Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Observator

Formulering

Beste LeeGer,

"Ik, en meerdere moderatoren met mij,..."

Dit is een vage formulering. Wie? Welke moderatoren? En het begint met de "ik"-vorm (opsteller) en vervolgt met de anderen. Mijns inziens ook geen conventionele formulering. Voorstel: Per e-mail, middels de besloten lijst voor moderatoren, is dan ook een discussie ontstaan of deze functie op deze manier ingevuld moet blijven.

"Zijn laatste vijftig bewerkingen gaan terug tot september 2009."

Dit zou ik veranderen in In 2011 heeft Harm in totaal drie bewerkingen gedaan, en in 2012 niet meer dan vier. Ook waar, en het schetst een scherper beeld van de ernst van de situatie.

Ik vroeg me overigens af waarom een observator nodig is, dan wel indertijd wenselijk was. De inactieve houding an sich van Harm maakt de functie die hij vervult c.q. geacht wordt te vervullen, niet per definitie overbodig. Integendeel. In zou voorstellen dat 1) Harm aan moet blijven of 2) Harm vervangen dient te worden. En als de keuze om de functie te laten vervallen blijft staan, dan graag steekhoudende argumenten. Het lijkt me voorts geheel en al reëel om van Harm of zijn vervanger dezelfde actieve houding te verwachten als van hen die hij dient te controleren: 250 bewerkingen per jaar. Misschien moet ook daaromtrent een aantal stemopties worden ingebracht.

Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  21 aug 2012 21:40 (CEST)

De wijzigingen in de tekst heb ik aangepast. Wat de steekhoudende argumenten betreft, het lijkt me beter de peiling zo neutraal mogelijk op te zetten en de stemmers hun eigen argumenten te laten bepalen? En wat de eisen voor Harm of een eventuele vervanger betreft, dat lijkt me meer iets voor als de uitslag uitwijst dat de functie behouden blijft? LeeGer 21 aug 2012 22:56 (CEST)

Of er een dubbele peiling van maken? Een voor het al dan niet behouden van de functie, en een tweede voor de inhoud van de functie. Beide vraagstukken combineren in een enkele peiling, dat lijkt me niet handig. LeeGer 21 aug 2012 23:08 (CEST)

De huidige opzet en formulering is, in acht genomen wat hierboven en -onder staat, inderdaad veel beter dan die ikzelf opperde. Fijn dat je de formulering wel aangepast hebt. Het eerste staat wat beleefder, formeler, maar zonder overdrijven. Het tweede scherpt het een en ander aan, wederom zonder overdrijven. Mijns inziens kan de gebruiker die hier af en toe komt en een stem uitbrengt echter niet direct inzien wat een observator nu is, wat hij zou moeten doen, et cetera. Het zou mooi als (bijvoorbeeld middels links naar discussies, overlegvormen, peilingen en stemmingen) iedereen gemakkelijk inzicht krijgt in wat die functie nu inhoudt. Wat doet een observator en wat is zijn belang voor de gemeenschap? Wij communiceren op een voor het merendeel van de gebruikers totaal onzichtbare wijze. Dat verdient enige controle. De peiling geeft goed weer dat er reden is te twijfelen aan het nut van de huidige invulling van de functie, maar verder niets. Ik beschouw dat toch als onvolkomenheid. Zelfs op Wikipedia:Moderators-nl staat alleen maar dát Harm observeert namens de gemeenschap.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  22 aug 2012 00:09 (CEST)

Het zou inderdaad wel makkelijk zijn als er middels links naar discussies, overlegvormen, peilingen en stemmingen meer informatie te vinden zou zijn over de functie. Die links heb ik echter ook nog niet gevonden. Harms overleg bied ook niet echt aanknopingspunten over wanneer de functie exact in het leven is geroepen. Alleen dat hij het op 19 augustus 2005 al was, en dat was nog voor mijn eerste Wikipediabijdragen. Ik zal morgen nog eens zoeken of ik iets kan vinden. Oudgedienden die nog wel weten waar e.e.a. te vinden is, zijn uiteraard van harte welkom die eventuele links toe te voegen. LeeGer 22 aug 2012 00:24 (CEST)

Even gezocht, maar het enige dat ik kan vinden is

Misschien is het ook een idee om een andere observator naast Harm aan te stellen. Harm is namelijk niet zo heel actief. Misschien iets voor jou Sander? ;-). Voor de rest vind ik je voorstel ook goed. Ucucha (overleg) 7 okt 2005 19:17 (CEST)

— De kroeg (archief 2005)

Ik zie ook dat zijn mailfunctie uitstaat. Of zie ik dat verkeerd? Is hij überhaupt nog betrokken en ontvangt hij wel de e-mail, zowel via de besloten als de speciale functie betwijfel ik dat nu wel een beetje.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  22 aug 2012 01:13 (CEST)

Hij is nog steeds lid van de modmaillist. Die mails kan hij dus nog steeds ontvangen. Of hij ze ook leest is een tweede. Dat staat m.i. ook los van de emailfunctie van Wikipedia. LeeGer 22 aug 2012 01:18 (CEST)

Ik heb nog wat meer gevonden. Begin april 2004 werd er voor het eerst een observator aangesteld: Ganswijk (overleg · bijdragen). In november 2004 werd gebruiker Ganswijk vervangen door Harm (overleg · bijdragen) volgens deze wijziging op Wikipedia:Moderator. Ik kan geen on-wiki overleg hierover vinden; vermoedelijk is het een en ander destijds besloten op de maillijst zelf, maar die archieven zijn niet meer bewaard gebleven. Ik heb Walter gevraagd om hier nog wat meer informatie over te verschaffen. Trijnstel_overleg 22 aug 2012 14:36 (CEST)

