Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Archief 2004

Voordat iets in Wikipedia komt, is er elders over gepubliceerd. Dat zou moeten omdat we "geen origineel onderzoek" doen. Ik verwacht daardoor dat transliteratie al gedaan is voordat wij er aan beginnen.

Twee kanttekeningen:

• Misschien is er al over gepubliceerd, maar nog niet in Nederland, althans, beschikt een medewerker alleen over niet-Nederlandstalige bronnen (bijv. gevonden op Internet). Dan moet er nog getranslitereerd worden, of gekeken of een Engelse/Franse enz. translitertie geschikt is voor NL.
• Een groter probleem is, dat er vaak meerdere transliteraties bestaan. Russische politici worden soms in de Volkskrant anders genoemd als in het AD. Alles mag en kan - natuurlijk, maar een Wikipedia medewerker kan ook dan steun hebben aan een transliteratiegids. - Johan Lont

Een complicatie is dat soms op aangeven vanuit het betreffende land de klassieke transliteratie vervangen moet worden door iets anders zoals met Peking gebeurde en met Mao. Als transliteratie als doel heeft om aan te geven hoe iets heet, dan zijn redirects en doorverwijspagina's uiterst waardevol. GerardM 19 aug 2004 00:16 (CEST)

Is het niet mogelijk om voor bijv. Cyrillisch een Javascriptje te schrijven dat transliteratie uitvoert (evt. naar keuze heen en terug en met de mogelijkheid om via die weg een Engelse transliteratie om te zetten naar een Nederlandse)? Zo'n javascriptje kun je op diverse webpagina's plaatsen als hulpmiddeltje. Eventueel wil ik zelf wel een poging wagen, maar ik heb geen ervaring met cyrillische tekens in Javascript. Quistnix 20 aug 2004 08:39 (CEST)

De transliteratiegids is denk ik vooral bedoeld om aan te geven wat we op wikipedia 'gebruikelijk' vinden, zeker in gevallen (zoals voor het cyrillisch) waar er nogal verschillende systemen zijn - elk met hun voors en tegens. Bemoeial 20 aug 2004 13:04 (CEST)

Waarmee je wilt zeggen dat....?Quistnix 20 aug 2004 13:11 (CEST)

Ik spreek natuurlijk niet voor Bemoeial, maar inderdaad, er zijn zeer veel mogelijke transliteraties, en het belangrijkste is, dat 1. wikipedia NL intern consequent is wat betreft de transliteraties, 2. dat medewerkers zoveel mogelijk houvast hebben als ze moeten translitereren en 3. dat wikipedia NL laagdrempelig blijft! Bijv. voor het Arabisch vind ik zelf een van de veel voorkomende wetenschappelijke transliteraties het mooist, maar kies toch voor een transliteratie die de 'gewone man' die nooit iets van de taal heeft geleerd de woorden intuïtief redelijk laat benaderen qua uitspraak, omdat dat pragmatisch gezien het meest realistisch en laagdrempelig is. Echter, mochten veel Arabisten gaan deelnemen aan wikipedia NL en erop staan dat de in Nederland meest gebruikelijke wetenschappelijke transliteratie wordt gehanteerd, dan zal ik daarin zonder veel bezwaar meegaan. Flyingbird 20 aug 2004 23:22 (CEST)

Noodzaak van transliteratie

Ik ben het ermee oneens dat transliteratie moet volgen. Wanneer bij een lemma wordt aangegeven hoe dat in de oorspronkelijke taal geschreven wordt volstaat dat wat mij betreft. GerardM 23 aug 2004 09:50 (CEST)

Hoi Gerard, je gaf per email aan het jammer te vinden dat hier gelijk een informele opiniepeiling op volgde, omdat mensen hierdoor niet discussieren en argumenteren. Ik heb een horizontale lijn hiertussen gezet, en de opiniepeiling een eigen paragraaf gegeven, misschien helpt dat? Persoonlijk vind ik zo'n opiniepeiling meestal juist verhelderend, maar het is natuurlijk zeker niet mijn bedoeling, dat mensen daardoor niet gaan discussieren en argumenteren, excuus als dat het onbedoelde effect was. Flyingbird 28 aug 2004 03:19 (CEST)

---

Informele opiniepeiling

Bij een woord in een ander alfabet zoals het Chinees dient men zoveel mogelijk de transliteratie er vlak op te laten volgen of er vlak voor te zetten.

Eens

1. Flyingbird 23 aug 2004 09:56 (CEST)
2. Pepicek 23 aug 2004 13:15 (CEST) Maar met deze aantekening: ik vind dat de transliteratie in dat soort gevallen veel nauwkeuriger mag. Zie wat er bijvoorbeeld in en:Uyghur met het Chinees gebeurt. Als ik zo graag wil weten hoe dat Chinese karakter wordt uitgesproken, dan wil ik ook best m'n best doen om uit te zoeken hoe dat pinyin werkt. Het moet niet alleen maar een vermelding 'voor de leuk' worden hoe een woord in een vreemde taal globaal wordt uitgesproken. Hetzelfde geldt wat mij betreft ook voor het cyrillisch (in dat soort gevallen de ISO-transliteratie, niet de Nederlandse).
3. Quistnix 23 aug 2004 13:32 (CEST)Uiteraard de Nederlandse transliteratie; voor andere transliteraties hebben we wikipedia in andere talen. Uiteraard mag de transliteratie ook in fonetisch schrift worden neergezet.

Oneens

1. GerardM, er zijn standaard wijzen om aan te geven hoe iets uitgesproken moet worden (Sampa is een voorbeeld hiervan). Daarnaast kan je proberen om dit voor het Nederlands te doen. Echter omdat Nederlands vele klanken niet kent, is het resultaat mager. Daarbij komt dat de manier waarop het Nederlands door Nederlanders wordt uitgesproken niet constant is. Mijn bezwaar is vooral tegen het verplichtende karakter dat aangegeven wordt.
2. Puck 23 aug 2004 10:36 (CEST) Wat is het verschil met deze stemming? In beide gevallen gaan we ervan uit, dat die fonts in de intro van artikelen gebruikt mogen worden. Vraag is nu, of het wel of niet ook getranslitereerd moet worden. Flyingbird 23 aug 2004 10:38 (CEST)Stem gewijzigd: de noodzaak is er idd niet. Het moet niet verboden zijn, maar ook niet verplicht Puck 24 aug 2004 10:18 (CEST) Een ander verschil is dat dit geen "stemming" is maar een "opiniepeiling". GerardM 24 aug 2004 11:54 (CEST)

Alleen wanneer er geen Nederlands synoniem is

1. Sander Spek 24 aug 2004 08:25 (CEST), alleen wanneer er geen Nederlands synoniem voorhanden is. Namen van Russen en Chinezen translitereren naar de Nederlandse variant (dus Michail Alexandrovitsj Bakoenin bij Михаил Александрович Бакунин), omdat het anders heel moeilijk communiceren wordt. In het geval we een Nederlands woord hebben, zoals bijvoorbeeld Jeruzalem voor ירושלים, dan vind ik een transliteratie (Jeroesjalajim) niet nodig. Maar niet verboden natuurlijk.

