Overleg gebruiker:213.127.133.43

Welkom op Wikipedia, gebruiker vanaf het IP-adres 213.127.133.43!	Om te beginnen
Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen! De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.158.234 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad. Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doe je dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afb.) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren". Je bijdragen worden nu geregistreerd onder je IP-adres. Aanmelden biedt veel voordelen. Na vier dagen krijg je ook de mogelijkheid om semi-beveiligde pagina's te bewerken en verdwijnt de verplichting om een bewerking eerst te controleren. Click here for the English version – Hello and welcome to the Dutch Wikipedia. Enjoy your time here!	Registreren
	De vijf zuilen
	Verken Wikipedia
	Een overzicht van hulppagina's
	Jargon en afkortingen
	Aan de slag
	Coachingsprogramma
	De snelcursus
	Bronvermelding

Geboorteplaats Pieter Bruegel

Beste anonieme gebruiker,
uit uw herhaaldelijk verwijderen van elke referentie naar de hypothese dat Pieter Bruegel mogelijk geboren werd in Grote-Brogel leid ik af dat u ervan overtuigd bent dat enkel Breugel als geboorteplaats in aanmerking komt. U moet weten dat deskundigen (niet enkel toeristische diensten, zoals u beweert) het daarover niet eens zijn. Zo lang zij de onduidelijkheden omtrent Bruegels afkomst niet uitklaren moet Wikipedia dus het volledige verhaal brengen, d.w.z. de pro's en contra's van de BEIDE PARTIJEN. Bijdragers op Wikipedia mogen geen informatie achterhouden om aan lezers hun persoonlijke visie op te dringen. Ik hoop dat u het met me eens bent dat we enkel zo bijdragen aan het onderzoek naar Bruegels geboorteplaats. Ik zie me dan ook genoodzaakt de verdwenen info weer toe te voegen, zowel in "Pieter Bruegel" als in "Grote-Brogel".
Met vriendelijke groeten, Wimpi (overleg) 14 feb 2015 15:43 (CET)

Beste Wimpi,

Een wonderlijke manier van afleiden hou je er op na, als je na aanleiding van een tekst waarin geen uitsluitsel wordt gegeven over zijn geboorteplaats, stelt, dat ik 'ervan overtuigd ben dat enkel Breugel als geboorteplaats in aanmerking komt.' Niets is minder waar. Maar nog afgezien van het feit dat in kunsthistorisch opzicht de geboorteplaats niet per se van belang is, wat telt is de plaats van onderricht (en in het geval van Pieter Bruegel is dat Antwerpen), is het punt natuurlijk dat er - zoals reeds aangegeven - voor de aanname Grote-Brogel volstrekt geen geldig bewijs is. Dat is de reden waarom het tamelijk belachelijk is om Grote-Brogel/Bree te presenteren als een logisch alternatief, of zoals jij het zegt om 'het volledige verhaal te brengen', om het vervolgens zelfs te karakteriseren als zijnde een 'hypothese'. Dat is het simpelweg niet. Wikipedia pretendeert een encyclopedie te zijn op basis van wetenschappelijke kennis, de aanname dat Pieter Bruegel geboren zou zijn in Grote-Brogel behoort daar volstrekt niet toe. Hoogstens kun je zeggen - en dat deed ik - dat zijn geboorteplaats onduidelijk is (vanwege onduidelijkheden in Karel van Mander's werk en tegenstrijdigheden daarvan met dat van Guicciardini).

