Bedankje

Dank je wel voor je constructieve bijdragen Ronald. Ik denk, welke kant het de komende weken opgaat, dit waardevol zal blijven. Als wordt gestemd voor meer overleg, maar ook als één van de voorstellen gekozen wordt, kan het voor verdere verbetering dienen. In het stemvoorstel staat namelijk dat het gekozen voorstel na drie maanden geamendeerd kan worden. Groeten, Pieter1..overleg.. 13 jan 2006 08:01 (CET)

Dank je Ronald, jij zet op een overzichtelijke en nette manier wat ik in mijn eerdere reactie wilde zeggen. Op dit moment lopen definities en beleidsvoorstellen door elkaar. Die van elkaar scheiden is een goede zaak. - Quistnix 13 jan 2006 12:06 (CET)

Ik wilde net iets gaan schrijven over de vrijheid van meningsuiting en wikipedia. Maar Ronald is me al voor. Ik wilde schrijven dat de vrijheid van meningsuiting vstgelegd is in een staatsbestel, maar dat niet betekent dat verschillende media dan ook maar alle moeten publiceren. Een redactie van een krant kan heel goed weigeren om bepaalde meningen af te drukken omdat dat niet past in het profiel van de krant. De vrijheid van meingsuiting wil zeggen dat de staat niet mag verbieden om bepaalde meningen, opvattingen af te drukken. Zo kunnen wij ook in Wikipedia het uiten van bepaalde meningen minder gewenst vinden omdat de opbouw van de encyclopedie verstoort. Een bepaalde groep van gebruikers kan er door afgeschrikt worden, terwijl wij hun kennis wel nodig hebben. Marco Roepers 13 jan 2006 12:10 (CET)

Iedereen mag op Wikipedia zijn of haar mening uiten voor zo ver het niet op de artikelen zelf gebeurt op een manier die de neutraliteit van het artikel in het geding brengt en voor zo ver dit niet in strijd is met de fatsoensregels, vastgelegd in de wikiquette. - Quistnix 13 jan 2006 13:10 (CET)

peilinkje

verplaatst naar Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Nieuw blokkeerbeleid. Effe iets anders 13 jan 2006 17:05 (CET) (nodig omdat het anders niet meege-archiveerd wordt met de stemming ook. Verder is dat de juiste plaats gewoon. Het gaat specifiek om die stemming toch?) Effe iets anders 13 jan 2006 17:07 (CET)

vreemde opzet

Als ik het goed begrijp MOET ik op drie voorstellen stemmen, ook al vind ik er maar 1 goed en de andere 8 afschuwelijk slecht? (gechargeerd) Ik vind dit toch een beetje vreemd. Errabee 13 jan 2006 12:24 (CET)

Hoezo, dan stem je toch op een voorstel en op de twee minst slechte. Dat is toch niet zo vreemd? Mig de Jong 13 jan 2006 12:34 (CET)

Dan ga ik dus 2 punten geven aan een voorstel dat ik niet zie zitten? Liever niet, straks wint die het nog dankzij mijn 2 punten. Errabee 13 jan 2006 13:19 (CET)

Stel: Jouw favorite voorstel wint niet. Welk voorstel zou er dan volgens jou moeten winnen? Geef dat 2 punten. Andere mensen moeten dat ook doen. Daarom maakt het niet zoveel uit, en wordt de stemming alleen maar representatiever. WebBoy… 13 jan 2006 17:09 (CET)

Representatiever? Zeker niet. Sommige voorstellen liggen dicht bij elkaar, en die zullen worden bevoordeeld ten opzichte van die voorstellen die daar ver van verwijderd staan. Beter is denk ik een stemming in twee rondes, waarbij ieder maar 1 stem heeft, en daarna kiezen tussen de twee of drie hoogst geeindigde voorstellen. Errabee 13 jan 2006 17:14 (CET)

Zeker OK. Annabel 13 jan 2006 17:17 (CET)

⇩ WebBoy… 13 jan 2006 17:42 (CET)

2 ronden

Ik heb een tweede ronde doorgevoerd omdat het met het huidige puntensysteem (bijna) onmogelijk is heb ik een verplicht stemronde toegevoegd tussen de twee hoogst geëindigde voorstellen. WebBoy… 13 jan 2006 17:42 (CET)

Alweer? Is mijn inbreng weer verwijderd geweest? Het is me wat. Mig de Jong 15 jan 2006 22:07 (CET)

Gelijkaardige voorstellen

Grofweg lijken er 3 groepen voorstellen te zijn:

