Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Lijsten met actuele informatie

Stelling

De stelling: "Op nl-wikipedia is er bestaansrecht voor lijsten met actuele informatie" lijkt mij onvoldoende duidelijk en levert volgens mij ook geen resultaat op waar we iets mee kunnen. Waar het om gaat in de discussie over deze lijsten, is de vraag of er plaats is voor lijsten waarvan het doel is om slechts de huidige situatie weer te geven. En eigenlijk zelfs niet of er plaats, maar of ze ook wenselijk zijn. Plaats is er vanzelfsprekend. De (niet al te neutrale) toelichting maakt dit wel enigszins duidelijk, maar indien de stelling ongewijzigd blijft, betekent een positief resultaat van deze peiling niet noodzakelijk dat bedoelde lijsten toegestaan kunnen worden op grond ervan (zo dat überhaupt al mogelijk is op basis van een peiling). EvilFreD (overleg) 30 aug 2015 12:51 (CEST)

De stelling is inderdaad een beknopte weergave van het onderwerp, de gebruiker die deelneemt aan de peiling dient de rest ook te lezen. In de 'Toelichting bij de stelling' heb ik het volgende aangegeven: De stelling beweert dat er op nl-Wikipedia, naast de artikelen die een historisch beeld geven, ook artikelen kunnen bestaan die uitsluitend de actuele status beschrijven, bijvoorbeeld in de vorm van een lijst met de huidige fracties in een parlement en de huidige leden van die fracties. Wat betreft het woord 'bestaansrecht' zoals vermeld in de stelling: een positief resultaat van de peiling wil zeggen dat de gemeenschap vindt dat dergelijke lijsten bestaansrecht hebben, en dat ze dus kunnen worden toegestaan. Bob.v.R (overleg) 30 aug 2015 13:26 (CEST)

Met een onduidelijke stelling blijft de uitslag aan interpretatie onderhevig. De toelichting maakt geen deel uit van de stelling. Zonder duidelijke stelling is een peiling onbruikbaar. EvilFreD (overleg) 30 aug 2015 14:30 (CEST)

Ik zou ook kunnen leven met "Op nl-wikipedia mogen zich lijsten bevinden die uitsluitend een huidige situatie beschrijven". - Bob.v.R (overleg) 30 aug 2015 14:35 (CEST)

Expliciete datums

Zanaq wil als argument 'Contra' toegevoegd hebben dat lijsten met expliciete datums net zo overzichtelijk zijn. Juist in het gegeven voorbeeld van de Tweede Kamerleden lijkt me dat niet juist. Het voor de lezer meest heldere overzicht is daar een lijst waarop uitsluitend de huidige situatie geschetst wordt. Vooralsnog heb ik het argument verwijderd, in afwachting van overleg hierover. Bob.v.R (overleg) 30 aug 2015 13:19 (CEST)

Maak er anders bijna net zo overzichtelijk van: hoeveel mutaties vinden er nu plaats tijdens een lijstperiode dat het onmogelijk wordt dit overzichtelijk weer te geven? Voor bijvoorbeeld lijsten van tweedekamerleden ligt het voordehand om ze per kabinetsperiode te ordenen: hoeveel tweedekamerleden wisselen nu eigenlijk gemiddeld gedurende zo'n tijdvak? — Zanaq (?) 30 aug 2015 13:35 (CEST)

Juist dit geval geeft aan dat een overzicht per tijdvak niet in alle gevallen wenselijk is. We zitten sinds de verkiezingen voor de Tweede Kamer nu op bijna vijftig mutaties, en het tijdvak is nog niet voorbij. Zie Samenstelling Tweede Kamer 2012-heden; aan dit artikel heeft een lezer die graag de huidige situatie wil weten, niets. Bob.v.R (overleg) 30 aug 2015 13:43 (CEST)

Zoals het daar gepresenteerd is, vind ik het ook onoverzichtelijk als je de huidige situatie wilt achterhalen. Maar ik denk dat het er erg vanaf hangt hoe het gepresenteerd wordt. Ik heb onlangs Lijst van huidige staatshoofden en regeringsleiders gewijzigd in Lijst van staatshoofden en regeringsleiders in 2015. Ondanks dat er nog wel wat wijzigingen zijn (zie Lijst van staatshoofden en regeringsleiders in 2014 hoe het er over een heel jaar uit ziet) is nog wel redelijk snel te zien wat de huidige situatie is. Mkr (overleg) 30 aug 2015 13:48 (CEST)

Ik ben betrokken bij het aanpassen van de (verwijderde) lijst met Nederlandse burgemeesters tot een lijst die betrekking heeft op 2015. Het kan. (Terzijde: of anderen hetzelfde gaan doen voor de Belgische burgemeesters weet ik niet, vooralsnog zijn ook die lijsten niet meer beschikbaar.) Maar er zullen ook gevallen zijn waarin de lezer duidelijk zeer gebaat zal zijn bij een lijst die de huidige situatie weergeeft, omdat hij anders door de bomen het bos niet meer ziet. Voor de Tweede Kamer geef je niet aan hoe dit lezersvriendelijker zou kunnen worden gepresenteerd, anders dan middels het terugplaatsen van de (verwijderde) lijst die de actuele situatie kristalhelder weergeeft. Bob.v.R (overleg) 30 aug 2015 13:57 (CEST)

