Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Bijstelling Richtlijnen voor Moderatoren (juni-juli 2009)

"De blokkerende moderator is verantwoordelijk voor het doorgaan van deze blokpeiling, binnen een paar dagen; bij een blokkade in het weekend, op een feestdag en dergelijke begint de blokpeiling niet eerder dan op de ochtend van de eerste normale werkdag."

"Een paar dagen" is mogelijk wat te vaag gedefinieerd voor een richtlijn: is na twee-en-halve-dag ook nog "binnen een paar dagen", of er al weer buiten? Zo'n subjectieve tijdsduiding is uitstekend trollenvoer, ik zou voorstellen er iets straks als "binnen 48 uur" of "binnen 72 uur" van te maken. CaAl 11 jun 2009 10:08 (CEST)

Waarom mag een blokpeiling niet in het weekend of op een feestdag plaatsvinden? Ik kan geen discussie daarover terugvinden bij de peiling. CaAl 11 jun 2009 10:08 (CEST)

"Een gebruiker die een blokverzoek doet op de RegBlok-pagina moet dit verzoek meteen melden aan de gebruiker tegen wie het blok aangevraagd wordt."

Dit lid komt, voor mij, compleet uit de lucht vallen. Er kleven m.i. wel enkele nadelen aan deze regel, ook al is het doorgaans natuurlijk wenselijk een blokverzoek te melden aan de betrokkene. Ik kan me bijv. voorstellen dat vandalismebestrijders die een blok aanvragen voor een ordinaire ingelogde vandaal liever niet de extra stap zetten om ook de OP van de vandaal te moeten bewerken - en nodig is het ook niet: meestal is er al eerder een {ws}-sjabloon geplakt waarin duidelijk staat dat bij herhaald vandalisme een blok kan volgen. CaAl 11 jun 2009 10:11 (CEST)

• Inderdaad is "een paar dagen" wat vaag, maar het daarmee is het nog niet voor echt misbruik vatbaar. Het geeft wel flexibiliteit, bijvoorbeeld als het voorbereiden van een goed dossier veel tijd kost of bij een heel lang weekend, van, zeg, vier dagen, waarbij bijna iedereen weg is. De kwestie van de feestdagen en de weekenden wordt meermalen genoemd op de discussiepagina. Zie aldaar.
• Het laatste deel is inderdaad nieuw, maar behoeft eigenlijk niet veel discussie: men vindt het wel een goed idee of niet, veel meer smaken zijn er niet. Een tussenvorm zal niet zo zinnig zijn (welke?). Dus dit lijkt me het goede moment om dit te introduceren, namelijk bij de formulering van het stemvoorstel. - Brya 11 jun 2009 12:44 (CEST)

• Met "een paar dagen" is het volgende scenario wel mogelijk: moderator X plaatst na, zeg, 3 dagen de blokpeiling, gebruiker Y plakt er direct "ongeldig!" op en schreeuwt dat het blok ongeldig is omdat de peiling te lang op zich heeft laten wachten. Uit jouw antwoord lees ik dat een blokpeiling zelfs over een periode van 4 dagen heengetild kan worden; dan kan je zeker in zo'n situatie komen. Misschien ben ik wat te pessimistisch, maar ik vrees van niet.
• Na het zoeken op de woorden "weekend" en "feestdag" in de discussie in de Kroeg en in de vier peilingen en hun OPs, kwam ik het maar 2 keer tegen: 1x in een introductie door jou, en 1x in de reactie van Kanman. Nu is twee keer wel meermalen, maar ik vind het niet echt een breed platform voor een dergelijke toevoeging.
• Het laatste deel is inderdaad geen probleem - ik dacht eerst dat je alles in 1 voorstel ging gooien (zie mijn eerste versie van de bijdrage), en ik zou het jammer vinden dat mensen tegen een verduidelijking omtrent de blokpeiling stemmen omdat ze tegen dit puntje zijn. Maar dat gaat nu niet op. CaAl 11 jun 2009 13:11 (CEST)

• De redenering dat een blokpeiling ongeldig kan zijn volg ik niet, aangezien een blokpeiling hier verplicht is. Hooguit kan er geschreeuwd worden dat de peiling te lang op zich laat wachten en dat er het zo onrechtvaardig is. In zekere zin is het ook een academische kwestie: als de blokpeiling uitgesteld wordt omdat het hier uitgestorven is, dan is er ook niemand om luidkeels te protesteren.
• Wat betreft "weekend" en "feestdag" heb ik inderdaad diverse indirecte commentaren meegenomen. Maar ik blijf bang om dit strikt te regelen: als iemand op Kerstavond geblokkeerd wordt en dat is een woensdagavond, dan zie ik liever niet een blokpeiling voor maandagochtend, en zelfs dan is het nog erg rustig. Bedenk ook dat er voor de normale spontane blokpeiling helemaal geen termijn is, zodat dat na drie weken alsnog kan.
• Het is zeker de bedoeling aparte stemvoorstellen te maken, onafhankelijk van elkaar. - Brya 11 jun 2009 13:45 (CEST)

