Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Procedure tot creëren uitzondering op Taalunierichtlijn

Het gaat niet alleen over Franse gemeentes

Ik wil ook een lans breken voor Lerida (stad) en Gerona (stad), wat Lleida en Girona zou moeten zijn - de Nederlandstalige wikipedia is de enige die nu nog de achterhaalde en bovendien politiek incorrecte namen gebruikt, zelfs in het Spaans zelf hebben deze plekken inmiddels officiëel de Catalaanse naam. netraaM • 23 mei 2011 04:26 (CEST)

De procedure biedt de mogelijkheid om die gevallen te bekijken. Als er voldoende steun is uiteraard.--__ wester 23 mei 2011 09:36 (CEST)

Het komt nooit zover, want zoals je op de overlegpagina's van die steden kunt zien, wordt elke poging een uitzondering door te voeren voor deze plekken, afgeschoten met als argument de taalunie lijst, vaak door slechts één enkel persoon, terwijl door meerdere anderen de fout aan wordt gewezen. netraaM • 23 mei 2011 14:16 (CEST)

@ Wutsje: Op zich heb je gelijk dat alles per geval bekeken zou moeten worden, maar dat gebeurde niet, omdat de lijst van de Taalunie erg rigide werd gehanteerd, en er steevast het argument langskwam dat de taalunie 'het zo wil', ook al sloeg die Taalunie de plank gigantisch mis. netraaM • 23 mei 2011 04:30 (CEST)

Wie zijn wij om te bepalen wat 'de plank misslaan' is? Zij zijn de officieel aangewezen instantie voor de Nederlandse taal, wij zijn slechts betweterige leken. Moet de meute het winnen van de specialist? Dat is wat je hier zo ongeveer bepleit. Mvg, Fontes 23 mei 2011 09:21 (CEST)

Ben je dan ook voor het gebruik van namen als Kales en Robaais of zie ik dat nu verkeerd?--__ wester 23 mei 2011 09:34 (CEST)

Ik neem aan dat je bedoelt als hoofdnaam van het artikel? Als dit volgens de Taalunie de juiste Nederlandstalige benaming is, ja. Mvg, Fontes 23 mei 2011 10:13 (CEST)

De Taalunie heeft beide namen in haar lijst opgenomen. Maar nu denk ik niet veel gebruikers hier dezelfde mening delen Fontes. ;-). Zie onder meer deze peiling.--__ wester 23 mei 2011 10:18 (CEST)

Als beide er in staan dan doen we de meest gebruikte lijkt mij. Hoeveel mensen een 'mening' hebben doet me niets, we volgen de aangewezen experts (Taalunie) niet de mening van een grote groep leken. Mvg, Fontes 23 mei 2011 10:21 (CEST)

Met beide bedoelde ik zowel Robaais als Kales. --__ wester 23 mei 2011 10:23 (CEST)

Dus dan ben ik voor. :-) Mvg, Fontes 23 mei 2011 10:25 (CEST)

De Taalunie heeft in het verleden zelf aangegeven dat hun lijst slechts een richtlijn is. Met andere woorden, de lijst is niet een poging de plank 'raak' te slaan, en zoals ik hierboven al zei slaan ze bij Catalaanse steden de plank dus wel eens mis. Hier heb je een duidelijk voorbeeld van hoe 'leken' een fout op de taalunielijst tegen het lijf lopen. netraaM • 23 mei 2011 14:16 (CEST)

Ik sluit me aan bij Netraam; ook ik erger me al jaren aan onze namen voor Catalaanse steden. Die zijn belachelijk. Groet, Gertjan R 23 mei 2011 15:21 (CEST)

Is er ooit een poging gedaan een inventaris op te maken van plaatsen/gebieden waar de taalunie lijst keer op keer weer ter discussie komt te staan? netraaM • 23 mei 2011 18:07 (CEST)

Zie de overlegpagina's van geografische artikelen. Ik heb weet van Toerkonje, Robaais, de Catalaanse steden, Tsjoengking en dat zal het zowat zijn denk ik. Mogelijks nog Rijsel, maar daar is het niet onterecht dat de naam opgenomen is op de Taalunielijst. --__ wester 23 mei 2011 18:32 (CEST)