Toevoeging voor de helderheid: tegen het artikel Samenstelling Tweede Kamer 2012-heden heb ik helemaal geen bezwaar. Ik denk alleen dat de lezer daarnaast ook gebaat is bij het actuele overzicht. Bob.v.R (overleg) 30 aug 2015 14:05 (CEST)

Je hoeft voor het ene het andere niet te laten. Ik heb het gevoel dat veel deelnemers aan de discussie denken dat het óf het een óf het ander moet zijn. Dat is dus niet zo. Sijtze Reurich (overleg) 30 aug 2015 14:59 (CEST)

Ik heb onlangs voor iemand een overzicht van de samenstelling van de Tweede Kamer gemaakt, op leeftijd en geslacht. Startpunt was hierbovengenoemde lijst, en enkele queries op Wikidata. Zonder deze lijst had ik de informatie niet meer op nl-wiki kunnen vinden. Een lijst met of de huidige situatie of de startsituatie, en in beide gevallen daarbij de mutaties, lijkt mij voor iedere regeerperiode dus toch het minste. Als de regeerperiode voorbij is, kan het artikel feitelijk o slot. ed0_verleg 3 sep 2015 07:40 (CEST)

Stemverklaringen en discussies

Stemverklaringen voor

Aiko 6 sep 2015 10:11 (CEST) Deze actuele lijsten kunnen veel belangrijke informatie bevatten, zowel op de 'huidige' pagina als in de geschiedenis van de pagina. Ze geven een snel overzicht voor de bezoekers van de encyclopedie. Op den duur zullen ze bovendien van grote waarde blijken voor wiki-archeologen, die in de encyclopedie gaan graven. Lijsten die zorgvuldig worden bijgehouden kunnen Wikipedia-medewerkers voor een langere periode aan de encyclopedie binden, door de extra betrokkenheid bij de 'huidige' ontwikkelingen. Deze encyclopedie staat tjokvol met 'huidige' informatie, dus waarom niet op een lijst. Als we dat gaan verbieden dan moeten we een historische encyclopedie gaan maken, en zelfs dan zal blijken dat de 'huidige' inzichten op de duur uit de pas gaan lopen met de historische opvattingen. Wel is het van belang na te denken over structurele oplossingen voor het onderhoud, maar dat geldt voor de gehele encyclopedie. Als je richting de 2 miljoen artikelen gaat, wordt onderhoud een probleem, de Winkler Prins Encyclopedie had er hooguit 75000 en heeft er online ongeveer 60.000. Weggooien van pagina's of lijsten die onderhoud behoeven, is een wel heel gemakzuchtige oplossing voor dit onderhoudsprobleem. Daar moeten we met zijn allen iets beters op kunnen vinden. Onderhoud van Wikipedia zal de komende jaren een centraal vraagstuk worden. Laten we met zijn allen proberen dit varkentje eens grondig te gaan wassen, voordat we besluiten het op te geven en het naar de slachtbank te sturen. - Aiko 6 sep 2015 10:11 (CEST)

Stemverklaringen tegen

Woudloper _overleg 4 sep 2015 03:18 (CEST) Ik ben voor het behouden van bepaalde recente niet-encyclopedische informatie, maar het lijkt me dan handiger een algemenere uitzondering te maken op WP:REL, WP:VER, WP:GOO en WP:5Z dan specifiek en alleen voor deze lijsten. De lijsten kunnen eenvoudig hernoemd worden naar bv. [lijst van .... (1975-heden)], daar is geen speciale uitzondering op de richtlijn voor nodig.

Reacties: 1. Dat de bewuste lijsten in zouden gaan tegen de richtlijnen is een mening, maar geen feit. 2. Aan de lijst Samenstelling Tweede Kamer 2012-heden heeft de lezer die wil weten hoe nu de Tweede Kamer is samengesteld m.i. helemaal niets. Of zie jij dat anders? Bob.v.R (overleg) 4 sep 2015 03:59 (CEST)

Je zou aan de lijst van leden van ... een kolommetje op kunnen nemen met de kop uit waar een 0 of een 1 in staat of een spatie resp. een letter die de reden van einde lidmaatschap aangeeft als o(verleden), (k)abinet etc. Sorteren op die kolom geeft bovenaan alle huidige leden van bedoelde 'club'.  Klaas `Z4␟` V:  4 sep 2015 11:35 (CEST)

Hoi Bob, 1a) ik pleit voor noch tegen opname van die lijsten, maar om de vraag of ze aan richtlijnen voldoen te beantwoorden hoort de bewijslast bij de toevoeger of degene die ze wil behouden te liggen. Ik heb nog geen enkel argument gezien waarom ze in een encyclopedie thuis zouden horen. 1b) Lijsten die recente informatie bevatten zijn overigens alleen factueel verifieerbaar met journalistieke bronnen. Omdat het om een lijstpagina gaat vind ik dat echter geen punt.