De aanname Grote-Brogel/Bree echter, is grotendeels het product van de Pieter Bruegelkring, die sinds jaar en dag probeert te bewijzen dat hij afkomstig is uit Grote-Brogel (bij het eveneens kleine stadje Bree). Dit initiatief wordt financieel gesteund door de gemeente Peer en diverse middenstanders. Dit staat overigens ook zonder schroom vermeld op de site van de Pieter Bruegelkring: http://www.brueghel.be/. Vandaar mijn opmerking dat de aanname is aangevangen met overwegingen die niets met kunstgeschiedschrijving te maken hebben. Voordat het lemma werd gecorrigeerd, had het lemma dit artikel uit Het Nieuwsblad als bron: http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20131004_00775891. Dit is toch niet serieus te nemen? Daarnaast is de hele zoektocht in beginsel kwestieus als je nagaat dat de geboorteplaats, zoals gezegd, kunsthistorisch gezien niet van het grootste belang is.

Je schreef over 'deskundigen' die wellicht Grote-Brogel een goed initiatief vinden, kun je ons de namen en de artikelen van die 'deskundigen' geven? Bij mijn weten wordt deze aanname door kunsthistorici totaal niet serieus genomen, sterker nog, in de Angelsaksische literatuur wordt voornamelijk Breda als (mogelijke) geboorteplaats aangevoerd.

Tot slot bevat jouw toevoeging een fout wat betreft Lampsonius. Lampsonius zegt over de geboorteplaats van Pieter Bruegel in de Pictorum namelijk niets (http://www.courtauld.org.uk/netherlandishcanon/lampsonius/image-tombstone/22.html). Hoe kom je hier overigens bij? Ook zit je fout wat betreft Guicciardini, hij stelt in zijn Beschrijving van de Lage Landen over Pieter Bruegel dit: 'Pietro Brueghel di Breda grande imitatore della scienza, & fantasie di Girolamo Bosco' enzovoort (http://amshistorica.unibo.it/185 pagina 99). Ik snap ook in het verlengde hiervan niet hoe je kan zeggen, dat zowel Lampsonius als Guicciardini 'verduidelijkten dat Bruegel vlak bij een stad Breda lag.' Wellicht kun je dit ophelderen in een reactie? En waarom wordt in het verlengde hiervan overigens de aanname 'Breda in het Latijn' aangehouden, als zowel Guicciardini als Van Mander in hun eigen taal schreven?

Met vriendelijke groet.

Beste anonieme gebruiker,

Een tekst waarin u doet uitschijnen dat maar één geboorteplaats mogelijk is noem ik niet meteen "een tekst waarin geen uitsluitsel wordt gegeven". Goochelen met het woord "kunsthistorisch" brengt niemand verder, want het zijn net de historische bronnen die aanleiding geven tot – ook al blijft u dit ontkennen – TWEE correct onderbouwde interpretaties. Heemkundige verenigingen, gemeenteraden, u en ik verkiezen onze eigen interpretatie, maar Wikipedia moet BEIDE interpretaties weergeven. Voorts uw kritiek over Lampsonius en Guicciardini: het is de Bruegelkring (zie aangehaalde bron) die vermeldt dat zij Pietro Brueghel di Breda vernoemden. Naar het precieze werk wordt helaas niet verwezen en dit heb ik ook zelf niet kunnen achterhalen, maar we mogen ervan uit gaan dat Pictorum niet het enige geschrift van L. was en dat de Bruegelkring de vermelding dus elders ontdekte. Voor de details wendt u zich best tot hen. Dat Pietro Brueghel di Breda vertaald moet worden als "Pieter uit Brueghel bij Breda" stemt overeen met de toenmalige naamgeving en werd bevestigd door van Mander. Als antwoord op de taalkwestie: G. schreef in het Italiaans en zou i.p.v. "Bree" dus de (meermaals voorkomende) variant met een uitgang gebruiken: "Breda". Van Mander was het Latijn en het Italiaans machtig en baseerde zich volledig op secundaire bronnen; daardoor kon "Breda" als Latijnse/Italiaanse variant goed in zijn Nederlandstalige "Schilder-boeck" sluipen. Ik moedig uw ijver ten voordele van Breugel absoluut aan, maar nodig u uit om ook te aanvaarden dat de argumenten pro Grote-Brogel ook geldig zijn. En alstublieft, voer de discussie verder op deze overlegpagina en pas niet steeds opnieuw het artikel aan; er zijn gebruikers die deze wijzigingen controleren en zij hebben al genoeg werk zonder dat anderen steeds dezelfde wijziging proberen door te voeren. Een prettige dag gewenst, Wimpi (overleg) 19 feb 2015 10:09 (CET)