Ik vind endoniemen ook belangrijk genoeg om in een encyclopedie genoemd te worden! Flyingbird 25 aug 2004 16:58 (CEST)

Ja, maar transliteraties van endoniemen ook? Sander Spek 26 aug 2004 09:23 (CEST)

Zeker, het lijkt me geen slechte zaak, als Nederlandstaligen weten dat de hoofdstad van Egypte voor moedertaalsprekers in het land Al-Qahira heet, dat lijkt me geen overbodige informatie, misschien dat een deel van de lezers het zelfs wel interessante informatie vindt ;-) Flyingbird 26 aug 2004 21:42 (CEST)

Uiteraard, de cru zit 'm een beetje in hoe je 'dient men zoveel mogelijk' definieert. Ik lees het als "een artikel is niet compleet zonder", terwijl ik zo'n transliteratie een leuke extra vind, maar absoluut geen noodzakelijkheid. Sander Spek 27 aug 2004 09:43 (CEST)

In de tekst staat het momenteel zo: Indien andere fonts worden gebruikt, is het de bedoeling dat normaal gesproken gelijk erna (of vlak daarvoor) een transliteratie ervan volgt., ik heb er net dit van gemaakt: Indien andere fonts worden gebruikt, is het doorgaans bij voorkeur zo dat gelijk erna (of vlak daarvoor) een transliteratie ervan volgt., is dat beter? Wijzig het anders vooral zelf. Helemaal eens zullen we het misschien niet eens hierover worden. Flyingbird 28 aug 2004 03:32 (CEST)

Codes om de letters te schrijven

De codes die nu bij een aantal talen staan zijn overbodig. Ten eerste omdat de oorspronkelijke karakters zichzelf vertalen zolang we nog niet op UTF-8 zijn. (  :( ) en ten tweede omdat ALS we op UTF-8 zijn deze in een edit-scherm als codes staan en niet als de karakters die ze zijn. GerardM 23 aug 2004 09:50 (CEST)

Dit is goed nieuws voor mij, bedankt. Waerth 23 aug 2004 12:15 (CEST)

Welke codes worden hier bedoeld? Een voorbeeldje kan verhelderend zijn? Flyingbird 23 aug 2004 12:24 (CEST)

De code zoals die er bij het Pools staan in het artikel. Deze zijn onder UTF-8 overbodig en ongewenst. GerardM 23 aug 2004 13:33 (CEST)

Ohh, dat bedoel je, ok, dat is duidelijk :-) Flyingbird 23 aug 2004 15:38 (CEST)

Ik haal ze zo weer weg natuurlijk. Maar hoe ziet dat er onder UTF-8 dan uit? Heb je daar een voorbeeld van? Pepicek 23 aug 2004 13:39 (CEST)

Ik heb er denk ik behoefte aan dat ze blijven staan. Gezien ik geen Pools toetsenbord heb is gebruik maken van de code de eenvoudigste methode om ze in een artikel te krijgen. Danielm 23 aug 2004 14:03 (CEST)

Maar als ik GerardM goed begrijp, kun je dan net zo goed knippen en plakken. Codes weg, letters laten staan? Pepicek 23 aug 2004 14:49 (CEST)

Nee, dat kan niet. Je kunt die letters niet ingeven. In sommige browsers (o.m. Firefox, modernere IE) kan het wel, maar dan alleen maar doordat de browser ze in codes omzet. De codes in letters veranderen heeft dus precies 0 nut: ze worden meteen weer terugveranderd. - André Engels 23 aug 2004 15:22 (CEST)

Daniel, er zijn speciale unicode editors die je zo'n toetsenbord geven. Bijvoorbeeld Unipad, maar wellicht zijn er ook gratis alternatieven. Sander Spek 23 aug 2004 15:17 (CEST)

Zeker, en als ik veel van dat soort teksten ga typen zal ik er wellicht nog één installeren ook (moet ik wel iets voor Linux vinden, zal vast wel bestaan), maar het feit dat er externe software voor geïnstalleerd moet worden (of ander omslachtige methoden gebruikt moeten worden), doet de behoefte ontstaan om met codes te kunnen blijven werken. Danielm 23 aug 2004 15:47 (CEST)

Deze codes worden automatisch naar daadwerkelijke karakters omgezet (in elk geval als het de &#nnnn;-codes zijn) bij de overgang naar UTF-8. Dus dat probleem lost zichzelf op. :-) - André Engels 23 aug 2004 14:33 (CEST)

Echter na de conversie naar UTF-8 worden nieuwe codes niet vertaald naar de bedoelde karakters. Getuige hiervan is de en:wiktionary waarin helaas na de conversie de nodige oude codes toegevoegd zijn. Hier heb ik me helaas ook schuldig aangemaakt. De enige manier om dat goed te krijgen is door er herhaaldelijk een bot over heen te gooien. GerardM 24 aug 2004 10:13 (CEST)

Ah! Nu snap ik wat je bedoelt. Ik dacht dat je bedoelde dat je de codes niet wilde gebruiken, maar wat er aan de hand is, is dat je ze hier niet wilt hebben staan. En dan kan ik het wel met je eens zijn, al is er een probleem met mensen die bepaalde fonts niet hebben geïnstalleerd. - André Engels 25 aug 2004 12:14 (CEST)

Ik heb op de wikitech-I voorgesteld dat we afvangen of een font ontbreekt, en als resource een open font te hebben met daarin zoveel mogelijk fonts. Helaas zijn er altijd nay-sayers.. :( GerardM 25 aug 2004 13:15 (CEST)

Relatieve waarde van "eigen" transliteraties.

Transliteraties hebben als doel om aan te geven hoe iets uitgesproken wordt in de betreffende taal. Er zijn twee complicaties; de uitspraak van de Nederlandse taal is niet eenvormig, de uitspraak van de betreffende taal is niet eenvormig. Een derde belangrijker complicatie is dat sommige klanken niet voorkomen in het Nederlands waardoor de klank van een standaard uitspraak zelfs niet benaderd kan worden.

Het eerste probleem kan verholpen worden door een speciale codering voor klanken als SAMPA te gebruiken, de tweede door de "standaard" uitspraak voor de taal als doel te gebruiken. In het geval van het Engels zou dit het "BBC-Engels" kunnen zijn. Voor het derde probleem is er geen oplossing.

Een voorbeeld van Sampa Irish (Engels) /"aIrIS/. GerardM 24 aug 2004 11:52 (CEST)

Transliteratie van Duits, Engels en Frans

Met recht en reden zou er transliteratie van talen als het Duits, Engels, Frans gedaan moeten worden als het doel is om aan te geven hoe iets klinkt. De klanken en de uitspraak van die talen zijn anders dan die van het Nederlands.

Voor me zelf ben ik tot de conclusie gekomen dat transliteratie vooral een woordenboekfuntie is. Ik ben daarmee van mening dat transliteratie, bij voorkeur SAMPA en geen eigen transliteratie thuis hoort in WikiWoordenboek.

Concreet: Japans, 日本語 is de taal die in Japan gesproken wordt. GerardM 25 aug 2004 10:20 (CEST)

Niemand verplicht jou er natuurlijk toe, transliteratie toe te voegen, maar als je het maar wel laat staan, als anderen het wel toevoegen, het is voor velen belangrijke informatie. Namen van liederen, personen, endoniemen, enz. enz. Flyingbird 25 aug 2004 16:54 (CEST)

Twee dingen. Je reageert niet op de stelling dat een transliteratie in WikiWoordenboek thuishoort. Dat is al zo, het sjabloon -pron- is hiervoor in gebruik. Een voordeel hierbij is, dat WikiWoordenboek en Wikipedia elkaar gebruiken en verstevigen. Het bevordert de leesbaarheid van het wikipedia artikel en, de transliteratie is daarmee even functioneel.

Ten tweede; we hebben het hier over transliteratie; ik kom met een constuctieve suggestie. Waarom zou ik dan transliteraties verwijderen? Ik zoek juist naar een goed gebruik hiervan. GerardM 25 aug 2004 17:06 (CEST)

Waarschijnlijk begreep ik jou verkeerd - vermelden dat het in het wikiwoordenboek thuishoort, leek te impliceren dat het hier niet thuishoort. Verder zie ik wikipedia graag totaal onafhankelijk en los van wikiwoordenboek. Flyingbird 25 aug 2004 17:08 (CEST)

Hoi Gerard, je vroeg per email waarom ik wikiwoordenboek afwijs. Ik wijs wikiwoordenboek net zomin af als Van Dale, der Duden, enz. enz. alles heeft zijn eigen waarde, maar wikipedia zie ik als iets totaal afzonderlijks. Flyingbird 28 aug 2004 03:13 (CEST)

In tegenstelling tot die andere resources kan je naar WikiWoordenboek verwijzen vanuit Wikipedia en is het ook een wikimedia productie. Door het als totaal afzonderlijk te zien, sluit je de gebruikers af van de andere informatie die Wikiwoordenboek biedt. Zo hoort vertaling en transliteratie thuis in WikiWoordenboek. In Wikipedia zijn vertalingen van woorden weggehaald omdat het "niet thuis hoort in een encyclopedie". Doordat de vertalingen niet overgezet zijn naar WikiWoordenboek is dat een voorbeeld waar die afzondering toe leidt (ik geloof liever dat er niet bij stilgestaan werd, maar effectief is het net zo slecht).