2) Er zijn verschillende manieren van een lijst opmaken. Een van die manieren is met een per column sorteerbare tabel. In zo'n tabel kun je met een muisklik alle kamerleden naar voren halen die bv. geïnstalleerd zijn in een bepaald jaar, of nog niet gedechargeerd zijn (nog zitten). Woudloper _overleg 4 sep 2015 13:08 (CEST)

Ik denk als je beweert dat iets tegen een richtlijn gaat, je dat dan ook moet kunnen aantonen. Een lijst van huidige kamerleden is niet tegen WP:REL, wat trouwens niet eens een richtlijn is. De samenstelling van de kamer is van voldoende belang. Het is ook niet tegen WP:VER, wat trouwens ook niet eens een richtlijn is. Iedereen kan via betrouwbare bronnen nagaan wie in de kamer zit. Het is ook niet tegen WP:GOO, want er wordt geen stelling genomen, er worden geen ideeën geponeerd, de inhoud komt uit betrouwbare en neutrale bronnen. Zo'n lijst is ook niet tegen de vijf zuilen. Het is geen verzameling van samengeraapte informatie, maar een verzameling van doelgerichte informatie. Kamerleden zijn geen trivia. De artikelen zijn volledig neutraal en de inhoud is volledig verifieerbaar door betrouwbare bronnen, waartoe kranten gerekend worden. Op de inhoud rust geen auteursrecht en die kan door iedereen bewerkt worden. Het bevat geen persoonlijke aanvallen en het ontwricht ook Wikipedia niet om een bepaald standpunt kracht bij te zetten. Iedereen is vrij deze artikelen te bewerken of te verplaatsen. Dus tegen geen enkele van de vijf zuilen wordt gezondigd. Er is dus geen enkele reden dat er uitzonderingen moeten gemaakt worden bij de bestaande richtlijnen. Akadunzio (overleg) 4 sep 2015 19:20 (CEST)

(na bwc) Goedenavond Woudloper, ik zie dat je wel stemt tegen opname van dergelijke lijsten, dus dat strookt niet helemaal met jouw punt 1a. Over de door jouw genoemde bewijslast: ik ben bang dat er een bijzonder lange discussie zou kunnen worden gevoerd over het kamp waar de bewijslast dient te worden gedeponeerd. Dat zou een (meta-)discussie zijn waar niemand vrolijk van wordt. Terug naar de lijsten: als het gaat om interessante, zeer overzichtelijke, uitstekend bijgehouden lijsten die handelen over encyclopedische zaken, dan is er geen sprake van een 'nuweg' en kan discussie over een dergelijke lijst worden gevoerd, met bewijslast voor beide kampen. Zie ook de 'Argumenten Pro' en 'Argumenten Contra'. Zoals in de peiling terug te zien is, hebben die discussies inmiddels al zo'n 10 keer plaatsgevonden, en was het dus tijd geworden voor deze peiling. Ad 2: Ik weet niet of je de (verwijderde) lijst met huidige kamerleden weleens had gezien; ik ben van mening dat deze qua helderheid ver te prefereren is boven het door jouw gesuggereerde alternatief. Groeten, Bob.v.R (overleg) 4 sep 2015 19:29 (CEST)

Hoi Bob (goedenavond), mijn tegenstem is niet wegens het schenden van een richtlijn maar wegens het scheppen van een uitzondering voor een nauw afgebakend specifiek geval: ik heb de uitzondering liever breder voor alle recente informatie waarvan het aannemelijk is dat die later encyclopedisch kan worden. Mijn reactie van 4 sep 2015 13:08 was bedoeld als uitleg, niet ter argumentatie bij mijn stemverklaring.

Wat de bewijslast betreft: in een open systeem waarin iedereen alles toe kan voegen kan die alleen aan de kant van de toevoeger liggen. Anders zouden alle inhoudelijke richtlijnen een wassen neus worden - die kun je dan net zo goed schrappen - dat lijkt me niet de bedoeling. Dit is logica. Discussies met mensen die die niet beheersen hebben geen nut, want die kunnen zo lang worden als je wilt of het uithoudt. Inderdaad wordt niemand daar vrolijk van. Ik vind overigens wel dat twijfel aan relevantie op goede gronden moet berusten, maar als dat het geval is dient de partij die wil toevoegen/behouden uit te leggen waarom iets in een encyclopedie thuishoort.

Het probleem met recente informatie en WP:REL is dat het begrip "relevantie" door die richtlijn gekoppeld wordt aan of, en in welke mate, ergens bronnen voor zijn ("verifieerbaarheid", dat ik een redelijk en praktisch criterium vind). Bij dit type lijsten (kamerleden e.d.) is er niet direct een probleem met de verifieerbaarheid van de balans en schaling, omdat het om een eindige, duidelijk afgebakende verzameling van 150 personen gaat, die in haar geheel genoemd wordt. Maar ik denk liever aan de algemene uitzondering voor alle recente informatie, en dan speelt dit probleem wel. Bij een "lijst van huidige Vlaamse acteurs" bv. is zeer waarschijnlijk sprake van een selectie op grond van relevantie. Die relevantie komt bij gebrek aan secundaire bronnen op een zelfgemaakte inschatting neer (dat is "origineel onderzoek"). Woudloper _overleg 4 sep 2015 20:47 (CEST)

Het probleem met afbakening van lijsten speelt niet alleen bij huidige lijsten, maar is een algemeen fenomeen met open lijsten. Eigenlijk kan men lijsten met Vlaamse acteurs (huidige maar ook voormalige) beter vervangen door een categorie. Iemand die niet relevant is, verdwijnt automatisch uit de categorielijst. Akadunzio (overleg) 4 sep 2015 20:57 (CEST)

Inderdaad, het probleem rond de afbakening is niet gekoppeld aan het begrip 'huidige'. Bij een "lijst van bekende Vlaamse acteurs" kan ook een discussie ontstaan over grensgevallen. Wel kan een lijst in bepaalde gevallen meerwaarde hebben t.o.v. een categorie, omdat je beknopt extra informatie kan vermelden in de lijst. Bob.v.R (overleg) 5 sep 2015 01:10 (CEST)