Voor de tweede keer - en lees mijn vorige tekst er alsjeblieft even op na - stelde ik duidelijk dat het mogelijk is dat Guicciardini gelijk heeft, Breda zou dus de geboorteplaats kunnen zijn, maar óók dat Van Mander gelijk zou kunnen hebben, in dat geval zou Bruegel (in Brabant) dus een mogelijkheid zijn. Dat is 1 plus 1 = 2 mogelijke plaatsen! Wáár geef ik dan, zoals jij zegt, blijk van slechts één mogelijk geboorteplaats? Voor de zoveelste keer: beter lezen.

Dat ik zou goochelen met het woord kunsthistorisch is ronduit absurd. Theorieën met een gedegen en logische onderbouwing zouden moeten worden toegelaten, en als er toeristische beweeggronden bij komen, zoals bij de Pieter Bruegelkring, die deze hele discussie hebben laten vertroebelen met a-wetenschappelijke argumenten, zouden die absoluut moeten worden genegeerd. Jouw uitnodiging om deze argumenten te beschouwen als valide en correct slaat dus werkelijk nergens op. Evenals die hele argumentatie van Pietro Brueghel di Breda wat Pieter uit Brueghel bij Breda zou moeten betekenen. Bizar is dit, zeker als je in ogenschouw neemt, dat in de rest van het boekwerk dit soort dingen gespecificeerd worden. Om één voorbeeld te geven, als Guicciardini wil uitdrukken dat een persoon in een bepaalde stad geboren is, maar woonachtig is in een andere stad, staat er: di Breda, cittadino d'Anuersa. Dit soort specificaties geeft hij aan de lopende band, bij sommige personen wel, bij sommige niet. Waarom zou hij met Pietro Brueghel di Breda ineens bedoelen: uit Bruegel bij Breda? Een dergelijke argumentatie is niet meer vergezocht, maar gewoon paranoïde.

Vooralsnog heb je 1. mij niet de deskundigen en hun artikelen getoond die dit verhaal onderbouwen, en 2. vind ik je argumentatie en reactie wat betreft Lampsonius ronduit zwak, aangezien je dus bronnen hebt opgegeven die dat eigenlijk helemaal niet zijn en die je bovendien niet hebt gelezen. Voor de details is het dus beter dat jíj je tot de Pieter Bruegelkring wendt, aangezien jij deze bron aanvoert en gebruikt.

Van een student Taal- en Letterkunde in Brussel zou je toch meer verwachten...

Ok, u vindt de Pieter Bruegelkring niet betrouwbaar en elk argument pro Grote-Brogel waardeloos - da's niet nieuw. Opnieuw zeg ik u dat het wel degelijk een waarschijnlijke hypothese is; dit had u moeten inzien toen uw wijzigingen niet alleen door mij maar ook door andere gebruikers ongedaan werd gemaakt. Als antwoord op uw tweede alinea zal ik zo duidelijk mogelijk uitleggen hoe naamgeving indertijd in zijn werk ging: als Pieter in Breda geboren werd, heette hij "Pieter (van) Breda"; als hij in Bruegel geboren werd heette hij "Pieter (van) Bruegel"; als hij in een historisch werk naar beide plaatsnamen vernoemd werd (Brueghel di Breda), was hij afkomstig uit de ene plaats en had de schrijver een tweede plaats toegevoegd die de lezer helpt om de eerste plaats te situeren. En opnieuw: het feit dat Bruegel geboren werd in Bruegel niet wijt van Breda werd bevestigd door van Mander. Derde alinea: Lampsonius noemde Pietro Brueghel di Breda in een brief aan Vasari (1564). Heb ik daarmee alle onduidelijkheden uitgeklaard? Kan ik nu het standpunt Grote-Brogel weer toevoegen zonder dat u het voor de ZESDE maal weghaalt? Wimpi (overleg) 19 feb 2015 22:08 (CET)