• blokkades moeten door de gemeenschap gegeven worden
  • Wikipedia:Voorstellen_blokkeren_geregistreerde_gebruiker#Voorstel_3:_ingediend_door_Empoor
  • Wikipedia:Voorstellen_blokkeren_geregistreerde_gebruiker#Voorstel_8._Ingediend_door_WebBoy:_Vertrouw_op_de_moderatoren.2C_...
  • Wikipedia:Voorstellen_blokkeren_geregistreerde_gebruiker#Voorstel_1._Het_huidige_blokkeerbeleid
• kortere blokades op authoriteit moderatoren, met duidelijke regels waar de grens is van moderatorenbevoegdheid
  • Wikipedia:Voorstellen_blokkeren_geregistreerde_gebruiker#Voorstel_5._Een_heel_klein_rechtssysteem.
  • Wikipedia:Voorstellen_blokkeren_geregistreerde_gebruiker#Three_strikes_and_you.27re_out.2C_maar_ook_Power_to_the_people_Ingediend_door_Waerth
• Verschillende gevolgen afhankelijk van waar(vb naamruimte) iets misgaat
  • Wikipedia:Voorstellen_blokkeren_geregistreerde_gebruiker#Voorstel_9:Alleen_blokkeren_onder_strikte_voorwaarden
  • Wikipedia:Voorstellen_blokkeren_geregistreerde_gebruiker#Voorstel_7:_.22Onderscheid_tussen_lemmavandalisme_en_levendige_overlegdiscussie.22

klopt dit, of mislees ik? henna 15 jan 2006 21:38 (CET)

Als het goed is hoort mijn beleid (ook) in categorie 2, al is mijn limiet (24 max) lager dan de andere 2 voorstellen. WebBoy Jelte 15 jan 2006 22:29 (CET)

Henna ik ben het met je eens; het moet toch mogelijk zijn, die in elkaar te schuiven pjetter 15 jan 2006 22:38 (CET)

Mijn voorstel is gelijk aan die van WebBoy als het gaat om categorieën – empoor 16 jan 2006 02:31 (CET)

Volgens mij zoeken we naar acceptabele regels voor

• a) makkelijk blokkeren van pseudo-gebruikers niet controversieel heb ik de indruk
• b) afkoelblokkade (uurtje) niet controversieel heb ik de indruk
• c) tijdelijke blokkade om grootschalige wijzigigen te voorkomen (uurtje) niet controversieel heb ik de indruk
• d) mogelijkheid om in uitzonderlijke gevallen een (semi)permanente ban op te leggen voer voor discussie
• e) duur van blokkades voer voor discussie
• f) redenen voor een blokkade voer voor discussie
• g) tegengaan van eventuele willekeur van blokkeerder voer voor discussie

Als we de niet-controversiele zaken eerst eens proberen door te voeren. - B.E. Moeial 16 jan 2006 02:27 (CET)

OK, maar f) moet ook duidelijk zijn, anders heeft het geen zin: redenen en ook non-redenen moeten deel uitmaken van het nieuwe beleid, de rest kan later.

Dus laten we a+b+c in een algemeen voorstel neerzetten en dan f) eventueel voor stemming openzetten? Is dat wat, dat maakt zowel het aantal als de grootte van de voorstellen korter pjetter 16 jan 2006 07:46 (CET)

Tegen dit voorstel, je zou commentaar moeten leveren per voorstel en dan de voorsteller moeten laten aanpassen of niet. Niet die voorstellen in kleine stukjes hakken. Dan krijg je een beetje van dit en een beetje van dat. Mijn voorstel is bedoeld als 1 rechtlijnig geheel. Waarin zowel de niet mods als de mods gelijke rechten hebben. Dat in stukjes hakken daarmee tast je de integriteit van dat voorstel aan. Ik zou zeggen lever suggesties per voorstel. Wae®th^tm©2005 | overleg 16 jan 2006 09:45 (CET)

Waerth dat helpt helemaal niet: enerzijds wil je vooruit, maar je blokkeert het initiatief, eerst met jouw waarschuwing-actie: nu dit weer. Je wilt het ene, maar je bereikt het tegenovergestelde namelijk dat het nog langer duurt, door jouw blokkade-acties (je blokkeert namelijk de vooruitgang) voordat de boel tot stemming komt. Kijk toch eens wat je kan doen, om de verschillende voorstellen in elkaar te schuiven, ipv de boel op te houden pjetter 16 jan 2006 09:58 (CET)

Ik blokkeer niets. Ik zeg alleen dat ik mijn voorstel met niemand ineenschuif. Als mensen suggesties hebben zet ik die er graag bij. Maar mijn vorostel is 1 rechtlijnig uitgedacht geheel. Ineenschuifen met iemand anders schaad dit hele voorstel en maakt het nooit beter dan het is, echter voorstellen tot fine tuning kunnen het wel beter maken! Wat andere mensen willen doen is hun zaak. Wae®th^tm©2005 | overleg 16 jan 2006 10:06 (CET)

Ik ben hier: Gebruiker:Londenp/klad begonnen met een vergelijking. Ik moet nog controleren of de kruisjes goed staan en de vergelijking is nog niet af. Voel je vrij er aan te editten en de kruisjes juist te zetten. Bedoeling is de tabel hier neer te zetten, zodra hij juist is pjetter 16 jan 2006 13:34 (CET)