Ik zie geen probleem met de "afbakening" van lijsten. "Vlaamse acteurs" lijkt me in theorie een prima onderwerp om een lijst op af te bakenen. Alle acteurs uit Vlaanderen die een eigen artikel hebben mogen van mij ook in een lijst voorkomen. Als de lijst te lang wordt (niet snel het geval n.m.m.) kan ze in sublijsten verdeeld worden, bv. op alfabet. Waar ik wel een groot probleem in zie is de verifieerbaarheid van lijsten met "huidige" in de titel. Woudloper _overleg 5 sep 2015 05:30 (CEST)

Ik denk dat je jezelf nu aan het tegenspreken bent. Een lijst van huidige Vlaamse acteurs kan er een selectie gebeuren op basis van zelfgemaakte inschatting. Die inschatting is dan eerder over wie moet beschouwd worden als acteur, dan over het begrip huidig. Van zo'n lijsten wordt meestal geen huidige lijst gemaakt omdat dit geen strikt afgebakende groep is. Bij kamerleden of burgemeesters is er wel een strikte afbakening. Bij de lijsten van burgemeesters en kamerleden is er geen probleem van verifieerbaarheid. Er zijn voldoende betrouwbare bronnen, die dit nieuws brengen. Akadunzio (overleg) 5 sep 2015 06:53 (CEST)

Het is vrij simpel vast te stellen of een persoon acteerwerk doet of gedaan heeft. Dat kan van mijn part met betrouwbare primaire bronnen gebeuren. Het is daarna iets lastiger, maar niet schrikbarend lastig, vast te stellen of dit acteerwerk encyclopedisch is. Dat kan alleen met secundaire bronnen gebeuren. Er bestaat niet zoiets als een halve acteur. Iemand die voornamelijk bekend is als muzikant maar ook acteerwerk doet, kan in beide lijsten worden opgenomen, mits het werk voor beide gevallen encyclopedisch relevant genoeg is.

In de lijst kunnen de acteurs met E-waarde opgenomen worden, daarnaast kan voor mijn part ook een selectie van pas zeer recent werkzame acteurs aan de lijst worden toegevoegd, als men daar behoefte toe voelt. Deze zijn er gemakkelijk uit te lichten als op datum wordt gesorteerd, en dus makkelijk weer te verwijderen wanneer ze toch niet encyclopedisch blijken te zijn geworden. Woudloper _overleg 5 sep 2015 08:06 (CEST)

Ik denk dat je er van zou verschieten hoeveel mensen zich acteur noemen. Er zijn zo vele toneelstukken, musicals, filmen, series en dergelijke waar would-be acteurs in meespelen, die zich nadien op basis van een krantenartikel relevant genoeg vinden om opgenomen te worden op Wikipedia. Akadunzio (overleg) 5 sep 2015 11:23 (CEST)

Lijsten, al dan niet met actuele informatie, zijn in de vorm van een zelfstandig artikel sowieso niet-encyclopedisch. Een encyclopedie bevat artikelen over afzonderlijke fenomenen. Marrakech (overleg) 5 sep 2015 10:37 (CEST)

Onderstaande reactie van Woudloper is verplaatst van Wikipedia:Opinielokaal/Lijsten met actuele informatie naar hier.

Dat is niet helemaal juist. Ik heb een tijdje een dikke Cambridge-encyclopedie gebruikt, waarin het achterin wemelde van de lijsten, die als appendices waren opgenomen. Die dienden ook als navigatiemiddel, vergelijkbaar met de functie in Wikipedia. Woudloper _overleg 5 sep 2015 19:25 (CEST)

Op de Duitse Wikipedia is wat dit betreft een tussenweg bewandeld; er zijn daar pagina's die in de kern ook een lijst zijn en geen echt artikel (en "lijst" in de titel hebben), maar ze bevatten tevens wat meer achtergrondinformatie. Mij lijkt het wel wat om het hier ook zo te doen. De Wikischim (overleg) 5 sep 2015 20:06 (CEST)

Een dergelijke oplossing wilde ik net voorstellen, zonder dat Duitse voorbeeld te kennen. Belangrijk vind ik dat lijsten niet de status van artikel krijgen. Marrakech (overleg) 5 sep 2015 20:18 (CEST)

Op Wikipedia:Lijst staat wat een lijst is. Ze kunnen op zichzelf staan of ingewerkt zijn in een artikel. Misschien allemaal eens lezen wat de bedoeling is van een lijst vooraleer we hier nog eens over gaan discuteren. Akadunzio (overleg) 5 sep 2015 20:29 (CEST)

Een lijst op zich is echter puur een opsomming, in zekere zin dus geheel dubbelop met een categorie. Daarom wordt er wel eens getwijfeld aan de toegevoegde waarde van kale lijsten. Een lijst zou iets meer moeten zijn om bestaansrecht als "artikel" te hebben, het zou ook het onderwerp globaal moeten verduidelijken. Zie bijv. hier. Overigens moet ik hier meteen aan toevoegen dat het ook op DE:WP niet overal zo gedaan is. De Wikischim (overleg) 5 sep 2015 20:55 (CEST) P.S. een nog wat sprekender voorbeeld: de:Liste der Präsidenten der Vereinigten Staaten. Als alle "lijstartikelen" hier er nou ook zo uit zouden zien, zou ik er waarschijnlijk geen enkele moeite meer mee hebben. De Wikischim (overleg) 5 sep 2015 21:04 (CEST)