Andersom, WikiWoordenboek verwijst bij veel Nederlandstalige woorden naar Wikipedia voor meer informatie. GerardM 28 aug 2004 09:09 (CEST)

Zoals ik al schreef, waarschijnlijk begreep ik jouw eerste opmerking hierboven verkeerd, als ik hem nog een keer teruglees, lijkt het opnieuw, alsof je impliceert dat bep. informatie wel in WikiWoordenboek thuishoort en niet in wikipedia, dus het misverstand komt misschien ook een beetje door hoe je het formuleerde :-) Het gaat om deze zin: Voor me zelf ben ik tot de conclusie gekomen dat transliteratie vooral een woordenboekfuntie is. Ik ben daarmee van mening dat transliteratie, bij voorkeur SAMPA en geen eigen transliteratie thuis hoort in WikiWoordenboek., bij opnieuw lezen lijkt het weer, dat je bedoelt dat die informatie niet in Wikpedia zelf thuishoort, maar in WikiWoordenboek. Geleidelijk verschuift de discussie vervolgens naar WikiWoordenboek, terwijl het onderwerp van deze overlegpagina de transliteratiegids van Wikipedia is! Misschien willen anderen hier met je over WikiWoordenboek discussieren, maar mij interesseert het voorlopig niet, ik heb al nauwelijks tijd voor Wikipedia! Flyingbird 28 aug 2004 09:53 (CEST)

(Overigens een compliment voor het vele werk dat je ook op WikiWoordenboek verricht!) Flyingbird 28 aug 2004 10:00 (CEST)

Om duidelijkheid te scheppen splits ik hier de discussie in twee stukken.

Transliteraties hebben als doel aan te geven hoe iets klinkt

Transliteraties zijn nodig voor elke andere taal onafhankelijk van het schrifttype. Een Frans woord en een Engels woord, gelijk gespeld wordt totaal anders uitgesproken. Wanneer transliteratie "gewenst" is met het gestelde doel, dan volgt daar uit dat het ook voor "njoe jork" moet gebeuren. Wanneer een woord in een ander schrift getoond wordt, dan is normaal gesproken het Nederlandstalige woord met de gelijke betekenis al vermeld. GerardM 28 aug 2004 10:08 (CEST)

Transliteraties zijn beter op hun plaats in WikiWoordenboek

Transliteraties zijn traditioneel een onderdeel van een woordenboek. WikiWoordenboek is een zusterproject van Wikipedia en het is bevorderlijk voor beiden als er van de een naar de ander verwezen wordt. ----

Arabisch

In de gids staat dat we het verschil tussen sin en sad niet weergeven, maar kunnen we dat niet niet eenvoudig doen door de sad een onderstreping te geven? <u>s</u> geeft s. Hetzelfde geldt voor de andere emphatics. Ik gebruik het voor sommige akkadische woorden/namen Jcwf 22 dec 2004 22:45 (CET)

Russisch

Gekopieerd vanaf Overleg:Vladiwostok en reactie aan toegevoegd:
Mensen, is er niet een aardrijkskundig/topografisch woordenboek waarin de officiële Nederlandse naam staat? Dat we nu op grond van uitspraak de naam bepalen hoort niet, vind ik. De meest gebruikte uitspraak? Dan verandert "New York" in "Joe Jork". Vijverln 25 aug 2004 17:50 (CEST)

Dit is een goed punt! We kunnen afspreken, dat we een of andere versie van een of ander redelijk recent en autoritatief naslagwerk hanteren, dat kan heel veel overleg en hoofdbrekens en punthoofden voorkomen :-) De site van de taalunie staat natuurlijk voorop, welk naslagwerk zullen we daarna nemen? De Grote Bosatlas? De keuze hoeft niet perfekt te zijn, maar een of andere redelijke keuze helpt enorm! Flyingbird 25 aug 2004 18:16 (CEST)

Nu gaat 't nog over een plaatsnaam. Daar kunnen we dan inderdaad over afspreken dat we (bijvoorbeeld) de Grote Bosatlas gebruiken. Maar wat doen we in het geval van een persoonsnaam of een voorwerp? Om mijn eerdere voorbeeld van de wielrenner "Ekimov" aan te halen: zijn naam is lange tijd op de Franse wijze geschreven (en als Ekimov uitgesproken!), maar inmiddels wordt "gelukkig" vaker de "juiste" spelling gebruikt... De Fransen schrijven ook Elstin... :-) Puck 25 aug 2004 20:30 (CEST)

Goede naslagwerken zijn, naast de Bosatlas, het Groot Lexicon van Eigennamen ('de spelling en identificatie van 50.000 namen') van Kramers uit 1998 en de Wijzer van geografische namen van de Sdu uit 2002. Verder, wat mij betreft, andere encyclopedieën (Grote WP, Encarta WP) en stijlgidsen van kranten. Officieel is er trouwens niks. De Taalunie schrijft niks voor op dat gebied (maar beveelt in de bekende lijst wel aan), er is hoogstens sprake van 'algemeen gebruik' (gebaseerd op genoemde naslagwerken, kranten en (vak)literatuur). Pepicek 25 aug 2004 21:00 (CEST)

En het enige dat wij hoeven te doen, is vastleggen op welke bronnen wij ons baseren, zodat er (idealiter) geen discussies meer zijn... Puck 25 aug 2004 21:18 (CEST)

Precies! Een aantal bronnen waar de meesten het mee eens zijn, en dan met een vaste volgorde: 1. site van taalunie; 2. Bosatlas; 3. Wijzer van geografische namen; etc. Dit is maar een voorbeeld enkel voor geografische namen, maar voor buitenlandse namen van personen kunnen we iets soortgelijks afspreken. Flyingbird 25 aug 2004 21:47 (CEST)

En nu we toch bezig zijn, volgens mij zou het ook niet Vladimir Kryuchkov (Angelsaksisch!), maar Vladimir Kroeitsjkov moeten zijn...

Gewijzigd! Zie Vladimir Krjoetsjkov. Pepicek 26 aug 2004 00:03 (CEST)

De wijzer van geografische namen (SDU) lijkt me de beste bron. Heeft iemand zo'n boek? Vijverln 25 aug 2004 22:00 (CEST)

Bij de Taaladviesdienst van Onze Taal hebben ze er een. Ik kom daar regelmatig. :-) Maar het boek is ook gewoon in de boekhandel te koop. En wat betreft het nemen van één bron als uitgangspunt: ja, mits. Als er reden is om van zo'n bron af te wijken, moet dat kunnen - een discussie moet niet doodgeslagen kunnen worden met het argument dat het in dat boek staat en daarmee basta. Pepicek 25 aug 2004 22:54 (CEST)

Natuurlijk, we blijven flexibel en open staan voor overleg op wikipedia, en daarmee basta! ;-) Flyingbird 25 aug 2004 23:11 (CEST)

Uiteraard. Vijverln 25 aug 2004 23:59 (CEST)

Japans

Als standaard transliteratie voor het Japans zou ik willen voorstellen het Hepburn systeem te gebruiken, maar zonder de tekens die de lengte van de klinkers aangeven. Het is het meest gebruikelijke systeem en wordt ook in de Engelse wikipedia gebruikt. Ook in reisgidsen staat bijvoorbeeld voor plaatsnamen de Hepburn spelling, en dat maakt het voor zoekers op Wikipedia het makkelijkst informatie te vinden. Voor sommige geografische namen kan hiervan worden afgeweken als er in het Nederlands een gebruikelijker spelling bestaat. Graag reacties Elly 9 sep 2004 15:46 (CEST)