Er wel nog iets meer dat ik kan zeggen over het ontstaan van die "functie" van observator. Let wel, dat is allemaal al lang geleden. Helemaal zeker ben ik nu ook niet meer hoe het juist zat. Zover ik mij herinner; Van Ganswijk zat op de modlijst, was gekomen omdat die ervaring had met beheer van een mailman-lijst denk ik, maar eigenlijk hoorde die daar niet thuis. Maar ik (wij?) wouden hem er ook niet afgooien. We waren toen met maar een handvol mensen dan is dat lastiger een collega buiten te zetten. Daarom is er een postje uitgevonden zodat die op de lijst kon blijven. Als "observator & adviseur". Had niets te maken met de huidige invulling. Het was gewoon een externe die op de lijst zat en zijn gedacht mocht zeggen net zoals iedereen maar dan als niet-moderator en zelfs als niet-Wikipediaan eigenlijk. Later, toen sommige mensen van mening waren dat het echt niet kon zo'n besloten mailinglijst omdat men daar allerlei complotten achter vermoede is dan die functie van Van Ganswijk omgezet naar Observator zoals het nu is. Denk dat dit volledig mijn idee en actie was. Zeker geen stemming maar ook geen bezwaar van de gemeenschap. Van Ganswijk had er geen bezwaar tegen om uitgeschreven te worden van de lijst. Van een functie uitgevonden om een persoon dekking te geven op de mailinglijst te blijven ging het over op een nepfunctie uitgevonden om de oppositie tegen de modlijst te sussen. Schaf die functie af, laat Harm permanent zitten of als men daar plezier in heeft stel een comité samen dat nieuwe jaarlijkse "observator-verkiezingen" kan gaan organiseren. Een verschil maakt het niet. Ik beschouwde die functie direct, en nu nog steeds, als feitelijk volstrekt nutteloos. De kans dat nu reeds meer dan 60 mensen op een besloten lijst zitten plots gaan samenspannen tegen de rest van de wiki is onzin. Dat kan niet, ook niet 10-jaar geleden bij de invoering. Hoe hol de functie ook was bij invoering nu is die nog veel holler. Maar kwaad kan het niet, enkel niet zinvol. Persoonlijk zou ik zeggen; laat Harm zitten en laat het verder rusten en bestaan als een formaliteit. Groet, --Walter (overleg) 25 aug 2012 01:04 (CEST)

Vraagje, Walter. Horen jullie wel eens iets van Harm? groet, Tjako (overleg) 25 aug 2012 01:12 (CEST)

Om het duidelijk te stellen; ik ben geen moderator meer en zit ook niet meer op de modlijst. Maar de e-mails van Harm waren steeds zeldzaam. De meest recente was van juli 2009, privé naar mij. Harm gaf daarin aan dat hij het nog wist dat hij Observator was en hij de mails wel eens las en "observeerde". Recenter heb geen contact gehad. Zal hem een e-mail sturen om hem te vertellen wat er hier gaande is. Denk dat hij het grappig zal vinden dat mensen zich hiermee bezig aan het houden zijn. Gelukkig is dit eerder amusant dan gênant zoals met de zaak Amarant recent. Groet, --Walter (overleg) 25 aug 2012 01:33 (CEST)

Dank voor je antwoord. Ben benieuwd of we Harm hierover ook nog op de wiki zelf kunnen bevragen. Groet, Tjako (overleg) 25 aug 2012 02:01 (CEST)

Stemopties

Beste LeeGer, allereerst mijn complimenten voor het opzetten van deze peiling.

De discussie op Overleg Wikipedia:Moderators-nl ging eigenlijk over twee onderwerpen: de geringe activiteit van de huidige observator en vervolgens de noodzaak van een observator. In deze peiling combineer je beide vraagstukken en dat is - zoals je hierboven al aangeeft - niet handig. In haar huidige opzet heeft deze peiling drie stemopties, waarvan twee gaan over Harm als observator en drie over de noodzaak van een observator. De optie "vóór behoud van de functie van observator" wordt dus gesplitst. Althans, in mijn ogen. Een ander ziet wellicht dat drie opties gaan over Harm als observator, omdat zowel de tweede als derde stemopties tot gevolg zouden hebben dat hij geen observator meer is.

Stel, aan de peiling doen straks negentien mensen mee, waarvan tien voor het behoud van deze functie en negen voor het schrappen ervan. De tien voorstemmers verdelen hun stemmen over de eerste twee stemopties en we krijgen bijv. de volgende uitslag: 4, 5 en 9. In dit voorbeeld zou de functie worden afgeschaft, terwijl een meerderheid voor behoud is. Ook als je de stemmen voor de eerste twee opties bij elkaar zou optellen, is deze opzet verwarrend en mogelijk problematisch (zie hierboven vanaf "Althans...").