Heel fraai!. Zo komen de verschillen/overeenkomsten mooi uit de verf. - B.E. Moeial 16 jan 2006 22:42 (CET)

Hier is de tabel, voel je vrij foutjes eruit te halen, eventueel meer verschillen en overeenkomsten toe te voegen en commentaar toe te voegen (zo lang het overzichtelijk blijft, anders ajb onder de tabel met een nootverwijzing of zoiets) pjetter 16 jan 2006 23:15 (CET)

Vergelijk voorstellen

J = in voorstel genoemd (direct of indirect)
N = in voorstel niet genoemd (en ook onduidelijk of dat impliciet wordt aangenomen of niet)
NON = Nonreden, dwz met een dergelijke reden mag uitdrukkelijk niet worden geblokkeerd

voorstel nr	1	2	3	4	5	6	7
beschrijving	B E S T A A N D	E M P O O R	P I E T E R 1	W A E R T H	T O R E R O	W E B B O Y	B E M O E I A L	eerste blokkadeduur / opmerking
1) makkelijk blokkeren voor pseudo-gebruikers (=aangemelde vandaal)		J	J	J	J	J	J	Afhandelen als niet-ingelogd (WebBoy)
2) Afkoelingsblok		J	NP	J	N	N*	N	tot 6 uur wordt bedoeld # Mogelijkheid bestaat wel (WebBoy) P Een blokkade korter dan de genoemde maxima kan altijd met als doel afkoelen (Pieter)
3) aanbrengen van ingrijpende wijzigingen met impact op grotere delen van de encyclopedie zonder de benodigde instemming van de gemeenschap		J	J	J	N	J	J	1 tot 4 uur # Niet expliciet als reden, mogelijkheid bestaat wel (WebBoy)
4) bewerkingsoorlog		J	J	N	J	N	J	max 2 uur (Pieter1), 1 dag (Torero) # Mogelijkheid bestaat wel (WebBoy)
5) Het plaatsen van discriminerende en grove teksten		J	J	J	NON	N	NON	1 week (Pieter1), nonreden (Torero + Bemoeial)
6) Op verzoek voor testdoeleinden	J	J	N	N	N	J	N	vrij. Het is niet nodig om dit formeel te regelen (Pieter).
7) vandalisme op artikelen	J	J	J	J	J	J	J	4 uur (Pieter1)
8) vandalisme gebruikerspagina's		N	J	J	J	?	J	4 uur (Pieter1)
9) Beledigen van andere gebruiker	N	J	J	J	NON	N	NON	1 week (Pieter1)
10) Het frusteren van de gemeenschap door aandachttrekken, trollgedrag, geen goede bui hebben, hoe het dan ook aangeduid wordt	N	N	J	J	NON	N	N	1 week (Pieter1)
11) Het uiten van een dreiging of bedreiging, bijvoorbeeld met geweld of met juridische stappen	N	J	J	J	N	N	N	1 week (Pieter1)
12) Het aanmaken van een nieuwe gebruikersnaam en direct starten met vandalisme, schelden, stemmingen/peilingen beinvloeden etc.,		J	J	N	J	N	N	onbeperkt (Pieter1)
13) Het aanmaken van een onwenselijk gebruikersnaam (zie inlogtekst nieuwe gebruikers)		N	J	N	N	J	J	onbeperkt (Pieter 1)
14) Sturen van virusmails	N	N	N	N	J	N	N	bem: geen problemen van buiten importeren, is slecht controleerbaar. Pieter: daar ben ik het mee eens.
15) Het aanmelden onder een nieuwe gebruikersnaam na geband te zijn	N	N	N	N	J	N	J	van tijdsduur blokkade oude gebruikersnaam (bem) tot + half jaar (Tor). Pieter: bewust niet, iemand verdient een andere kans, het is bovendien alleen na IP check door steward te controleren.
16) mogelijkheid tot verzoek van blok door een niet-moderator	N	N	N	J	J	N	J	WebBoy: Natuurlijk zoals nu gebruikelijk is. Pieter: hoeft niet formeel geregeld te worden.
Overige verschillen en overeenkomsten
A) Arbcommissie voorzien	N	J	J	J	N	N*	N	Bij Wae is het facultatief, bij Pie wordt arbcie met voorstel ingevoerd, bij Emp is er een Blokkeringsraad (voorstel) # Mogelijkheid bestaad wel (zie opm bovenaan) (WebBoy)
B) Verschil tussen ano/aangemelde vandaal en gebruiker (J/N)	J	J	J	J	J	J	J	Wae, Emp, Tor, Bem willen bestaande procedure voor ano's behouden.
C) Procedure voor deblokkeren (J/N)	N	N	J	J	N	J	J	Bij Pie met de ArbCie;
D) Verdubbeling blok bij recidive (J/N)	N	N	N	J	J	*	J	Bij Pieter1 verhoging vrij # Overgelaten aan mod (Algemeen-punt 3) (WebBoy)
E) tegengaan van eventuele willekeur van blokkeerder	N	J	J	J	J	J	J	Door achteraf mogelijkheid tot terugdraaien
F) Waarschuwen vooraf	J	J	N	J	J	J	J	WebBoy: Algemeen 2e punt. Pieter: Dit is facultatief, het hoeft niet geregeld te worden. Als de moderator verbetering verwacht te bereiken door een waarschuwing te geven, kan hij dat doen. Idem, gewoon een opmerking tegen de gebruiker maken.
G) Blokkade uit te voeren na goedkeuring door gemeenschap	J	N	N	N	N	J	N	Opvallend: alle voorstellen achten een goedkeuring vooraf als niet nodig Sorry, ik meende dat ik dit erin had gezet. Alsnog toegevoegd (WebBoy). Pieter: Ik kies daar bewust niet voor, in plaats daarvan besluit de arb.commissie over langere blokkades.
H) Bevestigen door gemeenschap achteraf	N	J	N	N	N	N	N	Bij Wae mogelijkheid om waars. weg te laten halen. Pieter: nooit (meer) een volksgericht.
beschrijving	B E S	E M P	P I E	W A E	T O R	W E B	B E M	opmerking

