Overleg categorie:Belgisch beiaardier

Categorie:Belgisch beiaardier/Categorie:Vlaams beiaardier

Dag Nlkalwien, waarom heb je een aantal personen weer teruggeplaatst van de categorie Vlaams beiaardier naar Belgisch beiaardier, het gaat toch om Vlaamse beiaardiers die met name in Vlaanderen dit hebben uitgeoefend? Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 7 feb 2014 12:43 (CET)

Beste Wwikix (voorheen Wikix),

eigenlijk mag ik op je vraag niet antwoorden, omdat ik mij zeker ben, dat er een grote discussie kan uit ontstaan, maar schoorvoetend wil ik het pogen. De oorspronkelijke categorieën had ik bewust gebruikt, omdat ik van mening was (en ben!), dat zij toepasselijker waren (en zijn!). Er bestaat geen Vlaamse nationaliteit, maar wel een Belgische nationaliteit. Voor een Waalse componist heb ik ook uitsluitend de categorie Belgische componist gebruikt. In Nederland gebruiken de Friesen ook hun eigen taal, maar zij beschouwen zich helemaal als Nederlanders, alhoewel het een eigen wikipedia voor het taalgebruik (Fries) bestaat. Als ik over een Friese componist een artikel schrijf, dan gebruik ik regelmatig de categorie Nederlands componist ook als deze componisten hun hele leven in Friesland gewerkt hebben. Zo doe ik het ook bij een Vlaamse of Waalse componist, dus ik gebruik de categorie Belgisch componist. Tot nu heb ik er daarover geen discussie gehad. Ik ben van mening dat hetzelfde ook bij een beiaardier te gelden heeft. Beste groeten --Nlkalwien (overleg) 7 feb 2014 14:09 (CET)

Het gaat in deze gevallen wel bij uitstek om Vlamingen die in Vlaanderen de beiaard bespelen.
De aanleiding om een onderverdeling te maken naar Vlaams beiaardier was vanwege de categorieën Stadsbeiaardier van Brugge, Leuven en Mechelen die o.a. als Vlaams musicus stonden gecategoriseerd. Het leek me daarom overzichtelijker een aparte subcategorie Vlaams beiaardier aan te maken en daar alle Vlaamse beiaardiers in onder te brengen. Zoals het er nu uitziet, staat een deel van de Vlaamse beiaardiers onder de categorie Vlaams beiaardier en de rest onder de categorie Belgisch beiaardier.
Als je zou teruggaan naar de oude situatie dan staan de categorieën stadsbeiaardier van Brugge, Leuven en Mechelen als aparte subcategorieën onder de categorie Vlaams musicus en vallen daarmee wat betreft opmaak uit de toon vergeleken met de andere subcategorieën van de categorie:Vlaams musicus. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 7 feb 2014 16:39 (CET)

Zie ook [1]

... U moet ook voorzichtig zijn in het onderverdelen in 'Waals', Vlaams', enz. Er bestaat niet zoiets als een 'Vlaams advocaat' of een 'Waals architect'. Er bestaat toch ook geen categorie 'Zeeuws advocaat' of 'Fries architect'? Vlamingen voelen wel aan wanneer er een categorie 'Vlaams' moet komen (bvb. voor 'Vlaams parlementslid'). Ik vrees dat u daar niet altijd voldoende voorkennis voor hebt. ...

Aldus Andries Van den Abeele in een haast wanhopige oproep aan Wikix nog geen jaar geleden. - Robotje (overleg) 7 feb 2014 17:00 (CET)

Beste Wwikix (voorheen Wikix),

desalniettemin zijn de beiaardiers die ik beschreven had van Belgische nationaliteit en zover ik het mag beoordelen behoord Vlaanderen ja nog altijd tot het Belgische staatsgebied. Daarom heb ik ook Belgisch componist en/of Belgisch beiaardier als categorie bestemd. Zo als je het veranderd had, leek het, alsof deze Vlamingen geen Belgen meer waren. Dat is ja nu helemaal niet juist en daarom heb ik het weer naar de oorspronkelijke categorieën veranderd.