Lijkt me een hamerstuk 🙂 Bemoeial 9 sep 2004 22:28 (CEST)

Soms moet wel je overleggen over trivia, want als je het niet doet, vallen "ze" over je heen allemaal. Niettemin dank voor je reactie, dat je de moeite nam, je doet je wikinaam eer aan. Elly 9 sep 2004 22:36 (CEST)

Van Japans weet ik bijna niets af, maar het lijkt me een redelijke keuze. Als anderen er anders over denken, merken we het vanzelf wel. Bij een aantal talen hierboven heb ik eigenlijk ook een pragmatische keuze gemaakt, die ook heel anders zou kunnen. Flyingbird 9 sep 2004 22:50 (CEST)

Zoals uit de discussie in De kroeg al naar voren kwam, ben ik een voorstander van het gebruik van het Hepburn systeem en dus stem ik in met het voorstel van Elly. --Robotje 9 sep 2004 23:41 (CEST)

ook geen expert in transliteratie van het japans (wel een liefhebber van artikelen zoals Ryoan-ji - ik heb een opname van een compositie van John Cage voor bastrombone die zo heet), stem ik ook in met het voorstel van Elly! oscar 10 sep 2004 07:59 (CEST)

Hebreeuws

Voor het Hebreeuws heb ik de keuze gemaakt voor een transliteratie die de leek de uitspraak zo goed mogelijk laat benaderen, maar dat kan natuurlijk ook heel anders! Graag hier feedback hierover, of mensen dit een goede keuze vinden, of juist niet! Flyingbird 16 sep 2004 20:11 (CEST)

lijkt mij een goed plan, behalve dan voor woorden die in het groene boekje voorkomen. ik heb moeite met de volgende zaken: (1) naast het verwarrende gebruik van een volgens mij overbodig verbindingsstreepje met soms ook hoofdletters midden in een term, zoals in Rosj ha-Sjana (is voorlopig weer hersteld tot Rosj Hasjana), en (2) een apostr'of midden in een woord. deze zaken gaan tegen mijn nederlandse-t'aalgevoel in. zo eenvoudig mogelijk en aaneengeschreven lijkt mij beter, zoals Sjawoeoth, dat zonder overleg en met een te summiere toelichting -na herhaaldelijk navragen, pagina beveiligen etc. kwam überhaupt pas een antwoord- werd gewijzigd in Sjawoe'ot (ik citeer: " het boekwerkje 'Jodendom voor beginners' van Lou Evers, docent jodendomskennis. NB. het Groene Boekje is niet heilig." - het boekwerkje? is Lou Evers bijv. dr. of tenminste drs.? universitaire graad behaald in dit specifieke kennisveld? waar? docent jodendomskennis waar? voor beginners?? niet heilig? het 'boekwerkje' wel dan??? het kan allemaal best waar zijn, maar dit summiere antwoord toont dat (nog) niet aan en overtuigt helaas (nog) niet echt, maar ik sta wel degelijk open voor een gefundeerde onderbouwing. het liefst zou ik in dit geval meerdere bronnen willen zien die overeenstemmen, dat maakt de specifieke achtergrond of overtuiging van de enkele schrijver minder doorslaggevend). oscar 16 sep 2004 22:59 (CEST)

Met Oscar vroeg ik mij af wie Lou Evers is. Ik vond het antwoord op Internet: Lou Evers is oud-rector van de Joodse Scholengemeenschap Maimonides in Amsterdam en tegenwoordig vice-voorzitter van het Overlegorgaan van Joden en Christenen in Nederland (OJEC), veelvuldig spreker op studiedagen en leerhuizen. Johan Lont 17 sep 2004 09:27 (CEST)

Helder betoog, Oscar! Wat het verbindingsstreepje of de apostrofe midden in een woord betreft, dat is moeilijk te voorkomen, als in het Nederlands bijvoorbeeld twee a's op elkaar volgen, is dat een lange /a:/ bij ons, maar... in een woord als ha'arets zit er een glottisslag tussen de twee a's, en haarets zouden de meeste Nederlandstaligen daarom verkeerd uitspreken! Voor de transliteratie van het Arabisch heb ik aangegeven, dat een glottisslag enkel midden in een woord met een apostrofe wordt aangegeven, en niet aan het begin van een woord. Dat lijkt me ook voor de hand liggen voor het Hebreeuws, maar middenin een woord hebben we wel iets van een afscheiding zoals een apostrofe of verbindingsstreepje nodig, vanwege gevallen als ha'arets. O ja, een trema ervoor gebruiken zoals in Baäl kan natuurlijk ook, maar bij die transliteratie is dat niet zo gebruikelijk. Flyingbird 17 sep 2004 20:33 (CEST)

Kweenie. Voor mijn gevoel zou het eigenlijk "Rosh Hashana" en "Shavu'ot" moeten zijn. Maar goed, dat is mijn gevoel. -- BenTels 18 sep 2004 19:55 (CEST)

Ziet eruit als een Engels gevoel ;-) Flyingbird 18 sep 2004 20:03 (CEST)

die Lou Evers is dus niet de eerste de beste, zou het daarom niet beter zijn zoveel mogelijk zijn spellingswijze van Hebreeuwse woorden aan te houden? dus geen Rosh Hashana maar Rosj ha-Sjana bijvoorbeeld.

Misschien is hij niet de eerste de beste, maar wie anders onderschrijven zijn spellingswijzen. In gewone spreektaal is het een powertrip van die man om zijn spellingswijze gezien te hebben of is het een algemeen door de Joodse gemeenschap onderschreven voorstel. Wetende dat de Joodse gemeenschap over het algemeen erg gefactionaliseerd is (ook de paar die in Thailand zijn zijn het nooit met elkaar 1s). Wae®th^tm©2004 24 sep 2004 05:56 (CEST)

Ik heb een e-mail gestuurd naar http://www.joods.nl, misschien hebben zij tips. Elly 24 sep 2004 07:43 (CEST)

Beste Joods.nl,

Als een van de vrijwillige medewerkers aan Wikipedia, de Nederlandstalige encyclopedie (http://nl.wikipedia.org), zou ik u graag een vraag willen stellen. Als u geen tijd heeft, kunt u mij wellicht doorverwijzen.

Op Wikipedia willen we graag de juiste spelling gebruiken, ook voor woorden die uit het Hebreeuws of Ivriet komen, bijvoorbeeld voor de joodse feestdagen. Wij hebben een handleiding daarvoor, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Transliteratiegids#Hebreeuws, maar die is nog weinig ingevuld. Regelmatig word dan ook de spelling van woorden heen en weer veranderd. Zo hebben wij bijvoorbeeld tora, thora, torah gehad in alle variaties.

Mijn vraag is of er een gebruikelijke transliteratie methode is voor het Hebreeuws, of dat er lijsten bestaan met de voorkeursspelling in het Nederlands. Het Groene Boekje geeft ons te weinig houvast.

Met vriendelijke groet,

Ellywa

---

Intussen heb ik daar ook gevonden dat er een boekje over is verschenen:

Heikens, Henk Meijering, Hilde Pach, Jaap de Rooij, Abraham Rosenberg en Ariane Zwiers,Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands, Sdu, Den Haag 2002. ISBN 90 12 09293 0. 336 pagina's. euro 22,-.