We kunnen natuurlijk ook categorieën maken zoals Categorie:Huidig Nederlands burgemeester. Voorbeeld van zo'n actuele categorie op DE:WP is Categorie:Huidige regeringsleiders. Daar maakt men van huidige blijkbaar geen probleem. Akadunzio (overleg) 5 sep 2015 21:59 (CEST)

Inderdaad, wmb kan dat categorisatiesysteem hier net zo goed worden ingevoerd. Of lijsten van het kaliber "Overzicht van huidige..." dan daarnaast ook nog nodig zijn, is iets wat daarna verder bekeken kan worden. De Wikischim (overleg) 5 sep 2015 22:07 (CEST)

Ik heb zelf nogal moeite met het gebruik van categorieën (in de zin dat ik het lastig vind, niet in de zin dat ik er tegen ben), want ik weet nooit zo goed welke categorieën er zijn. Als dat iets duidelijker kon, dan vind ik het een fantastische oplossing. Proficiat! Wwian1 (overleg) 9 sep 2015 14:14 (CEST)

 IJzeren Jan 12 sep 2015 16:12 (CEST). Hoe je het ook wendt of keert, Wikipediapagina's over bestaande personen, landen, instellingen en dergelijke geven per definitie een momentopname. Het is een illusie te denken dat je zo'n artikel tijdloos kunt maken door woorden als "huidig", "sinds" en "heden" te omzeilen. Ook in het geval van lijsten valt daar niet aan te ontkomen, maar ook hier geldt dat een verandering in de actualiteit er nooit toe mag leiden dat encyclopedische informatie wordt verwijderd. Lijsten moeten daarom zo weinig onderhoudsgevoelig mogelijk zijn. In het geval van bijvoorbeeld de Tweede Kamer kan dat vrij eenvoudig door uit te gaan van de samenstelling gedurende een bepaalde ambtstermijn (wanneer een Kamerlid dus opstapt of overlijdt, wordt hij/zij niet van de lijst verwijderd, maar krijgt hij/zij slechts een einddatum en een opvolger). In het geval van Nederlandse burgemeesters ligt dat moeilijker, omdat hun ambtstermijn per geval verschilt. In zo'n geval zou ik liever een complete lijst per jaar (of een andere periode) zien dan een "lijst van huidige". Aan de andere kant: helemaal vermijden kan je het niet. Zo valt het me op dat Politieke partijen in Nederland feitelijk ook een "lijst van huidige" is, die gevolgd wordt door een "lijst van opgeheven partijen". Een oplossing die m.i. nog altijd beter hanteerbaar is dan een lijst waarin geen enkel onderscheid wordt gemaakt tussen bestaande partijen mét vertegenwoordiging, bestaande partijen zonder vertegenwoordiging en opgeheven partijen.

Je bent dus ook tegen een Lijst van Nederlandse gemeenten of tegen een Lijst van Nederlandse records atletiek? Die geven alhoewel ze niet het woord huidig in de titel hebben ook alleen de huidige stand weer. Ik denk dat lijsten met datums er in vrij snel zeer onoverzichtelijk gaan worden. Men kan dit oplossen door naast een lijst van huidige ook een lijst van voormalige burgemeesters of kamerleden op te stellen. Akadunzio (overleg) 13 sep 2015 16:35 (CEST)

Nee, zoals al aangaf: in bepaalde gevallen is het niet te vermijden. In zo'n lijst van gemeenten is er natuurlijk geen enkele reden om voormalige gemeenten niet te vermelden, alleen is dat in dit geval gedaan door middel van twee lijsten in plaats van één. Overigens valt het me wel op dat de afzonderlijke Lijst van Nederlandse gemeenten per provincie die ik onderweg tegenkwam, volstrekt overbodig is, omdat het hele zaakje gemakkelijk in één sorteerbare tabel zou passen. Van sport heb ik dermate weinig verstand dat ik me er niet over uit zal laten.  IJzeren Jan 14 sep 2015 23:49 (CEST)

Happytravels (overleg) 15 sep 2015 13:49 (CEST) Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de peiling is opgestart naar aanleiding van het verwijderen van de lijsten van alle huidige burgemeesters van Nederland en België. Over sommige lijsten waarover hier gepeild wordt, zoals de huidige samenstelling van fracties van politieke partijen in parlementen, is nooit onenigheid geweest. Een lijst over alle huidige burgemeesters van Nederland is echter iets dat in een database thuishoort, niet in een encyclopedie. In ieder geval de Nederlandse overheid houdt een dergelijke lijst goed bij en ik zie de meerwaarde er niet van in als Wikipedia die info kopieert. Een externe link naar die lijst in het lemma burgemeester volstaat. De peiler stelt dat er beweerd wordt dat lijsten goed worden bijgehouden en anderen zeggen dat daar onduidelijkheid over is. Ik zou daaraan willen toevoegen dat meerdere lijsten niet goed worden bijgehouden, waaronder die voor burgemeesters. Als zo'n lijst op Wikipedia staat, moet hij dagelijks worden bijgehouden. Een alternatief is in de lijst aan te geven tot wanneer hij geüpdate is. In ieder geval; elke lijst moet op zijn e-waardigheid bekeken worden. Het is niet mogelijk een richtlijn te creëren om alle lijsten te behouden.