Er zijn ook nog Bombay, Santiago de Compostella, Igoemenitsa (op deze wees Frans me laatst nog in het Taalcafé) en de Tokelau-eilanden inclusief adjectief Tokelau-eilands. Verder vraag ik me af waarom we in het Nederlands niet Niueaans mogen gebruiken, maar alleen een omschrijving. Groet, Gertjan R 23 mei 2011 19:32 (CEST)

Nog 2 punten om af te wijken van de Taalunie: de officiële naam van IJsland is gewoon IJsland en niet Republiek IJsland, zoals in die lijst staat. En de officiële naam van Brunei is Staat Brunei Darussalam en niet Brunei Darussalam. (in beide gevallen staat de naam in de plaatselijke taal er trouwens ook verkeerd in). Mkr (overleg) 24 mei 2011 18:58 (CEST)

Maar de Taalunielijst wordt niet gebruikt voor dat soort zaken te bepalen, wel voor de artikelnaam.--__ wester 25 mei 2011 15:24 (CEST)

Daar sluit ik me bij aan: de officiële naam is de officiële naam, daar heeft de NTU wat mij betreft niet veel over te zeggen. Dat is de officiële naam in de oorspronkelijke taal die wij dan nauwkeurig vertalen. Gertjan R 25 mei 2011 16:17 (CEST)

Stemcommentaar

• Wutsje 23 mei 2011 03:29 (CEST) - Tegen meer bureaucratische rompslomp. Per geval bekijken. Bovendien: zeggen dat minimaal drie jaar niet opnieuw gepeild mag worden en vervolgens toevoegen dat uitzonderingen daarop mogelijk zijn, die onder meer afhankelijk worden gesteld van een per definitie vaag criterium als weinig gebruikt, dat klinkt niet erg effectief als remedie tegen het ontstaan van gedoe.

  Deze procedure biedt net de mogelijk om per geval te bekijken. Het alternatief is de huidige rigide Taalunierichtlijn zonder uitzonderingen of tenminste zonder manier waarop die uitzonderingen duidelijk bepaald worden. Weinig gebruikt is overigens geheel geen criterium. Het gaat erom dat vijf mensen duidelijk te kennen geven tegen de keuze die de Taalunierichtlijn maakt te zijn. Objectiever kan niet en de richtlijn geeft ook niet wanneer we af dienen te wijken, het bal wordt geheel in het kamp van de gemeenschap gelegd. Daarmee komt deze richtlijn toch tegemoet aan de verzuchtingen van de gemeenschap?

  Overigens begrijp ik jouw opmerking over de aanvulling dat minimaal drie jaar niet opnieuw gepeild mag worden niet. Er is daar heus geen uitzondering op. --__ wester 23 mei 2011 09:14 (CEST)

  Daar leek het anders wel op, voor u de volgorde van de aanvullingen wijzigde. Wutsje 23 mei 2011 16:41 (CEST)

  Is deze stemming nu nog wel geldig? netraaM • 23 mei 2011 16:56 (CEST)

  Tsja. Het is in ieder geval niet erg elegant om de tekst waarover wordt gepeild tijdens de peiling te veranderen. Wutsje 23 mei 2011 17:08 (CEST)

  Niet alleen dat, iedereen die voor 9:21 vanmorgen gestemd heeft, heeft dat feitelijk op een ander voorstel gedaan. De richtlijnen zeggen hier niets over... netraaM • 23 mei 2011 17:30 (CEST)

  Het is exact hetzelfde alleen in een andere volgorden. Dit om interpretatievergissingen zoals van Wutsje tegen te gaan.--__ wester 23 mei 2011 17:36 (CEST)

  Mijn interpretatie was een logisch gevolg van de verwarrende volgorde waarin de aanvullingen aanvankelijk waren opgesteld. Dat is hier de werkelijke "vergissing". Wutsje 23 mei 2011 17:54 (CEST)

Met interpretatievergissingen bedoelde ik niets negatiefs hoor.