Als iemand dat wil aanschaffen of af en toe uit de bieb lenen zijn we van deze discussies af. Graag. Elly 24 sep 2004 07:47 (CEST)

Dit boekje wordt overigens ook geadviseerd door de taalunie, http://taalunieversum.org/nieuws/83/. Als we nou eens wat minder zwetsten en kletsten en wat meer zochten naar de juiste informatie..... we zijn toch encyclopedisten... Nu, in elk geval heb ik dit neergezet als advies. Elly 24 sep 2004 08:01 (CEST)

Ga ik zo proberen te kopen! Dat is nuttig, maar vergeet niet, dat het komen tot deze specifieke informatie en het evt. afspreken dat we dat gaan gebruiken juist onderdeel is van het overleg! Flyingbird 24 sep 2004 09:27 (CEST)

Tuurlijk, ik ben zo vrij geweest, omdat we tot nu toe vaak van de taalunie overnemen dit ook aan te passen in de tekst. Je gaat toch geen onverantwoorde uitgave doen he?? In elk geval namens allen en vooral mijzelf heel veel dank. Jammer dat het niet digitaal is.... maar ja, die samenstellers willen natuurlijk ook hun werk in euro's vertaald zien. Elly 24 sep 2004 10:19 (CEST) P.S. sorry van de verwijzing naar geklets... is niet specifiek tegen iemand gericht, het is eerder mijn probleem dat ik er soms niet goed tegen kan...., hoewel ik irl graag een boompje opzet.

Ik heb hem in mijn bezit, en het lijkt me zeker geen miskoop :-) Twee lemmata die ik checkte kwamen overeen met mijn keuze: Rosj Hasjana en JWHW (de laatste met hoofdletters). Ik ben dik tevreden met deze keuze. Momenteel heb ik geen tijd om er uitgebreider naar te kijken. Flyingbird 24 sep 2004 10:55 (CEST)

met de bovenstaande mededelingen in mijn achterhoofd ben ik op eigen houtje gaan speuren en kwam met hetzelfde boekje thuis! inderdaad 22 euri. de inleiding begint met: "Een Groen boekje voor de Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands, dat was het eerste doel bij deze uitgeve. (etc)"

ik heb het nu ook gekocht en sta er ten volle achter dit voortaan naast mijn laptop liggende boekje te hanteren. oscar 2 okt 2004 00:04 (CEST)

Verplaatst vanuit de kroeg, Elly 22 dec 2004 10:42 (CET)

Hebreeuwse transliteratie

Momenteel is het de bedoeling om hebreeuwse woorden, termen en namen op Wikipedia te translitereren volgens de richtlijnen die uiteengezet zijn in een of ander boekje waar ik verder nog nooit van gehoord heb. Her en der is dat ook gedaan.

Ik wil er echter op deze plaats en tijd voor pleiten om die richtlijn te laten vallen en in plaats daarvan een transliteratie te gebruiken die meer lijkt op de Engelstalige transliteratie. Degene die we nu gebruiken is namelijk lomp en afzichtelijk. Bovendien leidt ze in bepaalde gevallen ook tot werkelijk afschuwelijke resultaten.

Wat dat laatste betreft, noem ik als voorbeeld het artikeltje over de Israelische premier Moshe Sharett. Dat artikel heb ik ooit vertaald van Wikipedia.en. Later vond iemand het nodig om dat, ingevolge de aangewezen transliteratie, te verkrachten tot Mosjee Sjaret. Leefbaar qua aanzicht, maar deze transliteratie verplaatst de klemtoon -- de klemtoon op Moshe ligt op de "o" en niet op de "e". Om toch nog enig recht te doen aan de correcte uitspraak heb ik daarom vandaag de titel weer aangepast tot iets dat ik vandaag echt geen tweede keer opgeschreven krijg, zo vreselijk is het (wie zichzelf wil pijnigen, volge de bovenstaande link). Gevolg was een zeer begrijpelijk protest van GidonB. Voornamelijk om dit soort akeligheden te vermijden, vraag, bid en smeek ik erom: laten we alsjeblieft zo snel mogelijk overschakelen op iets minder monsterachtigs.

Om dit argument kracht bij te zetten, wil ik er bovendien op wijzen dat wij deze transliteratie momenteel bepaald niet uniform toepassen en er dus ook totaal niets aan verliezen door hem te laten vallen. En ook merk ik op dat de rest van de wereld zichzelf ook nauwelijks pijnigt op de manier die wij ons aangemeten hebben. Merk bijvoorbeeld op dat het gemeengoed is om Ariel Sharon te schrijven en niet Ariejel Sjaaron en Yitzhak Rabin in plaats van Jietzgak Raabien -- voorbeelden die ook Wikipedia volgt. -- BenTels 21 dec 2004 19:35 (CET)

Ik ben in ieder geval tegen, en voor het gebruik van dat boekje. Het geeft ons houvast bij transliteratie van het Hebreeuws en Jiddisj, en is door deskundigen opgesteld. (Die twee e's in Mosjee vind ik wel lelijk, trouwens). Flyingbird 21 dec 2004 20:29 (CET)

Ongeveer net zo lelijk als het schrijven van Jiddisj in plaats van Jiddish, als je me de opmerking wil vergeven. -- BenTels 21 dec 2004 20:42 (CET)

Over smaak valt niet te twisten, Jiddisch vind ik de mooiste variant, die wordt ook in het boekje genoemd. Jiddish vind ik ronduit lelijk. Juist om willekeur tegen te gaan, is het volgen van een of andere bron handig, als je een beter alternatief hebt, stel het vooral voor! Flyingbird 21 dec 2004 21:24 (CET)

Volgens mij wordt het Ariël Sjaron i.p.v. Arijel Sjaaron, niet? Althans Ariël Sjaron kom ik op Google enige malen tegen?

Ware het niet dat het in het Nederlands gewoon Jiddisch is. Känsterle 21 dec 2004 20:45 (CET)

Nederlandse spellingen gaan voor getranslitereerde spellingen, dus als het woord zo in het groene boekje staat, dan is daar geen discussie over. Danielm 21 dec 2004 22:10 (CET)

Jiddisch lijkt mij ook logischer, want je schrijft ook Russisch, Belgisch, Syrisch etc. Alhoewel je die weer op ies uitspreekt. gidonb 21 dec 2004 21:37 (CET)

De uitspraak Jiddies is volgens mijn Van Dale correct (naast Jiddiesj) en is inderdaad gewoon analoog aan Russisch, Syrisch enz. Känsterle 21 dec 2004 22:05 (CET)

Ja, ik vind het jammer, dat de makers van het boekje afwijken van het Groene Boekje, dat heeft bij de Nederlandstalige wikipedia hoe dan ook voorrang, dus ook wat Jiddisch betreft. De schrijvers motiveren hun keuze wel, het is omdat kenners het woord altijd met 'sj'-klank aan het einde zullen uitspreken, en niet met een 's'-klank, zoals in het woord Belgisch. Flyingbird 22 dec 2004 00:04 (CET)

Ik moest even in mijn ogen wrijven en met mijn echtgenote verifiëren wat ik altijd geweten heb en ook duidelijk is uit deze - inderdaad wat vreemde aandoende - schrijfwijze van het woord Mosjee: de klemtoon ligt bij dit woord net als bij vrijwel alle Hebreeuwse namen en meeste Hebreeuwse woorden op de laatste lettergreep. Dat moet de leiddraad geweest zijn van de schrijvers. Nu lijkt het net een mop van Sampie en Mosie. Ik heb inmiddels verzocht de naam terug te draaien. Discussie van deze zaken, zoals hier in de kroeg door Ben geïnitieerd, is een beter idee. gidonb 21 dec 2004 21:02 (CET)

1. Mooi of lelijk kan geen argument zijn, er is geen reden waarom Moshe mooier is dan Mosjee. De enige reden dat de één als mooier beschouwd wordt is dat de andere onbekend is.
2. En wat dat betreft, gebruikelijkheid is wel een argument. We willen geen encyclopedie schrijven die niemand herkent.
3. Aan de andere kant, als de transliteratie zoals Flyingbird voorstelt betere resultaten geeft omdat bijvoorbeeld de klemtoon beter uitkomt, vind ik dat een hele goede reden om voor deze transliteratie te kiezen. Als ik met goed begrijp zijn de opstellers ervan experts op dit gebied. Indien een andere, minder gebruikelijke transliteratie duidelijke voordelen heeft dan kan dat geprefereerd worden boven populairiteit, dit past dat in het zelfde hoekje dat we hetgene opschrijven dat waar is, en hetgene niet wat we willen zien.