Ik denk daarom dat het beter is om de gemeenschap niet meer dan twee stemopties te geven. Een ja/nee-stelling is sowieso duidelijker. Peil alsjeblieft eerst over één onderwerp, bijvoorbeeld de noodzaak van een observator, en bekijk daarna of een vervolgpeiling nodig is. Met vriendelijke groet, Mathonius 21 aug 2012 23:35 (CEST)

Dat is ook een mogelijkheid. Dat zal wel inhouden dat er, indien men voor het behouden van de functie is, waarschijnlijk minimaal drie keer gestemd gaat worden? Eerst dat de functie behouden blijft, vervolgens hoe de functie ingevuld gaat worden, en daarna wellicht wie de functie gaat vervullen. Maar indien dat geen probleem is, en er meer mensen voor een Ja/nee peiling zijn, dan pas ik de peiling aan. LeeGer 21 aug 2012 23:42 (CEST)

Functie en persoon

Ik vind de vermenging in een voorstel als deze van een functie en een persoon weinig chique. In plaats van voor te stellen "een andere observator" te benoemen, zou je ook kunnen kijken naar de procedure voor het aanwijzen van een observator. Nu is dat lijkt het een benoeming voor het leven - wellicht minder handig. Groet, Lymantria _overleg 22 aug 2012 07:52 (CEST)

De vraag is eerst en vooral of de functie behouden dient te blijven. Mocht de gemeenschap aangeven een nieuwe observator te willen, dan kan na deze peiling gekeken worden naar de juiste wijze om die persoon aan te wijzen, en naar de inhoud van de functie. Dat is vrij zinloos indien men in meerderheid aangeeft dat de functie opgeheven kan worden. Het noemen van de persoon lijkt me onvermijdelijk. Als hij niet in de peiling genoemd zou worden, dan zullen velen alvorens een stem uit te brengen, toch willen weten over wie we het precies hebben. Daarom is de persoon bij naam genoemd, in een verder zo neutraal mogelijke peiling, waarin verder niet over de persoon geoordeeld wordt. LeeGer 22 aug 2012 12:14 (CEST)

In de stemopties wordt de naam Harm expliciet genoemd en er wordt gepeild over het al dan niet aanblijven van Harm als observator. Dit speelt in de eerste twee van drie genoemde opties. Dit wordt vermengd met de derde optie, het opheffen van de functie. Ik lees in je betoog terug alsof hij alleen genoemd wordt, maar er wordt door het voorleggen van de drie opties een dubbeltrapsstelling voorgelegd:

• Afzetten Harm
• Opheffen functie

Door de volgorde van de opties, anders dan jij suggereert, ligt de nadruk nogal bij Harm. Maar belangrijker vind ik dat de menging niet chique is. Het gaat wel over een persoon - stemmen over personen moet in zo groot mogelijke zorgvuldigheid gebeuren. Stem dus vooraleerst alléén over de functie, zou ik willen voorstellen. Groet, Lymantria _overleg 22 aug 2012 14:07 (CEST)

•  Voor vooralsnog enkel stemmen over functie. MoiraMoira _overleg 22 aug 2012 14:37 (CEST)

Mee eens. Ik stel voor om te beginnen met een peiling over de wenselijkheid van de functie van observator. Als die er niet meer is, dan wordt Harm vanzelf 'afgezet'. Mocht er wel genoeg steun voor zijn, dan kun je verder kijken of we Harm aan willen houden of dat we een nieuwe observator zouden willen hebben en zo ja, wie dan? Trijnstel_overleg 22 aug 2012 14:40 (CEST)

Ik heb de peiling aangepast en verder Harms naam zoveel mogelijk weggelaten. Wel heb ik een link naar zijn gebruikerspagina, onder de naam van 'gewone gebruiker' laten staan. Dan wil ik de peiling z.s.m. laten aanvangen. Voor de duur lijkt twee weken mij een goede termijn. LeeGer 22 aug 2012 14:44 (CEST)

 Voor per Lymantria. Milliped (overleg) 22 aug 2012 14:46 (CEST)

@LeeGer: Ik zou er eerst voor zorgen dat de peiling goed en compleet is. Dat voorkomt latere problemen. Liever niet te snel peilen... Trijnstel_overleg 22 aug 2012 15:15 (CEST)

Wat mankeert/ontbreekt er nog aan dan? Behalve dan de pagina met uitleg over de functie, want die is er, voor zover ik nu kan overzien, helemaal niet. LeeGer 22 aug 2012 16:19 (CEST)

Ik heb Walter gevraagd om nog het een en ander toe te lichten, + er zijn wellicht meer mensen die er naar willen kijken. Trijnstel_overleg 22 aug 2012 16:27 (CEST)

Is die vraag ook per mail gesteld? Of alleen via zijn overlegpagina? Want Walter is ook vrij inactief zag ik, en soms maanden niet aanwezig. LeeGer 22 aug 2012 19:04 (CEST)

Eventueel kunnen we dan ook deze uitleg van vorig jaar in de inleiding vermelden? Deze was ook van Walter, en officiële beschrijvingen van de functie lijken er toch niet te zijn. LeeGer 22 aug 2012 19:58 (CEST)

Ik vind het peilingsvoorstel er nu prima uitzien. Groet, Lymantria _overleg 22 aug 2012 16:59 (CEST)

Heb de uitleg van vorig jaar van Walter uit de kroeg gekopieerd naar de peiling. LeeGer 23 aug 2012 10:21 (CEST)

Ziet er nu goed uit. MoiraMoira _overleg 23 aug 2012 10:22 (CEST)

Dan zal de peiling, mits er niet meer om wijzigingen gevraagd wordt, vanavond aanvangen. LeeGer 23 aug 2012 12:07 (CEST)