Persoonlijk heb ik er geen probleem mee, deze beiaardiers ook aanvullend (additioneel) in de categorie Vlaams beiaardier te nemen, maar ik weet niet, of dat bij de verantwoordelijke personen van deze wikipedia graag gezien wordt. Een voorsmaakje daarop heeft gebruiker Robotje boven heel moderaat aangeduid en ik kan mij voorstellen, dat er andere verantwoordelijke medewerkers op een dergelijke multi-categorische (additionele) indeling nog bestemder reageren. Ik wil en kan hier slechts mijn mening uiten. Groetjes en een mooi weekeinde Nlkalwien (overleg) 7 feb 2014 20:45 (CET)

@Nlkalwien - Ik vind het een onzinnige bewering om te menen dat als iemand wordt gecategoriseerd als Vlaming deze persoon geen Belg meer kan zijn want Vlaanderen is een onderdeel van België.

Het is verder niet de bedoeling om personen aanvullend/dubbel te categoriseren, d.w.z. zowel als Belg en als Vlaming. Dus als iemand als Vlaams beiaardier staat gecategoriseerd dan hoeft die persoon ook niet als Belgisch beiaardier te worden gecategoriseerd want Vlaams beiaardier is een subcategorie van Belgisch beiaardier.

Voorts wil ik erop wijzen dat België een andere staatsstructuur heeft dan Nederland, België is namelijk een federale staat verdeeld in gewesten en gemeenschappen. Het vergelijken van Vlaanderen met een Nederlandse provincie gaat daarom niet op, Nederlandse provincies horen vergeleken te worden met Belgische provincies. In een land zoals België waar de federale staatsstructuur gepaard gaat met verschillende talen kan het wenselijk zijn om een zekere categoriale onderverdeling te maken, zeker op een Wikipedia wiens taal overeenkomt met die van een deel van die staat. Dat wil niet zeggen dat dat in alle gevallen hoeft. In het geval van Vlaams beiaardier lijkt me dat wel zinvol om redenen die ik al eerder in deze discussie heb aangegeven.

Zoals het er nu uitziet, wordt het een rommeltje. Een aantal Vlaamse beiaardiers staat gerangschikt onder Vlaams beiaardier, de rest onder Belgisch beiaardier.

Het is trouwens ook niet consequent wat je doet, je maakt bezwaar tegen de subcategorie Vlaams beiaardier maar kijk eens naar de categorie:Vlaams musicus, daar staan allerlei Vlaamse subcategorieën onder. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 8 feb 2014 10:57 (CET)

Om het verwijt dat ik koste wat het kost categoriaal zou willen onderverdelen naar Vlaams en Waals te ontzenuwen, verwijs ik naar de Vlaamse subcategorieën die ik ter verwijdering heb voorgedragen: Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2014 week 05#Toegevoegd donderdag 30/01, te verwijderen vanaf 13/02. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 8 feb 2014 11:21 (CET)

Hoi Wwikix, je schrijft hierboven "Als je zou teruggaan naar de oude situatie dan staan de categorieën stadsbeiaardier van Brugge, Leuven en Mechelen als aparte subcategorieën onder de categorie Vlaams musicus en vallen daarmee wat betreft opmaak uit de toon vergeleken ..." maar waarom zou de stadsbeiaardier van bijvoorbeeld Leuven per definitie een Vlaming zijn? - Robotje (overleg) 9 feb 2014 08:58 (CET)