Volgens mij is dit een kwestie van populariteit afwegen tegen de kwaliteiten van de transliteratie.

Danielm 21 dec 2004 21:59 (CET)

We hebben hier al eerder over gesproken, zie Overleg Wikipedia:Transliteratiegids onder het kopje Hebreeuws, en we zijn tot dit boekje gekomen, inmiddels door 2 wikipedianen aangeschaft. Jammer dat dit nu weer hier opnieuw moet. Het is dus niet "zomaar" een boekje. Elly 22 dec 2004 00:16 (CET)

@GidonB: Ik ken jouw echtgenote niet, maar mijn ouders zijn joods en mijn moeder heeft een aantal jaren in Israel gewoond. En van hen heb ik meegekregen dat de klemtoon bij Moshe niet aan het eind maar in het midden ligt. Klopt volgens mij ook -- ga maar eens op zoek naar een documentaire over Moshe Dayan.

Ik ben zelf ook vloeiend in het Hebreeuws. Ik spreek het de halve dag. Men legt bij משה wel eens de nadruk op de eerste lettergreep, maar dat is nadrukkelijk slang. Ik wist dat je een Hebreeuwse naam hebt. gidonb 22 dec 2004 22:10 (CET)

Ik heb nog nooit iemand anders horen zeggen dan Moshe met de klemtoon op de eerste lettergreep. Noch Nederlandse joden, noch Israeli's. En al helemaal niet die hun Hebreeuws nota bene in de Opan opgepikt hebben. En ook bij andere namen kan ik niet met je meegaan dat de klemtoon achteraan ligt: Sharett, Menachem, Begin, Levi, Eschkol, Yitzhak, Shamir, Shimon -- zomaar eens een greep uit de namen van Israelische premiers waar de klemtoon niet achteraan ligt. -- BenTels 22 dec 2004 22:58 (CET)

Na erover nagedacht te hebben, moet ik opmerken dat het verschil in beleving waarschijnlijk verklaarbaar is uit het verschil tussen Amerikaanse joden en israelische/west-europese joden. Ik heb namelijk ook Amerikaanse familie (de familie van mijn moeder) die ik ook wel eens Hebreeuws heb horen spreken. Die familie heeft verder nooit in Israel gewoond, heeft nooit in de opan gezeten en voor zover ze hebreeuws kennen, hebben ze dat in de VS geleerd. En het is me bij hen ook inderdaad al meermalen opgevallen dat hun uitspraak op mij erg vreemd overkomt. Het is, zeg maar, Hebreeuws met een Amerikaans accent -- net als je krijgt wanneer een Amerikaan Nederlands probeert te spreken. En ik kan me ook inderdaad wel voorstellen dat zij Moshe uitspreken met de klemtoon op de tweede lettergreep. -- BenTels 22 dec 2004 23:42 (CET)

Al die namen behoort men nadrukkelijk uit te spreken in milra, dus met de klemtoon op de laatste lettergreep. Ook jouw twee namen. Doet men dat niet, dan is dat slang. Reden kan zijn om onderscheid tusssen een naam en een woord van gelijke betekenis te maken, zoals bij Yitzhak (zal lachen) en Menachem (toont medeleven) of gewoon om liefkozendheid te tonen (vooral bij Moshe of soms zelfs Musa Dayan). Het kan best zijn dat jij het zo in je geheugen hebt opgeslagen, maar het is volkomen onlogisch dat een grote groep mensen vol zal houden dat men zo namen uit zou moeten spreken. Doe nog eens vraagronde. gidonb 23 dec 2004 08:36 (CET)

Fijn dat je vind dat dat zo hoort. Zo gebeurt het echter niet. -- BenTels 23 dec 2004 21:50 (CET)

@Danielm:Hij is onbekend omdat niemand deze "spelling" gebruikt. En met recht.

@Elly: Jammer? Wellicht. Nodig zeker. In ieder geval ben ik niet van zins om dat boekje te volgen, nu of ooit. Het is een slecht gekozen transliteratie, van experts of niet, en ik leg hem dan ook naast mij neer. -- BenTels 22 dec 2004 08:00 (CET)

Drogreden: Iemand wijdt een heel boek aan transliteratie van het Hebreeuws, en dat wordt met recht niet gebruikt. Jaja... Misschien een leuk vraagje, mijn naam komt uit het oude testament en er komt dus vast en zeker in het Hebreeuws voor. Hoe dicht komen beide transliteraties uit bij de Nederlandse schrijfwijze: Daniël? Danielm 22 dec 2004 08:40 (CET)

Drogreden? Alleen als je ervan uitgaat dat het boek correct is. En dat bestrijd ik nou juist. Dat iemand ergens een boek aan wijdt, wil overigens ook niet zomaar zeggen dat die persoon gelijk heeft in wat hij zegt. Dat iets op schrift staat, maakt het niet heilig. Ook niet als ter ondersteuning van dat boek aangevoerd wordt dat die persoon "expert" is (dat is ook een drogreden, voor de goede orde).

Wat je naam betreft, ik heb geen idee hoe de transliteratie van dat boekje daarbij uit zou pakken en dus kan ik je vraag niet beantwoorden. Wat mij betreft, ik zou zeker voor de schrijfwijze "Daniël" kiezen. Merk overigens op dat jij in je vraag ook onderscheid maakt tussen transliteraties en echt gebruikte schrijfwijze. -- BenTels 22 dec 2004 09:26 (CET)

Wat ik dus bedoel, is dat als transliteratie volgens dat boek leidt tot correcte Nederlandse woorden voor leenwoorden die wij uit het Hebreeuws overgenomen hebben, dan wel in het Nederlands gebruikte namen die uit die regio komen, dan zal het resultaat bij vreemde woorden ook een goed resultaat geven. Als er tussen woorden als talmoed, tenach, thora (wijkt dus af, zo weten we inmiddels), en namen als Ariël, Daniël, Isaäc, Ismaël, Israël een groot aantal treffers zitten (veel trema's trouwens), dan zou dat erg overtuigend zijn. Zo niet, dan gaat de Nederlandse schrijfwijze alsnog voor, maar heb je dus een groot aantal uitzonderingen. Danielm 22 dec 2004 10:26 (CET)

Daniël wordt gewoon zo geschreven, ook in dat boekje, dani=mijn rechter; el=God, dus daniël betekent letterlijk: God is mijn rechter. Het boekje zet er in vierkante haken helaas wel een extra e voor de l bij, de tsere wordt door veel mensen die in Nederland Hebreeuws hebben gestudeerd als de 'e' in 'vele' uitgesproken, als de 'e' in 'pet' vind ik het mooier. Flyingbird 22 dec 2004 09:55 (CET)

Ondertussen heb ik de redirects Moshe Sharett en David Ben-Gurion omgewisseld met de artikelen waarnaar ze verwezen. Daarvoor heb ik de volgende redenen:

1. De Israeli's zelf schrijven op de website van nota bene de Knesset zelf Sharett en Ben-Gurion (zie http://www.knesset.gov.il/govt/eng/GovtByNumber_eng.asp?govt=1)
2. Ook alle andere wiki's schrijven gewoon Ben-Gurion en Sharett; niemand anders doet zo raar met een alternatieve spelling
3. Wij schrijven zelf op Wiki.nl voornamelijk Ben-Gurion en Sharett; deze spelling is op zijn minst consistent
4. Ik wil er veel onder verwedden dan Ben-Gurion en Sharett tijdens hun leven in het Latijnse alfabet zelf ook hun namen zo schreven
5. Ik blijf het alternatief afzichtelijk vinden

-- BenTels 22 dec 2004 21:15 (CET)

Hallo BenTels, het is belangrijk dat we de artikelen niet losknopen van de redactiegeschiedenissen en van de geldende rechten onder GNU/FDL. Daarom heb ik voorlopig David Ben-Goerion en de ongelukkige naam Moosje Sjaret even hersteld.