@ Happytravels. Voor de lijst met Nederlandse burgemeesters zijn we inmiddels overgestapt op een jaaroverzicht. De diverse lijsten met Belgische burgemeesters zijn nog steeds uit beeld (verwijderd omdat ze de actuele situatie weergaven). Wat betreft jouw laatste opmerking: tijdens de afgelopen maanden zijn diverse lijsten die de huidige situatie weergeven juist verwijderd omdat ze de huidige situatie weergeven. Als de gemeenschap vindt dat dergelijke lijsten wel degelijk bestaansrecht hebben op nl-Wikipedia (zoals bv. op de engelstalige Wikipedia ook het geval is), dan betekent dat niet dat het er verder niet toe doet wat er in de lijst wordt behandeld. Het gaat er in deze peiling om of het beschrijven van de huidige situatie op zichzelf een grond voor verwijdering mag zijn. Bob.v.R (overleg) 16 sep 2015 00:30 (CEST)

Stemverklaringen neutraal

EvilFreD (overleg) 5 sep 2015 00:13 (CEST) Dit is geen peiling, dit is een poging om gelijk te krijgen.

Reactie: ik heb in discussies diverse malen gepleit voor het houden van een peiling over dit (controversiële) onderwerp, gelet op de nominatie en verwijdering van diverse interessante lijsten, waarbij de (oproep tot) verwijdering stuitte op veel weerstand. Toen bleek dat na mijn diverse suggesties tot het houden van een peiling, niemand een initiatief nam een dergelijke peiling op te zetten, heb ik het uiteindelijk zelf gedaan. Bob.v.R (overleg) 5 sep 2015 06:08 (CEST)

Niet "iedere peiling over dit onderwerp" is een poging om gelijk te krijgen, maar "dit" is dat. EvilFreD (overleg) 5 sep 2015 07:00 (CEST)

(Wat ik in mijn reactie richting EvilFreD trachtte mede te delen is dat er voldoende aanleiding en mogelijkheden zijn geweest voor alle gebruikers die dit onderwerp enigszins hebben gevolgd, om deze m.i. noodzakelijke peiling te organiseren (of EvilFreD dit ook heeft gelezen blijkt niet uit zijn antwoord). Ook vanuit EvilFreD heb ik geen initiatieven tot het houden van een peiling zien verschijnen. Om dan langs de zijlijn niet-onderbouwd iets te gaan roepen vind ik niet sjiek. Bob.v.R (overleg) 13 sep 2015 11:06 (CEST))

Onderstaande reactie van Edoderoo is verplaatst van Wikipedia:Opinielokaal/Lijsten met actuele informatie naar hier.

Dat is iedere peiling of stemming, en ligt besloten in het systeem. ed0_verleg 5 sep 2015 10:09 (CEST)

EvilFreD beweert hier: Dit is geen peiling. Ik vind het lastig om deze opmerking serieus te nemen. Stel bijvoorbeeld eens dat iemand plompverloren zonder enige toelichting zou zeggen Gebruikers die neutraal stemmen dragen niet bij aan dit project.. Ik merk hier overigens nog eens op dat deze peiling netjes enkele dagen vooraf is aangekondigd, en dat tijdens die dagen ook serieus is gekeken naar de opmerkingen van gebruikers, waaronder EvilFred. - Bob.v.R (overleg) 12 sep 2015 09:56 (CEST)

Ze mogen er zijn, maar ze mogen ook best weg. Sommige informatie is te vluchtig of te triviaal, waar andere informatie goed bijgehouden kan worden. Een lijst van huidige spelers in het Nederlands elftal kan in mijn ogen niet, de lijst van huidige politici in de Tweede Kamer net wel. Deze stelling zal de discussie dus niet wegnemen, dat komt vooral omdat relevantie gewoon niet (nooit!) in regeltjes kan worden gegoten. De 1-minuut regel bij voetballers is dan de uitzondering die de regel bevestigt. wikipedia moet het historische verloop aangeven: oh? vooral het woordje moet verbaast mij dan. onduidelijk of de lijsten goed zijn bijgehouden: dit is bij 99% van de artikelen het geval. Voor geen enkel artikel durf ik mijn handen in het vuur te steken. ed0_verleg 4 sep 2015 10:17 (CEST)

Toch nog weer even een lans breken voor Wikidata. Veel lijsten zouden zo te draaien zijn vanuit Wikidata, vermits de data dáár is ingevoerd, en de juiste tools beschikbaar zijn. Ik geef grif toe dat Wikidata nu nog een beetje een nerdistisch feestje is, maar dat was Wikipedia in de begindagen ook (en commons tot op zekere hoogte ook). Mogelijk is deze discussie daarom over vijf jaar achterhaald ;) ed0_verleg 10 sep 2015 13:31 (CEST)

Dqfn13 (overleg) 10 sep 2015 13:19 (CEST) Deze peiling is te snel en te ruim opgezet. Als alle huidige dingen opgenomen mogen worden dan is het hek van de dam. Maar zaken als huidige staatshoofden zijn prima. Huidige burgemeesters kan beter omgezet worden naar een tijdloze titel als lijst van burgemeesters in Antwerpen (2012-2016) zodat de titel niet gewijzigd hoeft te worden na het verlopen van de periode. Probleem is ook dat bij het wijzigen van de ambtsdrager bij lijsten van huidige X informatie in die lijst dreigt verloren te gaan: het is dan alleen nog in de geschiedenis met heel veel gezoek terug te zoeken. Dqfn13 (overleg) 10 sep 2015 13:19 (CEST)

Snel opgezet is deze peiling niet, zie mijn opmerkingen hierboven bij de stemverklaring van EvilFred. Bob.v.R (overleg) 13 sep 2015 23:03 (CEST)

Discussie naar aanleiding van de uitslag

Discussie verplaatst van Wikipedia:Opinielokaal/Lijsten met actuele informatie naar hier.