---

Goed werk, Pjetter! Mooi! Ik zal de onduidelijkheden in mijn voorstel aanpassen, zodat ze beter in dit schema naar voren komen. Groet, Torero 17 jan 2006 08:53 (CET)

Ik ook Wae®th^tm©2005 | overleg 17 jan 2006 10:38 (CET)

Euh, goed werk, pjetter; bedoel je? ;) « empoor » 17 jan 2006 15:33 (CET)

Klopt helemaal. Sorry. Torero 17 jan 2006 16:16 (CET)

Pjetter: ik heb mijn Blokkeringsraad er maar tegenaan gegooid als de hele stemming toch vertraagd is. « empoor » 17 jan 2006 15:49 (CET)

Ik heb het aangepast, Pjetter Torero 17 jan 2006 16:16 (CET)

Hoe lang nog?

Zouden alle indieners hier kunnen aangeven, hoe lang men nog nodig heeft het voorstel te optimeren, zodat de voorstellen ter stemming gebracht kunnen worden?

• Empoor: Voltooid
• Pieter1: Voltooid
• Waerth:
• Torero: Als/Zolang er niets verandert aan de onduidelijkheden die zouden bestaan (zoals het goede Pjetter-schema), kan het wat mij betreft direct ter stemming gebracht worden
• Webboy: Als niemand meer vragen/opmerkingen/etc heeft, kunnen we wat mij betreft beginnen.
• Bemoeial: twee weken (langer is natuurlijk fijner) Keulen en Aken enz.- B.E. Moeial 18 jan 2006 00:00 (CET)

Aan de hand van jullie antwoorden en opmerkingen van anderen, kunnen we de begindatum van de stemming vastleggen pjetter 17 jan 2006 23:49 (CET)

Omdat ik niet weet of we van waerth of empoor iets kunnen verwachten, blijft de datum zoals die nu staat in het Wikipedia:Stemlokaal, begin op 30 januari, zo staan en loopt tot 13 februari pjetter 19 jan 2006 07:57 (CET)

Meerdere stemmen

Is het nou wel of niet toegestaan om drie stemmen op één voorstel uit te brengen. Uit het stemvoorstel op Wikipedia:Stemlokaal blijkt dat namelijk niet, er staat alleen dat je 1, 2 of 3 stemmen mag uitbrengen, niet dat ze op verschillende voorstellen moeten zijn (wat ik impliciet wel aanneem). Misschien kan iemand de regels wat verduidelijken? Chip 30 jan 2006 13:03 (CET)

Lijkt me inderdaad dat iemand dit over het hoofd gezien heeft, want zo heeft dit weinig zin natuurlijk. Best zo snel mogelijk opheldering in brengen voor er teveel mensen stemmen en de onduidelijkheid toeneemt ;-) --LimoWreck 30 jan 2006 14:11 (CET)

Het is inderdaad zoals het er staat. Na flinke tijd discussie is dit het bereikte eindresultaat. Pieter1..overleg.. 30 jan 2006 14:19 (CET)

Dit slaat natuurlijk helemaal nergens op. Stelletje idioten, zo organiseer je toch geen stemming? Drie stemmen, die je op hetzelfde voorstel kunt uitbrengen, dat kan nooit de intentie geweest zijn. Mig de Jong 30 jan 2006 14:44 (CET)

Ach ik ben het met je eens, dat het beter had gekund. Maar om iemand als idioot te bestempelen.... Het idee is leuk, je kan drie stemmen vergeven en dat verdelen over de verschillende onderwerpen, die je wel ziet zitten. Nu lijkt het zo te zijn, dat maar weinigen van dat recht gebruik maken. Dus in de toekomst kunnen we weer overgaan op 1 stem. Ook goed. Overigens MdJ, de beste stuurman.... pjetter 31 jan 2006 16:37 (CET)

Three strikes enz.