Ikzelf ben een voorstander van Nederlandstalige namen bij diegenen van wie de namen in Nederland/België altijd zijn vernederlandst, zoals David Ben-Goerion en Golda Meïr. Want daar is men in Nederland/Vlaanderen aan gewend. Als die spelling dan aangespast wordt in Nederland/Vlaanderen, lijkt het me logisch dat we ook die overnemen voor die personen (bijv., Mosjee Sjaret). Dat is erg onwennig als je hier in de VS zit, maar de meeste lezers zitten hier niet. Aangezien men de laatste twintig jaar ook in Nederland/Vlaanderen niet echt meer de spellingsregels bij eigennamen serieus neemt, en juist eigen meer gewicht is gaan geven aan de eigen spelling van ieder persoon, heb ik een lichte voorkeur voor David Ben-Goerion maar Ariel Sharon. Dat is consistent aan wat de Nederlandstalige lezer meestal onder ogen krijgt, binnen de taalgrens. Dit alles is -voor de uitzondering?- echter geen principiële zaak voor mij. Als men alles op zijn Israëlisch of meer puriteins wil zien, vind ik dat ook prima. Er zijn goede argumenten voor ieder standpunt. In het vervolg zou ik alle plaatsnamen willen overplaatsen naar wat de boekjes in Nederland/Vlaanderen zeggen.

Laten we tot een goede verstandhouding komen over het e.e.a. en dan de moderators verzoeken de artikelen eventueel te verplaatsen met behoud van geschiedenis en rechten. een verzoek voor Moosje Sjaret naar Mosjee Sjaret heb ik al geplaatst. Dat was een vergissing en kan per direct door iedere moderator worden veranderd. De rest kan hier rustig worden besproken. Geen enkele spelling is echt fout, de vraag is wat we wensen. gidonb 22 dec 2004 21:48 (CET)

David Ben-Gurion is in het Nederlands bepaald niet altijd vernederlandst. Een informele zoektocht op Google in de Nederlandse pagina's levert zelfs iets meer voorkomens op van Ben-Gurion (en met name bij het CIDI) dan Ben-Goerion. Wat Golda Meir betreft, op die trema na is dat gewoon de manier waarop Israeli's dat ook schrijven in het Latijnse alfabet.

Wat de schrijfwijze betreft, wat mij betreft gaat eigenlijk gebruik (zeker door het Knesset) voor dat verdoemde boekje. Merk daarbij ook op dat van alle Wiki's alleen de Nederlandse op het onzalige idee gekomen is een eigen spelling te bedenken voor dit soort namen. Zelf op Esperanto (die toch wel de meeste rare trekjes heeft op dit gebied) halen ze dat soort fratsen niet uit. Niet alleen dat, maar de verschillende auteurs vinden Ben-Goerion en Sjaret hier zelf zo vreemd dat die namen zelfs op Wikipedia.nl niet consistent gebruikt worden. Bovendien zit je met Mosjee Sjaret (en wederom: die spelling legt de klemtoon verkeerd) met nog een ander consistentie-probleem, namelijk dat we het weer wel over Moshe Dayan hebben. -- BenTels 22 dec 2004 22:44 (CET)

Duits vergermaniseert ook, het is een vreemde bezigheid die ik respecteer. De Nederlandstalige spelling van woorden zegt vaak meer over het Nederlands en de Nederlanders/Vlamingen dan over de taal die vergermaniseerd wordt. Dat geldt ook bij de speciale regel die is ontworpen waardoor vrijwel alleen joden, tussen alle volkeren met een grote letter, in het Nederlands met een kleine letter wordt geschreven. Je vergist je kolossaal inzake de klemtoon. gidonb 23 dec 2004 08:36 (CET)

Ik sluit me aan bij Gidon. Hoewel ik niet zoveel contacten heb, heb ik in joodse kringen altijd Mosjéé gehoord (met de klemtoon op de 2e), en ook Rachèl heeft bijvoorbeeld de klemtoon op de 2e. Hollanders echter (dit is niet beledigend bedoeld hoor!) heb ik echter hun dochters Rággel horen noemen. Ik voeg er maar aan toe dat dit allemaal Amsterdammers waren. Als jullie willen kan ik het nog wel eens verder gaan vragen. Op de radio was het ook altijd Moshéé Dajan. Mósje heb ik echt nog nooit gehoord. Verder moet ik eraan toevoegen dat het hier gewraakte boekje (dat overigens zowel een Jiddische als een Hebreeuwse transliteratie aangeeft) door joods.nl wordt aanbevolen. Elly 23 dec 2004 09:57 (CET)

Alhoewel ik neig naar de spelling van het betreffende boekje ben ik nog niet overtuigd; voor afwijking van gangbare gebruiken dienen goede redenen te zijn. Kunnen degene die het boekje in bezit hebben even op een rijtje zetten waarom het boekje beter zou zijn?

Verder, kan een korte uitleg van de te volgen transliteratie misschien in de gids komen? Danielm 23 dec 2004 10:59 (CET)

Ik doe een poging, maar voor een deel is het een kwestie van smaak, waarover niet te twisten valt. Diverse argumenten zijn al door Elly aangedragen, die het boekje voorstelde: 1. De site van de taalunie verwijst ernaar http://taalunieversum.org/nieuws/83/ ; 2. Bij de samenstelling van het boekje is overleg gepleegd met medewerkers van de taalunie ; 3. Taalkundigen die op het gebied deskundig zijn hebben het boekje samengesteld en geadviseerd ; 4. Voordeel van het gebruik van een naslagwerk is, dat het eenvoudig wordt een uniforme niet-willekeurige spelling op wikipedia te hanteren zonder dat veel overleg noodzakelijk is ; 5. Veel gangbare transcripties zijn gebaseerd op het Engels, veel mensen die zeer veel Engels spreken en lezen zien vaak niet goed het onderscheid tussen Nederlands taaleigen en Engels, deze bron rekent daarmee af ; 6. Het boekje wordt door joods.nl aanbevolen ; 7. Veel van de keuzes van de auteurs komen als uitermate zinnig op mij over, maar dat is zeer subjectief. Flyingbird 23 dec 2004 21:09 (CET)

1: amper overtuigend, 2: zeer overtuigend, 3: overtuigend, 4: geld in principe voor iedere transliteratie, 5: reden om Nederlandse transliteratie te nemen, 6: Interessant, 7: Niet inzichtelijk voor ons.

Ik denk dat punt 7 (de zinnigheid van de transliteraties) nu juist het cruciale punt is dat voor mensen belangrijk is om een oordeel te kunnen maken. Ik vertrouw jouw observatie, maar ik weet niet of dit tot een peiling, stemming of iets gaat komen, dus ik dat het belangrijk is nu juist hier even wat over uit te wijden. Danielm 23 dec 2004 22:52 (CET)

Even voor de duidelijkheid, er bestaan in het Hebreeuws maar twee klemtonen: mil'el en milra'. Milra' (מילרע) moet worden gezien als klemtoon op de laatste lettergreep - ook bij een woord met maar een lettergreep - en komt veelvoudig voor. Mil'el (מילעל) is een klemtoon op de voorlaatste lettergreep en komt minder voor. Omdat heel veel woorden twee lettergrepen hebben, wordt het Mil'el eens abusievelijk beschouwd als een klemtoon op de eerste lettergreep. Dat is incorrect. Het bewijs is dat bij een woord met drie lettergrepen, de klemtoon nooit op de eerste kan liggen.