Ontstaansgeschiedenis

Ik lees in de achtergrondinformatie weinig over de ontstaansgeschiedenis van de observator. Slechts dat er ooit (weaselword alert) 'een aantal gebruikers' complotten vermoedden. Discussies waar dat uit blijkt en die mogelijk een inzicht kunnen geven of die complottheorieën gefundeerd waren ontbreken. Zonder de aanleiding kan men niet bepalen of er ooit terecht een observator ingesteld werd. Niet dat ik complotten vermoed en wat zou het ook, maar misschien was er ooit een aanleiding om dit te vermoeden. Zonder de aanleiding te weten over de invoering van een observator kan ik ook niet zeggen of de functie gehandhaafd moet blijven of niet. EvilFreD_overleg 23 aug 2012 18:39 (CEST)

Zoals hierboven in overleg voorafgaand aan de peiling ook al is aangegeven, is er weinig bekend over de invoering van de functie, en is er vermoedelijk op de moderatormaillijst zelf hiertoe besloten. Daar zijn echter geen archieven van. Hier werd op 2 april 2004 bekendgemaakt dat gebruiker Ganswijk benoemd was als eerste observator. LeeGer 23 aug 2012 18:48 (CEST)

Jammer. Sorry voor deze vervelende vraag, maar ik vond het toch noodzakelijk om hem te stellen. Als iemand me vraagt of iets behouden moet blijven wil ik graag weten waarom het er überhaupt is. EvilFreD_overleg 23 aug 2012 18:57 (CEST)

Dat begrijp ik. De vraag vind ik ook niet vervelend, en het zou me verbazen als hij niet gesteld zou worden. Maar vermoedelijk kon men het destijds, met veel minder actieve Wikipedianen, met heel wat minder overleg af. Er is wel naar gezocht, maar niets gevonden. LeeGer 23 aug 2012 19:02 (CEST)

Neutrale stemmen

1. FakirNL_overleg 23 aug 2012 22:25 (CEST), er hoeft niet per se een observator te zijn, maar als iemand (enkelen) die voldoende steun en vertrouwen heeft (hebben) zich aanmeldt (aanmelden) en om een bepaalde reden geen moderator willen worden of om andere redenen geen moderator geworden zijn, mogen ze de functie uitoefenen. Ik heb wel enkele namen in mijn hoofd.
2. Trijnstel_overleg 23 aug 2012 22:47 (CEST) Het maakt me eerlijk gezegd niet zoveel uit...
3. MrBlueSky (overleg) 25 aug 2012 15:30 (CEST) Ik wou tegen stemmen omdat ik het nut ervan niet zo zie. De argumenten van de voorstemmers overtuigen mij niet echt, maar er is blijkbaar wel behoefte aan en ik heb er ook niet echt bezwaar tegen. Ik hoop alleen dat dit niet weer extra procedures en bureaucratie gaat opleveren want dat is het volgens mij niet waard.

   "Ik hoop alleen dat dit niet weer extra procedures en bureaucratie gaat opleveren want dat is het volgens mij niet waard." Helemaal mee eens! Trijnstel_overleg 25 aug 2012 18:46 (CEST)

4. Het maakt me niet uit. Het is een schijnfunctie, want op die modlijst gebeurt doorgaans heel weinig en bovendien is die al jaren zo lek als een zeef. Maar er zijn blijkbaar gebruikers die denken dat dit een nuttige functie is en ze zit mij ook niet in de weg. Wutsje 1 sep 2012 13:48 (CEST)
5. Vinvlugt (overleg) 1 sep 2012 15:42 (CEST) Geheel eens met Wutsje. Waarom staat de neutraal-optie trouwens alleen op de OP?

   Omdat in peilingen, de neutraal stemmen nooit meegeteld worden. Aangezien hier de vraag vrij simpel is of men voor of tegen afschaffen van de functie is, lijkt het me vrij nutteloos om de stemoptie in de peiling op te nemen. Na aanvang van de peiling blijken er toch enkelen neutraal te stemmen, maar toen was de peiling al gestart, en dan kan men ook geen stemopties meer toe gaan voegen. LeeGer 2 sep 2012 18:26 (CEST)

   Dat laatste begrijp ik nog, maar dat het niet toevoegen van een optie neutraal "vrij nutteloos" zou zijn omdat die meningen toch niet worden meegeteld bij de bepaling van de uitslag, kan ik niet goed volgen. Ook op het antwoord op vrij simpele vragen kunnen mensen een neutrale visie hebben en het belangrijkste bij een peiling lijkt me toch dat zoveel mogelijk meningen worden gehoord - en neutraal is ook een mening. Ook uit het feit dat inmiddels zowel meerdere voor- als tegenstanders van de functie hebben gemeld dat het ze weinig uitmaakt c.q. dat ze het een onbelangrijke kwestie vinden, valt af te leiden dat in dit geval behoefte aan een neutrale stemoptie bestond. Wutsje 2 sep 2012 20:25 (CEST)

   Op overlegpagina van Wikipedia:Opiniepeiling heb ik in 2010 een discussie gevoerd over het al dan niet meetellen van neutrale stemmen: Overleg_Wikipedia:Opiniepeiling#Neutrale_stemmen. Mvg, BlueKnight 3 sep 2012 05:56 (CEST)

   Wellicht moet die discussie dan toch maar eens worden voortgezet. Het doel van een peiling lijkt me meningen inventariseren en de mening neutraal hoort daar natuurlijk net zo goed bij. Niemand moet, ongeacht het onderwerp, "gedwongen" worden tot een keuze voor of tegen, zo simpel zit de wereld niet in elkaar. Wat er vervolgens met die neutrale stemmen gebeurt, is feiteljk een andere discussie. Wutsje 6 sep 2012 19:04 (CEST)