Beste Wwikix (voorheen Wikix),

alhoewel ik het nooit betwijfeld heb, bevestigd je dat Vlamingen de Belgische nationaliteit hebben dan is de categorie Belgisch beiaardier toepasselijker (zie ook de aanmerking hierboven van gebruiker Robotje). Er bestaat geen behoefte aan subcategorieën, vooral in dit geval. Ik schrijf vooral artikelen over componisten en meestal hebben deze mensen meerdere talenten en waren bijvoorbeeld tegelijkertijd ook dirigent, muziekpedagoog en/of muzikant. Van de meerdere duizend componisten, die ik beschreven heb, zijn er bestemd meerdere honderd ook slagwerkers. Dat is een wijd terrein, dat men makkelijk ook in meerdere honderd categorieën mag indelen (tientalen verschillende trommen, pauken, triangel, tientalen van bekkens en gongs, de verschillende melodische slagwerkinstrumenten, speciale percussie-instrumenten vanuit bepaalde regio's in de wereld enzovoort). Er is geen behoefte aan een verdere subcategorie voor deze slagwerkers. In dezelfde manier zie ik dat ook voor de beiaardiers; de categorie Belgisch beiaardier is helemaal toereikend en toepassend. Het gaat hier om encyclopedische artikelen en niet om de beschrijving van de geschiedenis van een gewest of kerkdorp/gemeenschap of een bepaalde provincie. - --Nlkalwien (overleg) 9 feb 2014 11:19 (CET)

Zal Wwikix het dan nooit leren? Er is maar één geldige categorisering voor Belgen, en dit is onder 'Belgisch', zoals er maar één categorisering is om Nederlanders in onder te brengen en dat is 'Nederlands'. Is dat nu toch zo moeilijk om te begrijpen? Er is natuurlijk nog wel wat recht te zetten op Wikipedia, en als het soms een 'rommeltje' is geworden, dan is Wwikix daar voor een groot deel schuldig aan, met zijn vroegere overtuiging dat 'Vlaams' een subnationaliteit was, volgens dewelke hij aan een razend tempo categorieën maakte. Enkele gebruikers zijn dat nu stilaan en op doordachte wijze aan het rechtzetten. Wwikix zal grote wijsheid betonen door van dit dispuut ver verwijderd te blijven. Andries Van den Abeele (overleg) 9 feb 2014 12:02 (CET)

Het is niet onzinnig om tot op zekere hoogte categoriaal onder te verdelen naar Vlaams en Waals, zoiets gebeurd ook bij bijvoorbeeld Engels en Schots ten opzichte van Brits. België is namelijk in tegenstelling tot bijvoorbeeld Nederland een federaal land en dat is omdat er duidelijk twee deelgebieden bestaan, namelijk Vlaanderen en Wallonië (en daarnaast nog het Brussels Hoofdstelijk Gewest als derde) waar bovendien twee duidelijk verschillende talen worden gesproken. Er bestaat dan ook een categorie Vlaanderen en Wallonië met diverse subcategorieën. Het categoriaal splitsen van personen naar Vlaams en Waals is dus niet onredelijk wat niet wil zeggen dat dat in alle gevallen ook zo moet gebeuren. De hierboven aangehaalde kwestie van Belgisch-Vlaams beiaardier lijkt me nu juist wel zo'n geval waarin onderverdeling naar Vlaams voor de hand ligt, het zegt iets over de cultuur van Vlaanderen, zie bijvoorbeeld de verdere onderverdeling naar stadsbeiaardier van Brugge, Leuven en Mechelen. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 10 feb 2014 14:19 (CET)