Verder Iging ik er vanuit dat het duidelijk was dat het aparte puntjes betrof. Maar goed, dit probleem is nu opgelost.--__ wester 23 mei 2011 18:09 (CEST)

Akkoord, maar stel dat dit ook zou kunnen leiden tot een ander inzicht bij andere tegenstemmers die deze verduidelijking niet mee hebben gekregen? (Hoewel ik dat nu wel betwijfel) netraaM • 23 mei 2011 18:12 (CEST)

Inhoudelijk is er niets veranderd, enkel de volgorde waarop de puntjes gegeven wordt. Ik zou me wat dat betreft dus geen zorgen maken. --__ wester 23 mei 2011 18:15 (CEST)

• ♠ Troefkaart (overleg) 23 mei 2011 06:56 (CEST) Idee is prima, uitvoering te zeer afwijkend van wat gebruikelijk is hier. Drie weken peilen is absurd. Bovendien gedoe ook bij namen die niet eens op de lijst staan.

  Drie weken is absoluut niet absurd omdat de minipeilingen minder duidelijk aangegeven staan dan 'echte' peilingen hier. Je moet mensen tijd geven om te stemmen. Waarom heb je je kritiek ook niet vroeger gegeven? Jij deed mee aan de discussies, er zijn bijna 3 weken geweest waarbij inspraak mogelijk was. Hier gaf je bovendien aan te kunnen leven met het voorstel. --__ wester 23 mei 2011 09:14 (CEST)

  Zoals het voorstel nu is, is het een procedureel drama. Er moet aan vreemde voorwaarden voldaan worden voor je überhaupt kunt gaan peilen en dan krijg je een peiling die weer totaal afwijkt van wat we hier gewend zijn. Niets duurt hier drie weken, het is complete nonsens dat dat nu ineens wel zo moet zijn, een week is zat. Wellicht dat ik af en toe een peilinkje gemist zou hebben wegens andere bezigheden, maar dan blijven er genoeg gebruikers over. Het is in dit geval wel de reden dat ik het bezwaar niet eerder aangegeven heb, ♠ Troefkaart (overleg) 23 mei 2011 12:24 (CEST)

  Een peilingkje van amper een week is veel te kort omdat je niet kan verwachten dat iedereen voortdurend online is. Ik denk aan iemand die op vakantie is, terugkeert en plots ziet dat tijdens zijn afwezigheid een peiling gehouden waarop de naam veranderd is. Aangezien het peilingsverbod van 3 jaar over dezelfde naam denk ik niet dat we hier licht moeten overgaan.

  Verder zijn die 'vreemde voorwaarden' waar jij het over hebt een manier om te vermijden dat adhoc bij alle namen peilingen worden opgestart. Het treedt op als een soort buffer.--__ wester 23 mei 2011 12:35 (CEST)

  Als je kijkt op WP:AM zie je dat daar toch makkelijk rond de 80 gebruikers op af komen in een week. Drie weken is gewoon absoluut ongebruikelijk en ook nergens voor nodig. Alle verdere maatregelen zijn overbodig en doen me eigenlijk twijfelen of je met opzet allerlei rare zaken verplicht wil stellen zodat het plan het niet zou halen. Maakt ook niet uit, er is de normale stemmingsprocedure. Duurt korter, maar 55% steun nodig en mag na een jaar opnieuw. Wat ik vervelend vind is dat ik daar nu pas aan denk... ♠ Troefkaart (overleg) 23 mei 2011 19:07 (CEST)

  Een stemming is niet geschikt voor dit soort dingen. Bovendien kan je met 55% bezwaarlijk van consensus spreken. Het woord consensus is al uitgehold op deze wiki, laat ons dat niet nog meer uithollen. --__ wester 23 mei 2011 19:10 (CEST)

  Een stemming met een meerderheid van 55% is een algemeen geaccepteerd iets op deze Wikipedia en is dus prima te gebruiken. Consensus proberen te bereiken is prima, maar zolang er mensen zijn die roepen dat Tourcoing beter is maar toch willen dat we het Toerkonje kom je natuurlijk nooit tot consensus... ♠ Troefkaart (overleg) 23 mei 2011 20:14 (CEST)