één/twee/drie observatoren

één observator is geen observator

twee observatoren is een halfobservator

drie observatoren is een paas-observator

Zou deze functie per se maar door één gebruiker vervuld moeten worden, of zouden er misschien beter twee of drie observatoren kunnen zijn? Als het echt belangrijk is, kan een extra paar ogen geen kwaad. Heeft iemand anders hier nog een mening over? - FakirNL_overleg 23 aug 2012 23:54 (CEST)

Het hoeft voor mij niet slechts één observator te zijn. De bedoeling was eigenlijk om, als de peilingsuitslag aangeeft dat de functie behouden blijft, dat er dan bekeken gaat worden hoe en door wie de functie gaat worden ingevuld. Misschien op een pagina als Wikipedia:Observator en bijbehorende overlegpagina? Maar ook prima als daar nu alvast over overlegd gaat worden. LeeGer 24 aug 2012 00:26 (CEST)

Met oog op recente ontwikkelingen: er wordt binnenkort een peiling georganiseerd waarbij serieuze kandidaten voor deze functie (voorlopig twee observatoren) voorgedragen kunnen worden en/of zichzelf kunnen voorstellen. Diegene met de meeste en meer dan 75% voorstemmen neemt de plaats in van de huidige observator. Ik zie jullie reactie hierop graag tegemoet. Argument is dat met een actieve observatoren er geen "klokkenluiders" meer nodig zijn. Mvg & bvd, BlueKnight 15 okt 2013 14:21 (CEST)

Ik zou er graag voor pleiten om als alternatief deze bevoegdheid voortaan bij de arbcom neer te leggen. Dat voorkomt een populariteitsstemming, en voorkomt ook dat we straks uberhaupt wéér moeten gaan stemmen. Ook vermindert dat de invloed van de moderatoren zelf op de keuze van die observator. De arbcom kan een inhoudelijke afweging maken, vergelijkbaar met hoe dat bij de checkusers gaat. Ook hier gaat het om omgaan met vertrouwelijke informatie. De arbcom kan dan ook ingrijpen als de observator te veel uit de school klapt - en deze weer vervangen. Effeië T.Sanders 16 okt 2013 09:49 (CEST)

Ok, thx. BlueKnight 16 okt 2013 12:35 (CEST)

Deze gedachte kwam ook bij mijzelf op, nadat ik de blauwe tekst hieronder had gezien en de suggestie van Effeietsanders nog niet. Naar mijn persoonlijke overtuiging zijn observatoren helemaal niet nodig, omdat bij een moderatorencorps van ca. 60 man kliekvorming nogal onwaarschijnlijk is. Let wel, de moderatoren maken bij elkaar zeker 20-30% van de gehele actieve wikipediabevolking uit. Maar als het gewenst is dat er toch mensen van buiten zijn met leesrechten op ModMail, dan zou de ArbCom wellicht uitkomst kunnen bieden. Omdat het voor leden van de ArbCom sowieso van belang is om te weten wat er allemaal speelt, zou dit ook het werk van de ArbCom zelf ten goede kunnen komen.  IJzeren Jan 16 okt 2013 14:20 (CEST)

Voorstel

De tekst in blauwe kader kan aangepast worden door eenieder, zie de bewerkingsgeschiedenis voor wijzigingen. BlueKnight 16 okt 2013 12:47 (CEST)

Artikel 7.5 Regeling omtrent observatoren: Observatoren worden voor onbepaalde tijd aangesteld door de arbitragecommissie, waarbij de arbitragecommissie bepaalt wanneer observatoren uit hun bevoegdheden moeten worden ontheven, en volgens welke, al dan niet interne, procedure zij hierbij verkiest te werken. Het aantal tegelijkertijd aangestelde observatoren wordt steeds door de arbitragecommissie bepaald.

Wellicht zinvol om meteen een minimum aantal observatoren er aan te verbinden om onafhankelijkheid te waarborgen.

Op zich lijkt het me prima, maar officieel staat de modmail buiten Wikipedia. Enerzijds betekent dat diegenen die zeggenschap hebben over de modmail (eenmalig) moeten besluiten dat ze zich er aan verbinden de beslissingen van de arbitragecommissie te respecteren en uit te voeren ten aanzien van de aanstelling/ontheffing van de aanstelling van observatoren. Anderzijds "De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia" en betekent dat de reglementen van de arbitragecommissie aangepast dienen te worden dat er op het vlak van "uitsluitend op de Nederlandstalige Wikipedia" slechts één uitzondering bestaat, namelijk de aanstelling van observatoren in de modmailinglijst. (Checkusers bevinden zich immers op de Nederlandstalige Wikipedia, observatoren erbuiten.)

Tenslotte denk ik dat de observatoren nodig zijn, maar ik denk dat het goed is om nu vooraf eerst te bespreken wat er verwacht wordt van de observatoren, ze moeten observeren uiteraard, maar de afgelopen jaren hebben we een observator gehad die ook observeerde, maar het lijkt mij persoonlijk dat observatoren ook verslaglegging of iets dergelijks moeten afleggen, anders is het slechts ze stonden er bij en keken er naar. Romaine (overleg) 16 okt 2013 14:23 (CEST)

Volgens mij is de hoofdreden dat men een observator wil, dat men het gevoel houdt dat iemand "namens hun" meekijkt met besloten communicatie tussen een "kliek" moderatoren. Is het dan niet beter om de observator niet door een andere "kliek", de arbcom, te laten benoemen maar direct door de gemeenschap? Eventueel geef je wel de arbcom, de bureaucraten, of een ander instituut, de taak de verkiezing ervan te coördineren. CaAl (overleg) 16 okt 2013 14:31 (CEST)