• Ik bedoel dat er geroepen wordt "de blokpeiling heeft langer dan een paar dagen op zich laten wachten. Dus er is niet voldaan aan het RvM. Dus het blok is ongeldig en moet onmiddel ongedaan gemaakt." Ik heb trouwens nog nooit meegemaakt dat het hier uitgestorven is, en ben ook niet overtuigd dat het door de week zo veel drukker is dan in het weekend.
• Ik ben er juist voor om woorden als "weekend" en "feestdag" helemaal niet te gebruiken. Door extra ruimte te geven in wanneer de blokpeiling moet (i.p.v. meteen is het binnen een paar dagen), kan de blokkerend moderator zelf al uitkiezen welk begintijdstip handig is qua "opkomst". Hier kan de mod natuurlijk moedwillig een rustig moment kiezen, ik zou echter niet weten wat hij daarbij kan winnen: het is niet zo dat in het weekend de tegenstanders van blokkades wel offline zijn, en de voorstanders niet.
• Nieuw probleem hieromheen: wanneer is het weekend? Niet iedereen zit in de "Nederlandse tijdzone"; er is maar een periode van 24 uur per week dat het wereldwijd zaterdag of zondag is. Wanneer het een feestdag is, is nog moeilijker vast te stellen lijkt me. Alleen met kerst heeft bijna de hele wereld vrij. Maar 5 mei is in Vlaanderen bijvoorbeeld geen feestdag; en hier in Engeland zijn Hemelvaart en Pinksteren dat ook niet. CaAl 11 jun 2009 14:29 (CEST)

Daar zit wat in, het hele reglement is heel vaag, dus die lijn misschien maar vasthouden. Ik zal nog eens nadenken over een gepast vage formulering. - Brya 11 jun 2009 14:37 (CEST)

Dank voor de aanpassingen, mijn bezwaren zijn bij deze vervallen. (Alleen is het natuurlijk pas achteraf te zeggen wanneer het "te rustig" is, vooraf is er hoogop een verwachting van te maken.) CaAl 11 jun 2009 18:48 (CEST)

Tja, het blijft mensenwerk. Waarschijnlijk is er wel een reglement te schrijven dat redelijk waterdicht is maar dat zou er heel anders uitzien, en waarschijnlijk nooit door een stemming komen (als zijnde te gedetailleerd).- Brya 11 jun 2009 19:14 (CEST)

Hoi Brya, ik heb inmiddels naar het voorstel gekeken. Enne... nu struikel ik over het puntje 4: "De blokkerende moderator is verantwoordelijk voor het doorgaan van deze blokpeiling, die moet plaatsvinden binnen een paar dagen (maar een overhaaste opzet of een heel rustig moment zijn te vermijden)." Cursief heb ik de formulering neergezet waarvan ik vrees dat het in de uitvoering tot problemen gaat leiden. Ik zie een aantal pessimistische scenario's:

• Wat CaAl ook al voorvoelde: de blokkerende mod neemt drie dagen de tijd waarop er binnen twee dagen al wordt geroepen dat het allemaal te lang duurt;
• Andersom: de blokkerende mod zet op slag een peiling op, waarop die door een ander ongeldig wordt verklaard want "deze peiling is zó snel opgezet, dat móet wel overhaast zijn";
• Wat is een rustig moment? Zaterdag en zondag zijn vrije dagen, maar op wikipedia dacht ik juist geen rustig moment. In de zomer gaan veel mensen op vakantie, maar veel kinderlozen juist niet. Dadelijk zet een blokkerende mod een peiling op, die dan ongeldig wordt verklaard omdat iemand anders vindt dat het moment wat te rustig is.
  