Wwikix zal het wellicht nooit leren, maar alle hoop is misschien toch nog niet verloren. Hij is nu tenminste al wat voorzichtiger geworden. Hij kan slechts één voorbeeld geven van een land waar scheidingen worden gemaakt, namelijk die tussen Engeland en Schotland (en dat is dan niet eens een federaal land, maar een land waar twee gebieden een 'devolution'-systeem kennen). Dat is dan wel een bijzonder geval, omdat Schotland eeuwenlang een onafhankelijk land was en dit zich dus in tal van artikels en categorieën weerspiegelt. In alle federale staten (ik noem zo maar wat: Verenigde Staten van Amerika, Australië, Nieuw-Zeeland, Zwitserland, Duitsland, Oostenrijk en ga zo maar door) gebeurt de categorisering op de Nederlandse wikipedia per land en niet per deelstaat. Wikix heeft jarenlang voor wat België betreft roet in het eten gegooid en we zitten op de Nederlandse wikipedia geplaagd met allerhande sub-categorieën, die nutteloos zijn, die niet in de geest en volgens de richtlijnen van wikipedia zijn ontstaan, en waar het een lange (lijdens)weg is om hierin stilaan weer de gewenste eenvormigheid te brengen. Dit wil daarom niet zeggen dat er nooit geen onderverdeling kan zijn. 'Vlaams parlementslid' en 'Vlaams minister' verwijzen duidelijk naar verkozenen van de Vlaamse (of Waalse of Brusselse) deelstaat, en dat is goed zo. Zelfde geldt in de meeste gevallen voor verenigingen, instituten, enz, die uitsluitend Vlaams zijn. Men kan het voor Belgen die in het Nederlands schrijven ook best houden bij 'Vlaams schrijver', hoewel dit toch eerder dubbelzinnig is, om twee redenen: die schrijvers schrijven geen 'Vlaams' maar 'Nederlands' en 'Vlaams schrijver' kan ook gezegd worden van heel wat Franstalige schrijvers die Vlaming waren of zijn. (Het zou wellicht te overwegen zijn om de categorieën 'Nederlandstalig Vlaams (of Belgisch) schrijver' en 'Franstalig Vlaams (of Belgisch) schrijver' te hebben). Voor al het overige moeten de Belgische personen en instellingen volgens de Belgische nationaliteit worden gecategoriseerd. De uitzonderingen die de regel bevestigen late men dan best over aan Vlamingen die wel weten waar de klepel hangt (ook van de beiaarden). Andries Van den Abeele (overleg) 10 feb 2014 14:29 (CET)

Er bestaat een categorie:cultuur in Vlaanderen met daarin opgenomen de categorie:Vlaams kunstenaar die weer is onderverdeeld in subcategorieën zoals de categorie:Vlaams musicus. De categorie Vlaams beiaardier is een categorie die daar goed in past.

Dat er voor België anders is gecategoriseerd dan voor eveneens federale landen als de Verenigde Staten en Duitsland heeft ook te maken met het gegeven dat dit de Nederlandstalige Wikipedia betreft en Vlaanderen Nederlandstalig is. In de VS en Duitsland zijn de officiële voertalen geen Nederlands en bovendien kennen zij maar één officiële voertaal, dit in tegenstelling tot België. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 10 feb 2014 14:58 (CET)

1) Wwikix heeft er nog een 'argument' aan toegevoegd, dat er op neerkomt dat beiaarden specifiek tot de 'Vlaamse cultuur' zouden behoren. Ja zeker, maar dit is niet exclusief, de beiaarden zijn ook talrijk in Wallonië en men kan dus evengoed over de 'Belgische' of 'Zuid-Nederlandse' cultuur spreken. Die andere zijn echter niet aanwezig op de Nederlandse Wikipedia en aan die scheeftrekking zal vroeg of laat dienen verholpen te worden. De onderverdeling per stad is een gevolg van de aandacht hiervoor van een paar wikipedianen (waartoe ik behoor), maar bewijst niet dat deze onderverdelingen niet rechtstreeks onder 'België' kunnen vallen. Vroeg of laat zal daar ook wel een onderverdeling Luik, Nijvel, Edingen, enz kunnen bijkomen. De beiaarden zijn wel goed aanwezig in Vlaanderen en België, maar ze zijn dat evengoed in Frankrijk, Nederland, Denemarken, Duitsland, Polen, Verenigde Staten. Ook daar zijn geen subcatagorieën te bespeuren. De voorzitter van de Wereldfederatie van beiaardiers is thans een Amerikaan.