Een kliek kan best een observator benoemen om de kliek in de gaten te houden, maar dan moet wel heel duidelijk zijn dat de observator geen deel uit maakt of deel heeft uitgemaakt van de kliek. Personen als Kalsermar en Tjako zouden daarbij een goede, kritische keuze zijn. The Banner Overleg 16 okt 2013 14:50 (CEST)

(na bwc) Ik vind persoonlijk dat een observator helemaal niet nodig is. Dat er één is, prima, maar dat is meer geschiedenis dan dat er echt behoefte aan is. Dat er nu iets gebeurd is, wil niet zeggen dat de mods meteen in de gaten gehouden moeten worden (want zo komt het persoonlijk wel op me over). Je moet er vertrouwen in hebben dat wij het goed doen. Daarvoor heb je ons immers als moderator aangesteld. En met 60 man is kliekjesvorming haast niet mogelijk. Alleen al het feit dat er zo'n discussie ontstaat over een besloten maillijst is imho al belachelijk. Ik ben ingeschreven op iets van 7 besloten lijsten en de Nederlandstalige Wikipedia is de enige die regelmatig zo krampachtig doet over wat er wordt besproken. Andere projecten hebben er gewoon vertrouwen in dat het goed gaat en dat moet hier ook zo zijn vind ik. Geen observator dus en die moet al helemaal niet aangesteld worden door de arbcom. Trijnstel_overleg 16 okt 2013 14:34 (CEST)

Persoonlijk hoeft een observator van mij ook niet. Maar als we die toch aanstellen, dan zouden de zittende moderatoren zich daar totaal niet mee moeten bemoeien. En of het er nu 1, 2 of 3 zijn? Wat maakt het uit? Geen tien, want dan is de kans te groot dat er uit die hoek gelekt wordt (of dat er naar de observatoren gewezen wordt, als er elders gelekt wordt). Om die reden wellicht juist 1, aangesteld door de gewone gebruikers, en het liefst voor een periode van 1 jaar, waarna de gebruikers weer een nieuwe pion naar voren mogen schuiven. Maar ik weet uit voorgaande mod-ervaring dat het niet nodig is, dat moderatoren die "iets willen regelen" dat toch buiten de modlijst (kunnen) doen. Misbruik wordt er niet mee voorkomen, maar ik weet dat sommige gebruikers met een observator gesust zullen worden. ed0_verleg 16 okt 2013 14:56 (CEST)

Van alle projecten waar ik actief ben is de Nederlandstalige Wikipedia het enige project waar er herbevestigingen zijn en is ook het enige project waar er steeds weer gedoe, heisa en trammelant ontstaat. Dat ken ik op al die andere projecten niet. Blijkbaar heeft de Nederlandstalige Wikipediagemeenschap (deels) een moeilijke cultuur en het is goed om daar in het beleid rekening mee te houden. Mogelijk wordt het deels veroorzaakt door de extraverte cultuur waarin men steeds overal een mening over denkt te moeten geven (in plaats van men zich in te houden), de autistische samenleving waarin we leven en ook de noord-zuidtegenstellingen. Er bestaat een schisma dat voornamelijk door niet-moderatoren in stand wordt gehouden omdat ze zelf geen zicht en geen grip hebben op wat er elders buiten de wiki gebeurt en zijn dan erg angstig, achterdochtig, wantrouwig maar bovenal slecht geïnformeerd. In theorie zijn in mijn ogen geen observatoren nodig, maar ik denk dat we als gemeenschap er alles aan moeten doen om dit schisma op te heffen, dan wel te minimaliseren, omdat het schadelijk is voor het bouwen van de encyclopedie en veels te veel afleiding geeft daarin. Ik denk dat onze grootste prioriteit in het de-escaleren ligt om dit schisma zo veel als mogelijk op te heffen. Romaine (overleg) 16 okt 2013 15:11 (CEST)

L'histoire se répète. Trijnstel_overleg 16 okt 2013 15:46 (CEST)

Laat ik het kort, bondig, en direct zeggen. Als in alle drukte en rumoer van de afgelopen dagen de moderatoren iets willen doen, is dit het uitgelezen moment om de niet-mod-gebruikers inzicht te geven door middel van een observator. Iedere mod die roept dat een observator onzin is, of niet nodig is, gooit bij de sceptische (al dan niet trollerige) gebruikers die juist menen dat er wél een observator nodig is, olie op het vuur. ed0_verleg 16 okt 2013 16:15 (CEST)

Maar omgekeerd geldt het ook. Enigszins aangedikt verwoord: als er ooit een moment was dat een toelichting van de Observator nuttig was, is het nu. De Observator heeft al anderhalf jaar geen bijdrage gedaan aan Wikipedia (en is ook niet actief op de maillijst). Als de gemeenschap daadwerkelijk het instrument Observator belangrijk vindt, dient de gemeenschap ook na te denken of het probleem licht bij het huidige systeem van de Observator, of bij de huidige invulling. Zoals hierboven al opgemerkt: het is aan de gemeenschap en juist niet aan de mods om te bepalen wie de Observator is. De bal ligt dus bij de gemeenschap. CaAl (overleg) 16 okt 2013 16:22 (CEST)