De stemming neemt voor mij een verrassende en teleurstellende wending. Ik had gedacht dat dit voorstel volstrekt kansloos zou zijn. We hebben immers een periode gehad dat er flink met waarschuwingen werd gestrooid. Dit voorstel zal naar mijn inschatting de waarschuwing als instrument in een editwar weer in stelling brengen. Zodra je ziet dat je opponent twee waarschuwingen al heeft staan, knal je gewoon nummer drie erop en je hebt de war gewonnen. Maar blijkbaar zien veel mensen uitbreiding van de vechtcultuur op wikipedia als de oplossing. Marco Roepers 31 jan 2006 10:37 (CET)

Marco, onjuist gebruik van waarschuwingen is natuurlijk niet uit te sluiten. Nu trouwens ook niet. Het voorstel voorziet erin om onjuiste waarschuwingen terug te draaien. Die mogelijkheid bestaat op dit moment niet. Daarnaast is uitbreiding van de vechtcultuur zeker niet datgene wat beoogd wordt. Sterker nog: eenieder is zich er hopelijk meer van bewust dat men zich op de wiki op een normale manier dient te gedragen, zeker wanneer er al eerder (kennelijk terecht) is gewaarschuwd voor ongewenst gedrag. Iemand die bovendien overmatig (onterechte) waarschuwingen plaatst verliest een half jaar het recht op het plaatsen van waarschuwingen. Chris(CE) 31 jan 2006 12:13 (CET)

Ik ben het 100% met Marco eens, en zoals het er nu naar uitziet zal de verdere discussie zich dan ook op de voors en tegens van voorstel 4 moeten richten. Dus: willen we voorstel 4 of willen we iets anders? De uitbreiding van de vechtcultuur mag door de aanhangers van dit voorstel niet beoogd worden, het zal er naar mijn stellige overtuiging wel toe leiden. Voor wat het waard is roep ik dan ook op tot het steunen van elk ander voorstel dan voorstel 4. Fransvannes 31 jan 2006 12:18 (CET)

Ik verwacht helaas ook een gewaarschuw zonder einde. Ik heb zelfs het sjabloon voor waarschuwen van een gebruiker voor verwijdering voorgesteld, hetgeen overduidelijk werd afgestemd. Ik denk ook dat niet iedereen zou moeten mogen waarschuwen en zou dat liever aan mods overlaten. Echter 1 van de uitgangspunten van dit voorstel is juist het verkleinen van het verschil tussen mods en gebruikers. Het tellen van waarschuwingen leidt ten eerste tot een bureaucratie voor het bijhouden van de ws, ten tweede zal het terugkoppelmechanisme voor het verwijderen van waarschuwingen ook de nodige rompslomp geven. Ten derde wie houdt het automatisch verwijderen van ws na afloop van de verjaring bij. Hoewel qua opzet goed, moet ik het met jullie eens zijn dat het niet goed is voor de rust. Ik vind het voorstel van bemoeial goed in elkaar zitten, maar vanwege zijn non-redenen (die ik wel degelijk redenen vind) kan ik er daarom niet op stemmen. Ik wacht nog met mijn stem(men) pjetter 31 jan 2006 15:47 (CET)

Straks zal een moderator een conflict krijgen met een gebruiker. Vervolgens zal hij en een paar collega's in hoog tempo drie waarschuwingen op de gebruikerspagina zetten ->blokkade. In een conflict zijn er immers snel meer dan drie ergernissen. Medestanders van de gebruiker zullen vervolgens ook een paar waarschuwingen op gebruikerspagina van de moderator zetten, waarop de moderatoren weigeren deze uit te voeren, ontnemen de gebruikers het recht nog waarchuwingen te plaatsen (wanneer ze dat niet doen, moeten ze de blokkade uitvoeren) en de hele wiki staat weer eens in brand. Marco Roepers 1 feb 2006 09:19 (CET)

Dat mogen de mods dus niet doen. Het is een regel dus die moet uitgevoerd worden. Dat staat juist met klem in het voorstel vermeld. Deze regeling is juist heel rechtlijnig en juist heel duidelijk wanneer iemand hem overtreed. Daarnaast zien jullie allemaal over het hoofd dat er juist ook een regeling is om een onterechte waarschuwing ongedaan te maken! Dus als iemand het misbruikt is dat zo tegen te gaan. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 feb 2006 09:28 (CET)

Ik denk dat je nu toch de moderatoren teveel als 1 blok ziet. Meer waarschijnlijk lijkt me dat de bewuste moderator in dit geval ook wordt geblokkeerd. Ik ben bang dat het plezier op Wikipedia me snel zal vergaan als ik op het punt kom dat iedere ruzie me een paar dagen blokkade gaat kosten. Maar ach, als ik toch de helft van de tijd geblokkeerd ben, zal ook niemand me missen als ik vervolgens helemaal niet meer kom. - André Engels 1 feb 2006 11:25 (CET)

@Waerth, wat is een onterechte waarschuwing? Daar zullen de meningen over verschillen. En juist die onduidelijkheid speelt in het scenario dat ik boven schetste een centrale rol. Wanr van het antwoord daarop hangt af of de mods wel of niet in overtreding zijn. En de wikimachine blokkeert niemand automatisch na drie waarschuwingen, dat moeten de mods doen. En die zullen alvorens tot blokkade over te gaan in sommige gevallen kijken of de waarschuwingen terecht waren al of niet.