Ik deel de conclusie niet. Ik heb bij deze peiling bijvoorbeeld aangegeven dat voor mij huidig geen criterium is, maar E-waarde. Dat betekent dat we niet zomaar lijsten moeten toelaten omdat ze toevallig huidige zaken beschrijven. Groet, Tjako (overleg) 18 sep 2015 01:13 (CEST)

Ik denk dat je de conclusie moet omkeren: een overgroot deel van de gemeenschap is geen tegenstander van lijsten die de huidige toestand beschrijven. Dat betekent dat huidige toestand niet de facto een verwijder-reden is, maar (dus) ook geen automatische reden voor behoud. ed0_verleg 18 sep 2015 08:51 (CEST)

Mijn conclusie is een groot deel van de - zich hier gemelde - gemeenschap is er voorstander van lijsten die de huidige toestand beschrijven van geval tot geval te bekijken, dus inderdaad niet per se behouden, niet per se verwijderen, afhankelijk van o.a. de kans op de dynaniek van de bewuste lijst en de kans op onderhoud - en dus de kans op fouten, mvg HenriDuvent

Mijn conclusie is dat de uitslag van deze peiling niet bruikbaar is in de discussie die de aanleiding vormde tot deze peiling. Die ging namelijk over lijsten waarin beoogt wordt om doorlopend de huidige situatie te beschrijven, zonder dat daarbij de verouderde situatie op een of andere manier behouden blijft (bijvoorbeeld als lijst van burgemeesters in Nederland in 2013), maar door simpelweg de verouderde situatie te verwijderen. EvilFreD (overleg) 18 sep 2015 20:48 (CEST)

De peiling ging over lijsten die de huidige toestand beschrijven. Dat wil zeggen dat ze telkens worden aangepast als er iets wijzigt. De uitslag kan dus perfect gebruikt worden in de discussie over de lijst van burgemeesters in Nederland. De discussie over het al dan niet behouden van de verouderde informatie is hier niet gevoerd. Akadunzio (overleg) 18 sep 2015 23:41 (CEST)

Beste gebruikers die hier reageren op de door mij geformuleerde conclusie. Er staat in deze conclusie nergens dat deze lijsten automatisch E zijn en automatisch moeten behouden blijven. Dat was ook niet de vraag van deze peiling. Men kan wel stellen dat de meerderheid vindt dat het toegelaten moet zijn dat er lijsten bestaan die de huidige toestand beschrijven en de facto dus ook tegen het automatisch verwijderen er van zijn. Akadunzio (overleg) 18 sep 2015 19:37 (CEST)

De stelling bij deze peiling was: "Op nl-wikipedia mogen zich lijsten bevinden die uitsluitend een huidige situatie beschrijven". Uiteraard een prikkelende stelling. Bij de opinies zijn echter diverse argumenten gegeven door zowel voor- als tegen- als neutraalstemmers, die ik niet in de 'uitslag' of 'conclusie' teruglees. Mocht je dit toestaan van dergelijke lijsten willen formaliseren, moet je een stemming houden, geen peiling. Stemmingen zijn bindend, peilingen niet. Hier worden dus slechts meningen geïnventariseerd. Om daar dergelijke conclusies aan te verbinden die volledig voorbij gaan aan de uiteenlopende opinies van alle stemmers lijkt me dan ook veel te kort door de bocht. Groet, Tjako (overleg) 18 sep 2015 19:46 (CEST)

Beste Tjako, een opiniepeiling op de Nederlandstalige Wikipedia is bedoeld om bij een aanvankelijk gebrek aan consensus te achterhalen of er voor een standpunt een duidelijke meerderheid lijkt te bestaan. Een opiniepeiling is niet-bindend maar een duidelijke uitkomst zou de minderheid alsnog kunnen overtuigen om tot overeenstemming/consensus te komen.

Er waren hier drie mogelijk opties en één daarvan heeft een duidelijke meerderheid gehaald. Ik weet dus niet wat er verkeerd zou zijn aan de conclusie van deze peiling. Men kan natuurlijk peilingen opstarten met tien verschillende opties maar dan komt men nooit tot een duidelijk conclusie. Akadunzio (overleg) 18 sep 2015 20:07 (CEST)

Gezien de uitkomst, maar vooral de stemverklaringen, valt niet aan te nemen dat die minderheid zicht heeft laten overtuigen. Je kan dan middels het formuleren van een uitslag suggereren dat de uitkomst een duidelijke is en dat een logisch gevolg daarvan is dat de minderheid zich heeft laten overtuigen door de meerderheid, maar dat is vooral wishful thinking en heeft niets te maken met het "achterhalen of er voor een standpunt een duidelijke meerderheid lijkt te bestaan". EvilFreD (overleg) 18 sep 2015 20:35 (CEST)

Ik vind het vreemd dat zo'n duidelijke uitslag in twijfel getrokken wordt. Akadunzio (overleg) 18 sep 2015 23:34 (CEST)