Illustratie: De naam Ran heeft één lettergreep, dus het lijkt onbelangrijk dat de klemtoon op de laatste lettergreep ligt. Is het niet. Nu verlengen we het: Liran - de klemtoon ligt op de laatste lettergreep, maar we zouden kunnen stellen dat het tweede was. Is het niet. We verlengen het nogmaals naar de naam Eliran. De klemtoon blijft steeds op Ran, en daarmee de laatste lettergreep. gidonb 23 dec 2004 14:42 (CET)

Wat dit bedoeld als antwoord op m'n vraag? Dan ben ik nog niet mee. Danielm 23 dec 2004 15:58 (CET)

Danielm: Nee, het is een kanttekening bij het mogelijk verwarrende gebruik van "eerste lettergreep", "tweede lettergreep", ook door mij. Vandaar de inleiding "even voor de duidelijkheid". Overigens worden zelfs de woorden mil'el als mira' in milra' geschreven. Ik heb het boekje helaas niet. gidonb 23 dec 2004 16:15 (CET)

Ik wou ook nog wel een vraag stellen: waarom voor een transliteratie kiezen die verder nauwelijks gebruikt wordt (die ook nog eens de door Israeli's gebruikte translaties tegenspreekt)? Zo nauwelijks dat hij zelfs op Wikipedia.nl door de strot geduwd moest worden? -- BenTels 23 dec 2004 21:50 (CET)

Dat vind ik een relevante vraag, die ik zelf op Overleg:Golda Meïr deze maand ook al heb gesteld (zij het op grond van één geval): kennelijk is dat boekje niet zo gezaghebbend dat het vanzelfsprekend "goed" gaat. Maar om het gebruik in Israel als leidraad te kiezen, vind ik een nog minder goed idee. Transliteratieregels worden in de taalgemeenschap van de doeltaal opgesteld. Het is trouwens ook niet waar dat alleen het Nederlands er zo zijn eigen systeem (systemen) op nahoudt. Op de Poolse Wikipedia vinden we Ariel Szaron, en op de Duitse Ariel Scharon. Zolang er geen alternatief op tafel komt voor het boekje dat we nu gebruiken (zonder het in de meeste gevallen overigens bij de hand te hebben, wat wel een handicap is), ben ik er voor om het voorlopig te blijven gebruiken. Kan iemand met kennis van het Hebreeuws misschien eens kijken welke systemen de dagbladen zoal gebruiken? Dan hebben we misschien toch nog wat te kiezen. Fransvannes 23 dec 2004 22:37 (CET)

Vraag aan BenTels, bestaat er dan een officiële transliteratie? Zo nee is het redelijk vanzelfsprekend dat de Israëliërs een Engelse transliteratie gebruiken. Bij aanwezigheid van een Nederlandse transliteratie (uiteraard een transliteratie waar enige autoriteit achter staat) krijgt deze wat mij betreft voorrang op een Engelse transliteratie. Voor officiële transliteraties zou daarentegen wel het één en ander te zeggen zijn. Danielm 23 dec 2004 22:52 (CET)

BenTels, DanielM en Frans, de vergermaniseerde spelling wordt in Nederland vrij algemeen gebruikt, alhoewel tegenwoordig minder dan voorheen. In de gevallen dat we al zo'n transliteratie gebruiken (vooral voor de vroegere Israëlische politici, en onder de assumptie dat dit gewenst is), lijkt het mij logisch dan ook naar een nieuwe spellingsgeneratie over te stappen als de Nederlandse spelling veranderd. Dan zijn we maar heel af en toe bijna de enigen. Maar nogmaals, het is voor mij geen halszaak. Mijn gedachten gaan uit naar de lezer en Nederland en België. Het is een voorkeur. Ik vind andere spellingen ook goed.

Trouwens, er bestaat ook een nieuwe Israëlische transliteratie, die afwijkt van hetgeen jij noemt. Die wordt evenwel (vooralsnog?) bijvoorbeeld meer in catalogi gebruikt. Het is de officiële standaard van het Israëlisch Instituut voor de Standaards (מכון התקנים הישראלי) en DE ENIGE officiële internationale ISO standaard. Het voordeel van die transliteratie is dat er geen discussie meer mogelijk is en dat je in twee richtingen kan translitereren. Het nadeel is dat deze voorlopig nog minder wordt gebruikt.

Frans, dat onderzoek heb ik verricht en staat op mijn overlegpagina. Ik kreeg gemengde resultaten, die bovendien niet statistiek significant zijn. gidonb 23 dec 2004 23:01 (CET)

Als het gaat om ISO 259:1984 en ISO 259-2:1994, die staan online op http://www.iso.org/ maar zijn niet goedkoop: 54 zwitserse franken (plm.35,76 euro) ieder, dus samen iets meer dan 70 euro. Het bovengenoemde boekje lijkt met zo'n 22 euro dan ineens heel goedkoop. :-) Flyingbird 24 dec 2004 07:48 (CET)

Dit is 259-3 en is gratis op het net te vinden, bijvoorbeeld bij de uitvinder, de taalkundige Uzi Ornan. Zie ook presentatie en refernaties elders. Ik zie nu dat de standaard nog altijd niet is gepubliceerd is door ISO. Uzi stuurde me een wetenschappelijk artikel een jaar of vijf geleden. Nogmaals het is niet ter vervanging van je boekje :-) gidonb 24 dec 2004 14:20 (CET)

Bedankt voor de verwijzigingen. Als er een beter alternatief voor dat boekje is, vind ik het allang best, maar ik heb er nog geen gezien. Flyingbird 24 dec 2004 17:47 (CET)

Ik ook niet! ;-) gidonb 24 dec 2004 18:03 (CET)

De algemene vraag over transliteratie even daargelaten, het hele probleem is begonnen rond de spelling van Ben-Gurion en Sharett. Om die even kort te sluiten: ik vraag en stel voor dat we de pagina en redirect-verhouding omdraaien, zodat de "echte" pagina's David Ben-Gurion en Moshe Sharett worden. -- BenTels 25 dec 2004 11:29 (CET)

Ik ga hiermee akkoord, ik vind het vervelend, dat ik toevallig degene ben geweest, die deze door jou geschreven artikelen namen heeft gegeven die in jouw ogen erg lelijk zijn! Als we de transliteratie van het boekje volgen voor allerlei zaken die niet in het Groene Boekje voorkomen, maar voor contemporaine eigennamen de meest gangbare variant kiezen die bijv. Google searches opleveren, lijkt me dat ook wel redelijk hanteerbaar. Tenslotte worden er ook weer niet zoveel contemporaine eigennamen in dat boekje genoemd. Heeft iemand hier bezwaar tegen? Flyingbird 25 dec 2004 21:30 (CET)

Bedankt. Inmiddels is de verplaatsingsoperatie gebeurd en is het weer David Ben-Gurion en Moshe Sharett. Blijft nog over het vraagstuk Moosje Sjaret, nu een redirect naar Moshe. Zo laten staan of weghalen? Wie roept? -- BenTels 31 dec 2004 21:15 (CET)

Redirects laten staan om 2 redenen:

1. Niemand zal hetzelfde artikel maken onder Moosje Sjaret omdat je dan wordt doorverwezen.

2. Iemand anders kan de paginatitel niet zomaar wijzigen naar Moosje Sjaret omdat die al bestaat. Daarvoor is dan eerst een moderator nodig. Ch®is 31 dec 2004 21:55 (CET)

Was Moosje niet een grap? :-) Flyingbird 1 jan 2005 00:51 (CET)

Zo snel mogelijk die Moosje Sjaret weghalen. Het legt de verkeerde klemtoon. Moshe Sharett of Mosjee Sjaret zijn prima. Wel met moderatorsknoppen s.v.p. gidonb 1 jan 2005 10:06 (CET)

Chinees

Heb stukje onder Chinees klein beetje gewijzigd. Dauw 28 okt 2004 14:51 (CEST)

Vietnamees

Ik heb de sectie over het Vietnamees uitgebreid. Op- of aanmerkingen kunnen worden achtergelaten op mijn gebruikerspagina (Overleg Gebruiker:David). David 31 okt 2004 18:27 (CET)