@André. De mods vormen niet één blok, maar in een aantal gevallen nemen een aantal mods het voortouw (Of steken hun nek uit, zo kun je het ook noemen) en die bepalen de handelwijze van de mods in een bepaald conflict. Als sommige mods er zich ook mee gaan bemoeien en melden dat ze kritiek hebben op hun collega's, dan zijn de rapen gaar. Op de mod.lijst worden ze geflamed en anderen roepen dat moderatoren een eenheid moeten vormen. Dus....Marco Roepers 1 feb 2006 13:08 (CET)

Ik ben het volledig eens met de opmerkingen van Marco. De stemming verloopt mijns inziens teveel in een voor/tegen voorstel 4. Om het anders te zeggen: de stemming gebeurt mijns inziens teveel als een steun /aanklacht tegen Waerth. Dit voorval met Waerth krijgt te veel aandacht. Nu ik de voorlopige resultaten zie, heb ik mijn twijfels over de invloed van de stemprocedure op het resultaat van de stemming (voor de verduidelijking: aan diegenen die op voorstel 4 stemden: ik respecteer jullie mening). Annabel 1 feb 2006 13:39 (CET)

Ik hoop niet dat de persoon van Waerth een rol speelt en ik heb daar ook geen aanwijzing voor. Dat het uitdraait op voor/tegen voorstel 4 is inmiddels een feit: momenteel staan er 56 namen onder voorstel vier en een ongeveer gelijk aantal onder alle andere voorstellen samen. Ik heb trouwens ook geen aanwijzing dat een andere stemprocedure een ander tussenresultaat zou hebben opgeleverd. Laten we het maar gewoon over de inhoud blijven hebben. Niet over de procedure en niet over "het voorval" Fransvannes 1 feb 2006 16:33 (CET)

Ik hoop ook dat het enkel over de inhoud gaat. Ik maakte mij gewoon deze bedenking vanwege de uitslag. Annabel 1 feb 2006 16:38 (CET)

Beste Frans over de redenen tot het geven van waarschuwingen enzo kun je best suggesties doen. Geef anders hieronder in een nieuwe thread even aan wat jij denkt dat aan voorstel 4 beter kan. Ook Marco en anderen nodig ik hiertoe uit. Geef ons ideeen wat we binnen dit raamwerk beter kunnen maken. Hou daarbij wel in gedachten dat we opzettelijk de moderatoren alleen uitvoerende macht hebben gemaakt. En de echte politietaak aan de hele gemeenschap hebben teruggegeven. Dus de mods dienen de gemeenschap in ons plan en mogen niet hun eigen gang gaan. Dat is onze hele filosofie met dit plan om een einde te maken aan de onrust over machtsmisbruik en dergelijke! Wae®th^tm©2006 | overleg 1 feb 2006 17:02 (CET)

stemverklaringen en discussies

Gedeeltes die zijn Verplaatst vanaf stempagina

Voorstel 4. Three strikes and you're out

1. Sεrvιεи | Overleg » 30 jan 2006 15:29 (CET) - M.a.w. driemaal scheepsrecht, spreek je moerstaal. Dat waarschuwingen niet van dezelfde gebruiker af kunnen komen is een beetje raar, straks is een gebruiker 8 keer gewaarschuwd door 1 moderator maar mag ie gewoon doorgaan omdat maar 1 moderator het toevallig gezien heeft hmm... Sεrvιεи | Overleg » 30 jan 2006 15:29 (CET) - Sómii icni ágare Yga loca, ne essa hilo Viquipédii necessita
   1. Tsja, wil jij 1 persoon de mogelijkheid geven om een gebruiker te laten blokkeren? Ik vind het al extreem om 2 personen die mogelijkheid te geven... - André Engels 31 jan 2006 11:58 (CET)

1. Heeft een solide basis; is niet vatbaar voor misbruik. Ucucha (overleg) 30 jan 2006 19:15 (CET)
   1. Lijkt mij juist enorm vatbaar voor misbruik. Jan en Piet vinden je niet zo lief; waarschuwen je allebei; doen dat nog een keer, en jij bent geblokkeerd. - André Engels 31 jan 2006 12:06 (CET)
      1. Onzin. Errabee 31 jan 2006 13:38 (CET)