2) Het nieuwe argument dat men anders zou moeten categoriseren als er in een federaal land maar één taal is dan in een federaal land waar er méér dan één taal is, gaat al evenmin op. Het voor de hand liggende voorbeeld is Zwitserland, waar vier officiële talen zijn en waar dit geen aanleiding is om op Wikipedia onder te verdelen niet alleen volgens gewest, maar ook volgens taal. Waar zal u het nu nog gaan zoeken? Wat de vele nutteloze onderverdelingen onder 'Vlaams musicus', die zijn onder meer het werk van Wikix en een paar gelijkgezinden. Het is natuurlijk geen sterk argument om daarnaar te verwijzen. Andries Van den Abeele (overleg) 10 feb 2014 15:11 (CET)

Dit betreft de Nederlandstalige Wikipedia, Vlaanderen is Nederlandstalig. Dat dus met België categoriaal anders wordt omgegaan dan met andere niet-Nederlands sprekende landen is zo vreemd nog niet. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 10 feb 2014 15:15 (CET)

Dit is integendeel helemaal vreemd en behoort alleen maar tot de Wwikixiaanse logica, die door weinigen zal gedeeld worden.Andries Van den Abeele (overleg) 10 feb 2014 16:09 (CET)

Beste Wwikix (voorheen Wikix),

het federale land Duitsland heeft in de deelstaten Saksen en Brandenburg twee(!) officiële talen. Naast Duits wordt er door een bepaalde minderheid ook Sorbisch gesproken en geschreven, vooral in de regio Lausitz. Verder bestaat er in de deelstaten Noordrijn-Westfalen, Nedersaksen, Sleeswijk-Holstein, Mecklenburg-Voor-Pommeren en de stad-staten Vrije Hanzestad Bremen en Hamburg een officieel erkende streektaal Nedersaksisch, in Duitsland afhankelijk van de regio als Plattdü(ü)tsch, Plattdütsk, Plautdietsch of officieel als Niederdeutsch (Nederduits) betekend. Verder bestaan in de zuidelijke deelstaten Beieren, Baden-Württemberg en Saksen eigen dialecten, die soms met het Duits weinig gezamenlijk hebben.

Van de Verenigde Staten is ja algemeen bekend, dat vooral in New Mexico, maar ook in andere staten en in unincorporated territories zoals Puerto Rico Spaans als officiële taal gebruikt wordt. Zoveel tot de unieke(?) taal-thematiek in België in vergelijking tot andere federale staten, die boven gediscuteerd werden. Daar is de categorisering in wikipedia glashelder. --Nlkalwien (overleg) 10 feb 2014 15:46 (CET)

Dat is spijkers op laag water zoeken want het gaat hierbij of om een kleine Slavisch sprekende groep of om aan het Duits verwante talen/dialecten of slechts om een gedeelte van een groot land waar naast het Engels ook het Spaans wordt gebezigd. Het is allemaal geen Nederlands zoals in Vlaanderen en het betreft geen taalkundige tweedeling zoals in België, en dit is de Nederlandstalige Wikipedia, niet de Duitstalige, Engelstalige of Spaanstalige. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 10 feb 2014 15:51 (CET)

En dat is nu de typische Wickixiaanse reactie. Als hij het niet kan halen, zegt hij 'u zoekt spijkers op laag water'. Of antwoordt hij gewoon niet op de geuite argumenten en bezwaren. Of komt hij met een 'doorslaggevend' argument, zoals 'dit is de Nederlandse wikipedia', waar je mond van openvalt. Ja, en dan? Wikipedia is een wereldproject en 'parochiale' werkwijzen dienen hierbij niet te worden aangewend. Categorie is per nationaliteit, en daarmee uit. Andries Van den Abeele (overleg) 10 feb 2014 16:09 (CET)

Het lijkt me vrij duidelijk dat Andries Van den Abeele met bovenstaande reactie(s) aangeeft dat hij er bezwaar tegen heeft dat Wwikix nog categorieën aanmaakt van het type 'Vlaams ...' waarbij ik me van harte aansluit. Gezien de uitspraak van de arbcom betekent dat hij er eerst met de bezwaarmaker(s) uit moet komen dan wel een moderator naar keuze moet overtuigen voordat hij opnieuw dergelijke categorieën mag aanmaken. - Robotje (overleg) 10 feb 2014 16:17 (CET)