Daar ben ik het helemaal mee eens. En dat onze observator blijkbaar al zo lang niet actief is, kan gebeuren, vandaar dat ik eerder ergens voorstelde dat zo'n persoon aangesteld zou moeten worden voor een jaar. En ik wacht geduldig af welke gebruiker deze handschoen oppakt. Of niet, maar dan hoop ik ook dat de gebruikers die deze dagen het hardst miauwden, weer gaan spinnen ;-) ed0_verleg 16 okt 2013 17:13 (CEST)

Miauw, purrrrrrrr The Banner Overleg 16 okt 2013 17:58 (CEST)

---

Zou het niet een idee zijn om de ArbCom zélf observator te maken? De leden daarvan worden door de gemeenschap gekozen, dus een mandaat hebben ze al, en in het omgaan met vertrouwelijkheid heeft de commissie voldoende ervaring. Wutsje 16 okt 2013 17:43 (CEST)

Bij het bovenstaande voorstel zou dat ook een optie zijn - maar ik kan me voorstellen dat arbcomleden er niet altijd op zitten te wachten (al is het maar vanwege de hoeveelheid email die de afgelopen tijd vrij laag was, maar dat hoeft natuurlijk niet zo te blijven). Effeië T.Sanders 16 okt 2013 18:18 (CEST)

Daarnaast bestaat de arbcom eigenlijk altijd wel deels uit moderatoren, wat de gewilde onafhankelijkheid mogelijk in gevaar brengt. CaAl (overleg) 16 okt 2013 18:33 (CEST)

Een optie zou ook kunnen zijn om alleen de niet-moderatoren in de AC tot waarnemer aan te stellen. Wutsje 16 okt 2013 18:52 (CEST)

De AC is gekozen om bepaalde taken uit te voeren, niet om taken uit te voeren die de AC nog niet had toen de leden verkozen werden. Als je de AC al deze taak wilt toebedelen dan kan dat m.i. pas nádat de zittende leden afgetreden zijn of zich hebben aangemeld voor een nieuwe termijn, waarbij in de verkiezingen duidelijk melding gemaakt wordt van deze taak die dus hooguit in voege kan raken vanaf oktober volgend jaar.

Persoonlijk zit ik er overigens niet direct op te wachten. Ik blijf als AC-lid het liefst zo onafhankelijk mogelijk en acht de kans op een vorm van (schijn van) belangenverstrengeling in het geval dat de AC als observator wordt aangeduid aanwezig. EvilFreD (overleg) 16 okt 2013 20:05 (CEST)

Sorry, maar volgens mij dient de ArbitrageCommissie de gemeenschap. Als de gemeenschap dus besluit extra taken aan het pakket toe te voegen moeten de leden van de ArbitrageCommissie dat gewoon uitvoeren of aftreden. The Banner Overleg 16 okt 2013 20:15 (CEST)

Was er iets in mijn bovenstaande bijdrage waaruit je meende te kunnen afleiden dat ik een andere mening was toegedaan op dat punt? EvilFreD (overleg) 16 okt 2013 20:43 (CEST)

Het eerste deel van jouw bijdrage. Naar mijn mening staat daar gewoon: nieuwe taken voer ik niet uit want daar ben ik niet voor gekozen. The Banner Overleg 16 okt 2013 22:56 (CEST)

Dan heb je mij verkeerd begrepen of was ik niet duidelijk genoeg. Mij lijkt het namelijk in principe onwenselijk om het takenpakket van eender welke functie (in het bijzonder functies die uitgeoefend worden op vrijwillige basis) per direct uit te breiden omwille van het simpele feit dat zij die de functie op dat moment uitvoeren bij zichzelf te rade moeten gaan of ze die functie onder die voorwaarden nog wel willen blijven uitoefenen. Zeker wanneer, zoals bij de AC het geval is, degenen die het betreft verplicht zijn alle functies uit te voeren die tot hun takenpakket behoort. Voor andere functies binnen Wikipedia geldt over het algemeen nog dat men niet verplicht is om te handelen. Moderators extra functies toebedelen leidt bijvoorbeeld niet tot de verplichting om deze taak ook daadwerkelijk uit te voeren. In het geval van de AC brengt zo'n takenuitbreiding dus een gewetensvraag met zich mee en dat lijkt me geen goed idee. Dat betekent echter niet dat ik zou weigeren om deze taak uit te voeren. EvilFreD (overleg) 16 okt 2013 23:28 (CEST)

Allen dank voor de waardevolle input, meer dan ik had durven te hopen. Mijn reactie:

De taakomschrijving zou ik descriptief i.p.v. prescriptief houden: "Het voorkomen van onrust rond modmail door als uitlaatklep en meldpunt te fungeren door waar en wanneer nodig te handelen."

De functie observator destijds aanvankelijk als een zoethoudertje ingesteld naar aanleiding van onrust rond Muijz, dat neemt niet weg dat deze functie alsnog kan aantonen toegevoegde waarde te hebben op gebied van voorkomen van onrust, door dit nu op een goede manier te regelen zodat de geschiedenis zich niet herhaalt.

Moderatoren die tevens lid van AC zijn hebben toegang tot informatie die op de modmaillijst uitgewisseld worden, informatie die erg relevant kan zijn voor de behandeling van een bepaalde zaak. Op dit punt is er sprake van een belangrijk verschil tussen arbiter+mod en arbiter. Dat is echter een andere kwestie die hierbuiten valt.