  De richtlijn is nu eenmaal dat we preferentieel voor namen op de Taalunierichtlijn kiezen. Afwijken mag alleen onder consensus. Ik wens je veel succes als je denkt dat overal een stemming opstarten een oplossing is. Er is nog nooit iets vergelijkbaars gestemd.--__ wester 23 mei 2011 20:55 (CEST)

  Ja, de richtlijn heeft een voorkeur voor namen van de Taalunie, maar uit een peiling is laatst gebleken dat een ruime meerderheid (eigenlijk was er consensus) een voorkeur heeft dat er van deze lijst kan worden afgeweken. Een argument waarom dat niet met een stemming zou kunnen zie ik niet, ♠ Troefkaart (overleg) 23 mei 2011 22:24 (CEST)

  Omdat consensus prevaleert. Een stemming als eerste optie voor zoiets is gewoon niet wenselijk. Bovendien denk ik dat er absoluut geen steun is om overal stemmingen te organiseren. Als er alleen kan afgeweken worden van de Taalunierichtlijn bij consensus is het nog te behappen. Dat is het niet als het al mogelijk is af te wijken bij 55%. Dan krijg je letterlijk anarchie en willekeurige beslissingen op basis van wat op dat moment de meerderheid is. Ik vind het bijgevolg geen serieuze optie.--__ wester 23 mei 2011 22:32 (CEST)

  • Maar je hebt wel de moeite niet genomen om de stemming af te wachten om toch iets volledig zonder overleg te veranderen, Troefkaart? Hoe verantwoord je dit? Gertjan R 23 mei 2011 15:07 (CEST)
    • Niemand, ook jij niet, is voorstander van Toerkonje. Dus heb ik het gewijzigd, graag gedaan! ♠ Troefkaart (overleg) 23 mei 2011 18:00 (CEST)
      • Daarmee ga je voor de zoveelste keer je boekje te buiten. Gertjan R 23 mei 2011 19:37 (CEST)
        • Dankjewel een te moeilijk woord voor je? ♠ Troefkaart (overleg) 23 mei 2011 20:14 (CEST)
          • Ik hoef je hypocriet geleuter niet; houd je aan de regels zoals iedereen. Je gedraagt je als een olifant in een porseleinwinkel en je zult dat wellicht altijd blijven doen, jammer. Gertjan R 23 mei 2011 21:22 (CEST)
            • Dat is de Gertjan R. die ik ken, lekker ongenuanceerd schoppen om zijn gebrek aan inhoud te verbergen. Liever overkomen als een dwaas (toegeven dat Tourcoing het gebruikelijkst is, dus vragen of de naam veranderd kan worden in Toerkonje) dan erkennen dat iemand gewoon logisch nadenkt en beseft dat we hier een encyclopedie maken. Je zult dat wellicht altijd blijven doen, jammer. ♠ Troefkaart (overleg) 23 mei 2011 22:21 (CEST)
              • We maken deze encyclopedie, wanneer het gaat over dergelijke wijzigingen, in samenspraak met anderen, en dat weet jij heel goed. We moeten daar niet flauw over doen, iedereen weet dat je er al tig bewerkingsoorlogen op hebt zitten als het over naamgeving gaat. De naamgevingsterrorist van Wikipedia. Aan zulke mensen hebben we werkelijk niks. Ik probeer net zoals anderen op een doordachte manier (lees: deze peiling afwachtend) tot een consensus te komen. Het feit dat jij én deelneemt aan deze peiling én intussen je willetje doordrukt alsof enig gestructureerd beleid helemaal niet nodig is, maakt jouw gedrag niet alleen eigengereid en bizar, maar ook bijzonder hypocriet. Gertjan R 23 mei 2011 22:35 (CEST)
                • Je geeft zelf aan voorstander te zijn van Tourcoing, dus waarom zit je dan zo te zaniken? Het gaat je dus niet om de hernoeming, want daar ben je het mee eens, het gaat je om wie het gedaan heeft. Met een dergelijke fluthouding komen we nergens. Een encyclopedie draait immers om feiten, niet om de opvatting van de dorpsgek. Als je je liever aan "regels" wil vastklampen, hoe belachelijk je jezelf daarmee ook maakt, dan de werkelijkheid wil weergeven heb je op Wikipedia niets te zoeken. Is het echt zo moeilijk om te zeggen: goed dat er eindelijk een einde is gekomen aan die stomme situatie, ik accepteer de uitzondering want Toerkonje slaat nergens op? Kennelijk, want je blijft dreinen als een kind dat zijn zin niet krijgt. ♠ Troefkaart (overleg) 23 mei 2011 22:44 (CEST)