Errabee, hierboven neemt Chris een realistischer positie in: "Onjuist gebruik van waarschuwingen is natuurlijk niet uit te sluiten." De kans dat het gebeurt schatten we blijkbaar verschillend in. Dat kan, maar het is daarmee geen onzin. Je vraagt anderen om geen grote woorden te gebruiken (Besednjaks NSB-vergelijking, die inderdaad ver gaat). Maar de kreet "onzin" helpt als argument ook niet erg. Andre, Roepers, Besednjak en ondergetekende beschouwen voorstel 4 als sterk vatbaar voor misbruik. Een garantie dat dat niet zal gebeuren kan niemand geven (of wel?). Het is aan de voorstanders van voorstel 4 om ons gerust te stellen. Fransvannes 31 jan 2006 16:38 (CET)

Niemand kan je een garantie geven Frans. Maar ik en ik denk ook CE gaan er nog steeds vanuit dat 99% van de mensen dat gewoon niet doen .... uit principe .... en ik hoop dat de mensen die wel misbruik ervan proberen te maken. Zelf zo snel mogelijk voor de bijl gaan. Wae®th^tm©2006 | overleg 1 feb 2006 17:04 (CET)

Inderdaad Waerth. Om waarschuwingoorlogjes te voorkomen krijgt degene die onnodige waarschuwingen plaatst niet zelf een waarschuwing maar verliest bij overmatig ws-gebruik (laatste 3 ws zijn ongedaan gemaakt door de gemeenschap) het recht om ws te plaatsen. Chris(CE) 1 feb 2006 19:59 (CET)

Een zwakke sanctie, toch? Bovendien is het uitermate de vraag of herhaaldelijk reverten geen reden is voor een waarschuwing. beide partijen zullen menen volledig in hun recht te staan.

Three strikes enz. is afkomstig uit de sport, honkbal meen ik. Na drie keer een bal gemist te hebben waarop geslagen is of die op slaghoogte is geworpen is de slagman af. Het zijn echter niet de slagman en de aangooier die bepalen of een bal dan wel of wijd was, dat doet een scheidsrechter. In heel het sportwezen zijn er scheidsrechters en zijn het niet de deelnemers die de spelregels proberen te handhaven. Dit voorstel behelst dat de spelers zelf maar als scheidsrechter dienen op te treden. En dat zal, is mijn verwachting, een janboel worden.

Daarom, three strikes enz. kan alleen een succes worden als de waarschuwingen door een arbitrageraad worden uitgedeeld en door niemand anders. Maar niet getreurd, als dit voorstel het wordt, zal de wal het schip wel keren. Marco Roepers 2 feb 2006 09:01 (CET)

Dat is ook weer waar. Ik zou bijna mijn tegenstem weghalen bij het ook al zo doordachte voorstel om de geldigheidsduur van een stemming van een jaar terug te brengen naar een half jaar. Dan kunnen we er snel weer vanaf.

Aan Waerth toch nog dit: hoe kun je nu tegelijkertijd zo weinig vertrouwen in de zelfbeheersing van gebruikers hebben door een zware set sancties voor te stellen (blijkbaar loopt het allemaal erg uit de hand) en zo veel vertrouwen dat je denkt dat je procedure door hooguit 1% zal worden misbruikt? Of we vertrouwen elkaar of we doen dat niet. CE is blijkbaar ook erg optimistisch over de kans dat "overmatig ws-gebruik" rimpelloos kan worden vastgesteld. Wie rust in de tent wil hebben, zou die gok niet moeten nemen. Het is merkwaardig dat allerlei mensen alsmaar roepen om rust en om minder discussie, terwijl uit het stemgedrag het tegenovergestelde blijkt. Wie gaat voor voorstel 4, en ook nog eens vindt dat discussies nadat ze in het stemlokaal zijn beslecht binnen een jaar weer gewoon heropend kunnen worden, heeft kennelijk helemaal geen behoefte aan die rust. Fransvannes 2 feb 2006 11:54 (CET)

@Marco Arbitrageraden zijn te omslachtig en vergen te veel debatten en overleggen. Wae®th^tm©2006 | overleg 2 feb 2006 14:48 (CET)

@Waerth: Waarom noem je dit omslachtig? Wat is er omslachtig aan een kleine groep mensen die kort overleggen voor lange sancties. Een stemming is nog veel omslachtiger: vele personen die zich ermee moeten bezighouden en je hebt zowieso een vertraging (1 week). Annabel 2 feb 2006 16:42 (CET)

@Frans alles bij oude laten gaat gewoon niet. Dat zal je toch wel duidelijk wezen? Verder heb ik je gevraagd naar voorstellen hoe je denkt dat het voorstel beter kan. Iets neersabelen is makkelijk .... meedenken ..... zucht ..... dit is dus precies wat me in het afgelopen half jaar zo over de rooie heeft gekregen. Iedereen weet wat niet kan ..... maar wat wel kan ..... Wae®th^tm©2006 | overleg 2 feb 2006 14:50 (CET)

Blijkbaar is er een moment om te kiezen tussen vrij en encyclopedie, die beide in het logo staan. Waerth gaat in zijn aannames bij dit voorstel uit van het maken van een neutrale encyclopedie. Het woord vrij komt daar niet in voor. Ik vind vrij het meest interessante deel van het experiment omdat goede neutrale beschermde encyclopedieen genoeg bestaan.