Persoonlijk voel ik een sterke behoefte aan een observator doordat op de modmaillijst in het verleden een aantal zaken besproken werden waar ik echt niet mee kan leven tot op dag van vandaag; een reden waarom ik gaandeweg besloten heb er geen kennis meer van te nemen. Een andere reden is dat potentiële klokkenluiders door het melden van incidenten bij observator daarmee hun geweten kunnen "afkopen". Een derde reden is dat het zelfreinigende vermogen op de lijst door het ontbreken van bepaalde mate van collegialiteit / "sociale druk" bij observator nog groter wordt. Als vierde beschouw ik een observator als een waarborg dat (mijn) toekomstige bijdragen aan de modmaillijst niet op een verkeerde manier wordt gelekt; zo las ik een oude kroegbijdrage van een actieve deelnemer (geen moderator) die liet weten op hoogte te zijn van het feit dat op de modmaillijst over hem gepraat werd (en niet in een positieve zin). Hoe kunnen anderen te komen weten of dit ook werkelijk gezegd is?

En nu? Ik zie jullie reacties graag tegemoet en zet ondertussen een peiling op.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 17 okt 2013 12:43 (CEST)

Mijn bescheiden mening: Men moet nimmer eigen vlees keuren. Een observator zou niet uit arbcom- of moderatorgelederen moeten komen, maar een gewone vertrouwde gebruiker moeten zijn met de functie: meelezen op de modmaillijst en melding doen van wat de observator zelf van belang acht, daarmee privacy en gevoeligheden en reglementen respecterend. Een idee zou zijn dat de functie gelimiteerd is in de tijd: men zou bijvoorbeeld slechts 1 of 2 jaar observator moeten zijn en afzetbaar moeten zijn middels een peiling of stemming indien de functie disruptief wordt uitgevoerd. Een observator zou bijvoorbeeld maandelijks onwiki verslag kunnen uitbrengen (zonder inhoud te citeren of namen te noemen) van wat er zoal wordt besproken (de problemen die besproken worden, de dingen die juist goed gaan, de ideeën die ter verbetering worden gewisseld etc), en eventuele problemen kunnen rapporteren die de lijst met zich meebrengt (ook hier zonder inhoud te citeren of personen te benoemen). Zo heeft de wikigemeenschap een zeker zicht op de modlijst, zonder dat er vertrouwelijkheden worden geschonden, en kan een modlijst deel uitmaken van het wikipediagebeuren in zijn geheel. Net als men als werknemer in een bedrijf een OR heeft die rapporteert of weet dat er maandelijks een directieoverleg is, waarvan men en verslag ontvangt. Daarmee haal je de schijn weg van ons-kent-ons, want er kijkt immers altijd een 'externe' mee die kritisch kan rapporteren. Daarmee vermijd je ook dat mods soms op een lijst onbezonnen 'acties' doen (voorzover dat gebeurt, dat weet ik niet), omdat dat gemeld kan worden door de observator. Kortom: een observator is nuttig, maar dan wel een actieve observator, en geen slapende die sinds 2012 niet meer bijdraagt. Een observator kan ook op een maillijst misschien al te verhitte discussies een beetje kanaliseren om oververhitting van standpunten te voorkomen. Ofwel als onafhankelijk 'voorzitter' optreden, maar misschien is dat een brug te ver. Just my 2 cents. Finishing Touch (overleg) 18 okt 2013 01:48 (CEST)

Dank voor je input. Benoemingen en afzettingen hebben onrust onwiki als gevolg en leiden af van het schrijven, reden waarom er voorkeur is om dezelfde procedure te volgen als bij benoemen en afzetten van checkusers (artikel 7.4). In principe brengt een observator geen verslag uit onwiki; alleen als hij/zij dat nodig acht. De modmaillijst is een hulpmiddel dat soms en onopzettelijk op een verkeerde manier gebruikt wordt, in dat geval kan alleen al de aanwezigheid van een observator preventief / de-escalerend uitwerking hebben. Wat ik persoonlijk graag zou zien is dat niet-moderatoren lekken (via andere kanalen) rechtstreeks bij de observator kunnen melden en/of verifiëren, om te voorkomen dat de woorden van een moderator op modmaillijst uit hun context gehaald worden om via lekken tegen hem/haar te gebruiken; om persoonsbeschadiging - zoals ik eerder onwiki heb meegemaakt - te voorkomen. Mvg, BlueKnight 18 okt 2013 15:09 (CEST)

Geen idee watde situatie rond Muijz is geweest die gesust moest worden. Je hebt mij nu nieuwsgierig gemaakt.

Een observator moet zeker niet als "onafhankelijk voorzitter" gaan fungeren. Daarmee geef je een wezenlijk andere invulling aan de rol van de observator. Mijns inziens moet een observator met name observeren en jaarlijks een verslagje schrijven van zijn observaties (iets in de trant van zoveel mailtjes, zoveel over NLWP-overstijgende onderwerpen, zoveel adviesaanvragen van moderatoren+daaropvolgende discussie, zoveel mailtjes in de categorie "sociaal". Zoveel keer een moderator aangesproken. Niets meer en niets minder.)

Het mooiste zou trouwens zijn om twee observatoren te hebben, elk benoemd voor een termijn van maximaal twee jaar doch niet gelijktijdig benoemd (jaar 1: benoeming observator A; jaar 2: benoeming observator B; jaar 3: benoeming (al dan niet nieuwe) observator A etc.) The Banner Overleg 18 okt 2013 18:19 (CEST)

KISS. Effeië T.Sanders 18 okt 2013 22:03 (CEST)

Wat is er moeilijk aan: een observator moet met name observeren en jaarlijks een verslagje schrijven? The Banner Overleg 19 okt 2013 01:42 (CEST)