De afgelopen tijd heb ik alleen om specifieke redenen (stadsbeiaardier van Brugge, Leuven en Mechelen) de categorie Vlaams beiaardier aangemaakt, wel heb ik een aantal Vlaamse categorieën ter verwijdering voorgedragen, te weten de categorieën Vlaams semioticus, Vlaams ethicus, Vlaams hoogleraar en Vlaams classicus. Dit bezwaar lijkt me daarom niet terecht. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 10 feb 2014 16:24 (CET)

Goed zo, doe zo voort in deze tweede richting, maar voorzichtjes, maak er weer geen tsunami van stormgeweld doorheen de categorieën van. Andries Van den Abeele (overleg) 10 feb 2014 16:28 (CET)

Ik heb de vraag gisteren hierboven ook al gesteld, maar nog geen antwoord gehad, waarom zou de stadsbeiaardier van bijvoorbeeld Leuven per definitie een Vlaming zijn? - Robotje (overleg) 10 feb 2014 17:17 (CET)

Hoeft ook niet per definitie een Belg te zijn, toch staat deze in de categorie Belgisch beiaardier ondergebracht. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 10 feb 2014 17:56 (CET)

Maar Wwikix, toch schreef jij recentelijk hierboven "Als je zou teruggaan naar de oude situatie dan staan de categorieën stadsbeiaardier van Brugge, Leuven en Mechelen als aparte subcategorieën onder de categorie Vlaams musicus en vallen daarmee wat betreft opmaak uit de toon vergeleken ..." en die drie categorieën waren een subcategorie van 'Vlaams beiaardier' geworden nadat JIJ die had aangemaakt en ze daarin had geplaatst. Als je al van mening bent dat het niet eens over Belgen hoeft te gaan, hoe kan je dan nog specifieker worden door ze ook nog eens te categoriseren als 'Vlaams beiaardier'? - Robotje (overleg) 10 feb 2014 18:05 (CET)

Bij nader inzien horen deze subcategorieën noch onder de niet meer bestaande categorie Vlaams beiaardier noch onder de categorie Belgisch beiaardier thuis want de hierin opgenomen personen kunnen inderdaad ook van buiten Vlaanderen of België komen. Deze stadsbeiaardiercategorieën horen dus te worden verwijderd uit de categorie Belgisch beiaardier en de hierin opgenomen personen horen ook in de categorie Belgisch beiaardier te worden opgenomen als het om Belgen gaat en als het om niet-Belgen gaat in de categorie beiaardier (of Nederlands beiaardier als het om Nederlanders gaat). Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 11 feb 2014 10:26 (CET)

Wat een rare sprongen zijn dat toch. Blijf daar aub toch van af. U gaat zich weer in de problemen werken en dan weer huilen dat men u 'zoekt'. Andries Van den Abeele (overleg) 11 feb 2014 10:35 (CET)

Deze subcategorieën waren onder de categorie Belgisch beiaardier gezet en later door mij onder de categorie Vlaams categorie maar ze horen bij nader inzien onder geen van beide thuis. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 11 feb 2014 10:39 (CET)

Integendeel, ze passen perfect in de categorie Belgisch Beiaardier, als subcategorie van deze categorie waaruit ze, voor het gemak van de lezer, zijn gehaald. Belet niet dat ze ook nog aan andere categorieën kunnen worden toegevoegd. Ze zijn het trouwens en zo is het goed. Andries Van den Abeele (overleg) 11 feb 2014 11:14 (CET)

Dat is niet juist, een stadsbeiaardier van bijvoorbeeld Mechelen hoeft geen Belg te zijn. Deze subcategorie en soortgelijke subcategorieën horen daarom niet onder Belgisch beiaardier te worden geplaatst, want die gaat over beiaardiers afkomstig uit België. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 11 feb 2014 11:49 (CET)

Een beiaardier mag van om het even waar komen en hoeft geen Belg te zijn, maar als hij beiaardier van Brugge is dan past hij in de lijst en in de subcategorie 'beiaardier van Brugge'. En de ganse subcategorie past natuurlijk onder de categorie 'Belgisch beiaardier. Wat een zinloos en nutteloos gedoe is dat hier weer. Andries Van den Abeele (overleg) 15 feb 2014 02:01 (CET)