De huidige richtlijnen lijken me de denkrichting aan te geven voor nieuwe richtlijnen: terughoudendheid in bescherming (blokkades, beveiliging, etc).JK (overleg) 2 feb 2006 21:07 (CET)

Tja dan ben je dus op het verkeerde project beland. We schrijven een neutrale encyclopedie. Zie ook de doelstellingen van de Wikimedia foundation en de oprichter Jimmy Wales. Aan die doelstellingen hoor je je te houden ook al wijkt jouw mening af. Wae®th^tm©2006 | overleg 3 feb 2006 06:45 (CET)

Ik verwees naar het logo De vrije encyclopedie/The Free Encyclopedia. Natuurlijk streeft Wikipedia naar neutraliteit – en naar kwaliteit. Mijn kritiek is dat in de eerstgenoemde overweging van je voorstel het woord "vrij" ontbreekt, en dat het voorstel sowieso inhoudt dat er meer bescherming moet komen. Ik zie een spanning tussen vrijheid en (kwaliteits)bescherming en voor mij is het daarbij niet vanzelfsprekend dan voor bescherming te kiezen.

Het hele project is immers gebaseerd op de vrije inbreng van iedereen met terughoudende bescherming. Consensus is hard werken op die manier, maar dat volgt m.i. de keuze voor vrijheid. Bescherming zie ik als de eerste stap naar een ‘normale’ encyclopedie, zoals ze er al meer zijn. Meer kwaliteit vraagt namelijk straks meer bescherming, etc. Alles van waarde is immers weerloos. Uiteindelijk hebben we een tweede Encyclopedia Brittanica. Van goede kwaliteit, maar steeds meer beschermd tegen inbreng van mindere kwaliteit. Het doel van dit project is m.i. kwaliteit in combinatie met vrijheid. En in die vrijheid ligt de uitdaging.

Begrijp me goed, ik reageer niet op je voorstel, maar op het uitgangspunt ervan. JK (overleg) 3 feb 2006 11:46 (CET)

Het voorstel is gebaseerd op de doelstellingen van de wikimediafoundation. De beheerder en eigenaar van de site. Democratie is geen doel hier, vrijheid van meningsuiting ook niet. Het enige vrije aan de vrije encyclopedie is dat het gratis is. Het is gewoon slecht vertaald uit het engels wat dat betreft. En het andere vrije is dat het iedereen vrij staat bij te dragen, maar het staat mensen ook vrij weer weg te gaan. Ik zou als ik jou was eerst een paar jaar discussies gaan nalezen. Wae®th^tm©2006 | overleg 3 feb 2006 11:54 (CET)

Toch vind ik [dit] een stuk genuanceerder dan dit en dit. Niet dat de NL versie slecht is, maar de toon is in het engels een stuk optimistischer. Kern van de discussie lijkt me: "Some users cannot come to agreement with others who are willing to talk to them on an article's talk page, and repeatedly make changes opposed by everyone else. This is a matter of regret—you may wish to see our [Dispute resolution pages] to get help. However, it is not vandalism". Oftewel, met hoe een harde hand moet je het soort types dat hun mening telkens opnieuw ergens op plakt buiten werken? In de engelse wiki dus eerst rede, dan discussie en tot slot arbitrage. JK (overleg) 3 feb 2006 16:41 (CET)

Ja en de eindconclusie die al getrokken is is dat het allemaal te traag en bureaucratisch is in de engelse wikipedia. Jimbo heeft niet voor niets ingegrepen daar in het arbitrageproces. Wae®th^tm©2006 | overleg 3 feb 2006 19:12 (CET)

Ik wil geloven dat de engelse methode niet de meest efficiente is, maar het er gaat wel uit van dat de gemeenschap kwesties in eerste instantie oplost met rede en overleg. Ik wil graag een lans breken voor de rede. Om dus in geval van twijfel de editor naar zijn motivatie te vragen, ipv deze te interpreten. Ik zie hier en daar overleg over editors en hun motivatie in plaats van met.

Hierboven pleit je voor minder overleg (@Marco). Ik zou zeggen dat beheerster overleg (toelichten waarom je iets doet, beheerst formuleren, in het algemeen vruchteloze discussies vermijden) ook minder overleg oplevert. Als slechts één van de partijen zich beheerst is escalatie in een conflict al voorkomen. Dat zet meer zoden aan de dijk dan enig conflictoplossingsysteem (ik pleit overigens niet tegen enig systeem, maar voor redelijkheid, m.i. een voorwaarde voor vrije omgang tussen mensen met zeer diverse meningen). JK (overleg) 4 feb 2006 01:11 (CET)