  Troefkaart, jij bent wel degene die tegen dit voorstel stemt, maar vervolgens over bestaande voorschriften van de taalunie stapt, op een manier die in de lijn van dit voorstel ligt (sorry, nee, je doet t zelfs zonder consensus - dus niet in de lijn van het voorstel). Waarom stem je tegen en verander je Tourcoing? Ook als je drie weken peiling te lang vindt, is helemaal geen peiling wel wat weinig, en volgens mij ben je het daar zelf ook mee eens, maar misschien zit ik fout. netraaM • 24 mei 2011 04:06 (CEST)

  Ten eerste, dit voorstel waar we nu over stemmen is slecht uitgewerkt (totaal anders dan de gebruikelijke gang van zaken) en zal het waarschijnlijk dan ook niet halen. Dat geeft niet, want ten tweede is het absoluut niet waar dat er geen consensus is. Er is consensus dat er uitzonderingen mogelijk moeten zijn op de lijst van de Taalunie en er is consensus dat Toerkonje een absoluut ongebruikelijke naam is. Als je deze twee gegevens combineert kom je uit bij Tourcoing. Volkomen logisch, maar iedereen blijft nu maar doorzeuren over de procedure terwijl iedereen beseft dat de naam Toerkonje gewoon beschamend was. Willen we van Wikipedia een bureaucratie maken waar je bij iedere bewerking vooraf in drievoud toestemming moet vragen of willen we een goede encyclopedie maken? ♠ Troefkaart (overleg) 24 mei 2011 09:02 (CEST)

  Natuurlijk willen we een goede encyclopedie maken. Jij moet eens af van het dogma alsof er goede en slechte namen zijn. Toerkonje staat op de Taalunieljst en is daarmee even goed of fout als de Franse naam Tourcoing. Ik kan best begrijpen dat de keuzes die de Taalunie maakt op sommige punten discutabel zijn (zoals inderdaad het geval Toerkonje), maar dat wil niet zeggen dat we plots een slechte encyclopedie maken als we Toerkonje hanteren. Je kan ook redeneren: nu leren de mensen tenminste dat er een Nederlandse naam is.

  Verder staat me je werkwijze geenszins aan. Jij beweert dat er consensus is voor jouw wijziging maar ik heb geen enkele peiling of stemming gezien die dat staaft. Het gaat hierbij niet eens om de procedures. Het gaat erom dat jouw werkwijze bijzonder asociaal is of overkomt. Het is ongelooflijk dat je daar in feite nog voor beloond wordt ook.--__ wester 24 mei 2011 11:20 (CEST)

  Een ongebruikelijke naam is per definitie niet geschikt, plaatsing op welke lijst dan ook verandert daar niets aan. Jij maakt Wikipedia liever belachelijk met ridicule namen als Kales, Robaais en Toerkonje en geeft daarmee aan niet in staat te zijn zelfstandig te kunnen of willen denken. Waarom kun je potdikke nu niet accepteren dat er een goede wijziging is gedaan, je zegt zelf dat de naam discutabel is, waarom blijf je dan mekkeren? Dat er een andere Nederlandse naam is dan Tourcoing is niet meer waard dan een klein regeltje tekst, geen naam van een artikel, leren de lezers net zo veel en het houdt Wikipedia logisch. Alleen al het gegeven dat dit gezeur gaat op de manier waarop en niet over de naam zelf bewijst dat er consensus is over Tourcoing. Op mijn werkwijze, die in het belang is van de encyclopedie, is dus weinig aan te merken. Dat aanhoudende dogmatische gezever van jou (tegen beter weten in) daarentegen helpt niemand verder. Zielig. ♠ Troefkaart (overleg) 24 mei 2011 11:43 (CEST)