Zo duidelijk is de uitslag nu ook weer niet. 10-15 ja-stemmers plaatsen een voorbehoud, samen met de - vaak genuanceerde -tegenstemmers en de neutraalstemmers is dat een grotere groep dan de onverholen ja-stemmers. mvg HenriDuvent 19 sep 2015 01:16 (CEST)

Kunnen we ons niet gewoon houden aan de uitslag in plaats van de stemmen te gaan herverdelen over andere criteria. Ik neem aan dat iedereen voor zich uitgemaakt heeft of hij voor of tegen was. Akadunzio (overleg) 19 sep 2015 01:36 (CEST)

Bovenstaande discussie is verplaatst van Wikipedia:Opinielokaal/Lijsten met actuele informatie naar hier.

'Overgrote meerderheid' is overdreven. Als het een stemming was geweest zou je kunnen spreken van 'voldoende meerderheid'.  Klaas `Z4␟` V:  20 sep 2015 12:10 (CEST)

Als het een stemming zou geweest zijn telden de neutrale stemmen niet mee en was er 76% voor en 24% tegen. 76% is ruim meer dan de bij een stemming vereiste 55%. Akadunzio (overleg) 20 sep 2015 15:12 (CEST)

Formeel heb je gelijk, maar er is gewezen op de stemverklaringen en die lijken me relevant. Alleen het feit al dat hier discussie gevoerd wordt geeft aan dat deze peiling weinig gaat oplossen, mvg HenriDuvent 20 sep 2015 15:35 (CEST)

De peiling gaat over het feit dat wanneer een lijst de huidige situatie beschrijft, dat feit als zodanig geen grond kan zijn voor verwijdering van de lijst. De stemverklaringen geven aan dat dit niet wil zeggen dat iedere denkbare lijst die een huidige situatie beschrijft automatisch relevant en encyclopedisch is. Dat lijkt me een juiste observatie.

Zoals Akadunzio terecht aangeeft is de uitslag van de peiling van een niet mis te verstane duidelijkheid, zelfs als de neutrale stemmen niet worden genegeerd. De gemeenschap heeft zich erg duidelijk over deze kwestie uitgesproken: geen verwijderingen meer, puur omdat een lijst de huidige situatie beschrijft. Bob.v.R (overleg) 20 sep 2015 15:46 (CEST)

Dat is wel een heel vergaande conclusie die absoluut niet volgt uit de uitslag en bovendien is dit een peiling en dergelijke conclusies vallen aan peilingen überhaupt niet te verbinden, zelfs als ze wél goed opgezet zijn. EvilFreD (overleg) 20 sep 2015 19:03 (CEST)

Ik zou het erg op prijs stellen als men hier geen niet-onderbouwde insinuaties doet, dit komt het overleg niet ten goede. Ik meen dat ik hierboven afdoende heb gereageerd op de stemverklaring van EvilFred betreffende de opzet van de peiling, een reactie die niet werd weersproken. Naar mijn mening is deze peiling geheel correct opgezet, er zijn geen inhoudelijke argumenten verschenen die het tegendeel zouden illustreren. Om dan hier alsnog opnieuw met dit soort losse flodders aan te komen, zonder welke onderbouwing dan ook, wordt niet op prijs gesteld. Graag stoppen hiermee. Met dank, Bob.v.R (overleg) 20 sep 2015 19:38 (CEST)

Geachte Rob.v.R. vanwaar deze strenge toon? Welke insinunaties gaat het om, en om welke losse flodders. Wie stelt wat niet op prijs? Is het verwijzen naar stemverklaringen geen onderbouwing? mvg HenriDuvent 20 sep 2015 21:30 (CEST)

@Henriduvent: Als EvilFred zo'n drie tot vier keer als enige gebruiker insinueert (zonder verdere onderbouwing overigens) dat deze peiling niet correct zou zijn opgezet, dan brengt dit na de vierde niet-onderbouwde insinuatie inderdaad enige irritatie bij mij teweeg. Wellicht was dit ook de bedoeling van EvilFred, hij zal zijn eigen motieven hebben op deze wijze het overleg te willen voeren. Zie verder hierboven onder het kopje 'Stemverklaringen neutraal'. Bob.v.R (overleg) 21 sep 2015 00:15 (CEST)

Beste Bob,

Als je EvilFred (nomen est omen) en zijn schrijfsels een beetje beter (met een snufje zout) zou inschatten, zou je minder op je teentjes getrapt worden. Met de opzet van deze peiling die je uitstekend samenwerkend met collega Akadunzio hebt gecoördineerd was op zich weinig mis. Je hebt er het karakter van een stemming aan willen geven en dat is te hoog gegrepen. Een peiling kan nooit zonder consensus tot gedragsverandering leiden, want is per definitie niet bindend.  Klaas `Z4␟` V:  22 sep 2015 09:28 (CEST)

Beste Klaas, dank voor de positieve woorden. Ik ben me er natuurlijk van bewust dat het mogelijk is om alsnog formeel een stemming te organiseren. Anderzijds zou je, positief redenerend, ook kunnen stellen dat bij zo'n duidelijke peilingsuitslag de gebruikers (inclusief de moderatoren) in staat kunnen worden geacht om te concluderen hoe de gemeenschap ergens over denkt. Bob.v.R (overleg) 22 sep 2015 20:56 (CEST)