Ik realiseer me dat de uitkomst van de peiling op dit punt wat vaag is. Ik ga daarom af op jouw conclusie onder de peiling, omdat ik daartegen niemand bezwaar hoorde maken: "Veel van de gebruikers die voor "Meteen" kiezen willen dat dit soepel geinterpreteerd wordt: de blokpeiling hoort redelijk vlot gehouden te worden, maar niet op een moment dat er hier niemand is. Degenen die voor "Binnen een week" kiezen, vinden dit eigenlijk een bovengrens." Zou dat aanleiding kunnen geven tot een formulering als "zo snel mogelijk, maar in elk geval binnen 72 uur?" Inderdaad hebben we rond kerstmis dan botte pech. Maar moeten we de kerststemming überhaupt wel willen verstoren met een driemaanden-blok, dan wel met het aanleiding geven daartoe?
Punt 6 is nieuw, maar ik kan er eigenlijk geen bezwaar tegen hebben als je het opneemt.
Verder niets dan lof. Ook voor het idee om de artikelen afzonderlijk in stemming te brengen. Zo voorkom je dat het hele concept wordt weggestemd vanwege een punt in een enkel artikel. Hettie 16 jun 2009 22:59 (CEST)

Dank. Ja, het vinden van de handigste formulering voor dat punt 4 is niet makkelijk, zoals zo vaak bij reglementen. Er zal geen formulering bestaan waarbij er geen risico is van luidkeelse bezwaren van de een of de ander. Ik ben heel huiverig om een vaste termijn op te nemen, omdat het de flexibiliteit bedreigt (het gaat niet alleen om de Kerst). Als ik vastigheid wil dan vind ik mijn eerste voorstel (de ochtend van de eerste normale werkdag) nog steeds het beste. Overigens is het niet zo dat nu vastgelegd wordt dat de blokkerende moderator de enige is die de blokpeiling mag starten. Als het iemand teveel wordt kan die zelf een blokpeiling starten, dus er blijft van alles mogelijk. - Brya 17 jun 2009 13:00 (CEST)

Dreigen met juridische stappen

Dit voorstel (en kennelijk de bestaande praktijk) lijkt mij op gespannen voet staan met de Nederlandse Grondwet:
Artikel 17
Niemand kan tegen zijn wil worden afgehouden van de rechter die de wet hem toekent.
Natuurlijk verhindert de blokkade niet dat iemand naar de rechter stapt, maar door het niet-naar-de-rechter-stappen als voorwaarde te stellen voor het mogen bewerken van Wikipedia, zoeken we op z'n minst de grenzen van dit grondrecht op. Fruggo 17 jun 2009 17:58 (CEST)

Tja, ten eerste is dit de bestaande praktijk (mogelijk van boven af opgelegd?) en is dit een poging om het dan ook maar op schrift vast te leggen (het is altijd mooi als er zo weinig mogelijk verschil is tussen de regels en de praktijk). Ten tweede wordt uiteraard niemand gehinderd in zijn mogelijkheden naar de rechter te stappen, maar is het zuiverder om te stellen dat als iemand praat over naar de rechter stappen er sprake is van (het begin van) een juridisch traject en dan is er veel voor te zeggen dat juridisch traject dan eerst zijn loop te laten hebben en niet daarnaast ook nog op een tweede plan bezig te zijn. Zoiets als ministers en kamerleden geen uitspraken willen doen over zaken die onder de rechter zijn. - Brya 17 jun 2009 18:39 (CEST)

Mochten we tegen deze toevoeging zijn dat stemmen we tegen en dan is daarmee heel wat duidelijkheid geschapen. Het argument om tegen deze toevoeging te zijn heb je al geformuleerd, Fruggo. Hettie 18 jun 2009 00:08 (CEST)

Vragen

• "Dreigen met juridische stappen, tegen Wikipedia of Wikipedia-gebruikers" -> als een gebruiker tegen de Wikimedia zelf of de Nederlandstalige chapter een juridische stap wil nemen is er geen grond voor een blokkade? Klinkt mij vreemd en mogelijk in de toekomst problemen gevend. Romaine (overleg) 18 jun 2009 01:24 (CEST)

Ik weet het niet, dit is een kwestie van woordgebruik. De RvM zijn vrij informeel geformuleerd, en dit past zich daarbij aan. De bewoording is "Dreigen met juridische stappen" komma, dus wat blokwaardig is, is het dreigen met juridische stappen, waarbij het gedeelte achter de komma verduidelijkend is. Op zich is het niet mogelijk om Wikipedia voor de rechter te halen, omdat het geen rechtspersoon is: een juridische actie is gericht tegen een gebruiker, een natuurlijke persoon, of de Wikimedia Foundation (of de Nederlandse vertegenwoordiger). Maar dat is niet wat er geroepen wordt: de boze gebruiker roept "ik sleep Wikipedia voor de rechter" of "ik sleep jullie voor de rechter". - Brya 18 jun 2009 06:54 (CEST)