  Alleen al het feit dat Toerkonje zo een heet hangijzer is en al die jaren onder de naam Toerkonje stond bewijst dat hetgeen jij schrijft niet de waarheid is. --__ wester 24 mei 2011 11:52 (CEST)

  Er is absoluut consensus over dat Toerkonje een totaal ongebruikelijke naam is. De enige reden dat het zo lang heeft moeten duren voor er iets aan gedaan werd is dat het nu eenmaal op de een of andere lijst staat waar hier dogmatisch aan werd vastgehouden. Ik erken dat ik daar zelf ook schuldig aan ben. Inhoudelijke argumenten voor Toerkonje zijn er verder niet, ♠ Troefkaart (overleg) 24 mei 2011 12:00 (CEST)

• C (o) 23 mei 2011 08:10 (CEST) - Eens met Wutsje: nu lijkt het alsof het vastgestelde criterium slechts tijdelijk bestaansrecht heeft en dat is niet de bedoeling. De bedoeling is een definitieve keuze te maken.

  Er wordt min of meer een definitieve keuze gemaakt. Drie jaar is echt wel een lange periode waarop geen peilingen mogen plaatsvinden over de naamskeuze. Bovendien lijkt het mij onwaarschijnlijk dat eens een naam op de uitzonderingslijst terechtkomt er ooit nog volgende consensus komt om ze er ooit nog af te halen. Vergelijk het met Robaais, denk je dat er ooit nog een driekwart meerderheid zal komen om Roubaix in Robaais te wijzigen? Dan moet er al een echt goede reden zijn.

• De reden waarom de mogelijkheid open blijft om na drie jaar toch te herpeilen is omdat het mij niet opportuun lijkt dat peilingen voor eeuwig gelden. De gemeenschap veranderd op drie jaar vrij ingrijpend. Het moet steeds mogelijk zijn eerdere beslissingen te herroepen. Ik denk dat het huidige voorstel een goed compromis is tussen de standvastigheid en de mogelijkheid later te herroepen mocht daar een reden voor zijn. Nogmaals: drie jaar is echt geen korte periode en gedurende die periode geldt een peilingsverbod, zonder uitzonderingen.

• Eerst was mijn voorstel trouwens een peilingsverbod van vijf jaar, maar op aanraden van Hoopje en Robotje, die vijf jaar toch wel te lang vonden heb ik het ingekort naar de huidige drie jaar.--__ wester 23 mei 2011 09:14 (CEST)

• Agora (overleg) 23 mei 2011 10:54 (CEST) TaalUnie is prima als houvast, individuele gevallen kunnen altijd individueel ter discussie gesteld worden

Dat is net wat deze procedure tot doel heeft.--__ wester 23 mei 2011 11:01 (CEST)

• Fontes 23 mei 2011 09:17 (CEST) Alleen als we ook in drievoud gaan uitprinten en een verzegeld en aangetekend exemplaar naar een door de gemeenschap vertrouwd persoon gaan sturen..

  Plus: Kunnen we ook tegen stemmen zonder op elke stem een weerwoord van de coordinator in het klein te krijgen? Fontes 23 mei 2011 09:19 (CEST)

  Ik reageer niet om mensen te beïnvloeden. Ik reageer omdat ik de indruk heb dat ze het voorstel niet goed begrijpen. De procedure biedt net een antwoord op de kritiek van de tegenstemmers.--__ wester 23 mei 2011 09:21 (CEST)

  En hoe zit het dan met dat "reacties op anderen dienen op de overlegpagina geplaatst te worden", zoals hierboven staat vermeld? Ik heb sterk de indruk dat u uitgaat van de aanname dat wie het niet met u eens is u blijkbaar niet goed heeft begrepen. Wutsje 23 mei 2011 17:08 (CEST)

  Alles verplaatst naar de overlegpagina. Verder zie ik bij de tegenstemmers 4 reacties die eigenlijk niets met het voorstel van doen hebben.--__ wester 23 mei 2011 17:44 (CEST)