Je pretentie iets te weten van de praktijk van naamtoekenning in de 16de eeuw is echt volslagen misplaatst, en niet in de laatste plaats vanwege het feit dat je de informatie hebt verkregen uit het reeds genoemde artikel uit Het Nieuwsblad: http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20131004_00775891#. Dit heeft toch helemaal niets met wetenschap te maken? Ik raad je echt aan de Descrittione van Guicciardini er zelf op na te slaan, dan kun je de toekenningen van de namen erop nalezen, want wat je verkondigt is aantoonbaar onjuist.

Ten eerste waren er in de 16de eeuw helemaal geen vaste regels voor het toekennen van namen. Ten tweede kan de naam 'Bruegel', zoals Max Friedländer reeds opperde, net zo goed fungeren als patroniem (Pieter Bruegel staat bijv. in het Sint-Lucasgilde ingeschreven als Peeter Bruegels, met een 's' dus); vergelijk wat dit betreft De Gebroeders van Limburg, die in Nijmegen zijn geboren terwijl hun vader afkomstig was uit Limburg.

En ten derde beschrijft Guicciardini enorm veel personen die simpelweg geen plaatsnaam in hun naam hebben. Deze personen worden, zoals gezegd, allen aangeduid met de plaatsnaam achter hun eigennaam, zoals: d'Amsterdam, d'Vtrecht, of met specificatie: di Breda, cittadino d'Anuersa. Dit gebeurt zelfs als er wél sprake is van een schilder met een plaatsnaam als achternaam, in het geval van Hieronymus Bosch bijv.: Girolamo Bosco di Bolduc. Bovendien verklaart dit in de verste verte niet waarom de link moet worden gelegd met het Latijn, terwijl alle plaatsnamen in zowel het werk van Guicciardini als dat van Van Mander in hun eigen taal zijn geschreven.

Het valt me tot slot op dat je mij telkens woorden in de mond legt die ik nooit heb geuit. Zo vind ik niet per se alle argumenten pro-Grote-Brogel waardeloos. Het punt is alleen dat geldige argumenten er simpelweg niet zijn en dat jij er tot dusverre ook bar weinig hebt ingebracht. De Pieter Bruegelkring vind ik inderdaad niet betrouwbaar, ik heb al uitgelegd waarom, maar als ze met goede argumenten komen zou iedereen - en dus ook ik - bereid moeten zijn om hun aanname als hypothese te aanvaarden. Maar tot dusverre is dat simpelweg niet het geval.

Er is overigens door jouw collega in de overlegpagina van het lemma dit geschreven: Met betrekking tot bovenstaande discussie; voor Wikipedia telt uitsluitend wat ter zake gezaghebbende deskundigen over deze discussie in moderne openbare bronnen hebben gepubliceerd. Dat en dat alleen kan een plaats krijgen in het artikel. Mochten deze deskundigen het oneens zijn dan dient dáár melding van te worden gemaakt. Vr. groet, --JanB (overleg) 20 feb 2015 00:07 (CET). Dit lijkt mij precies de samenvatting van wat ik al een tijdje probeer duidelijk te maken, en wat jij maar niet lijkt te snappen: de Pieter Bruegelkring is op geen enkele manier deskundig en heeft bovendien niet in openbare bronnen (lees: wetenschappelijke tijdschriften) gepubliceerd. Zo vraag ik je al een tijdje naar de openbaring van de argumenten van de 'deskundigen'. Het komt maar niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.127.133.43 (overleg · bijdragen)

Beste anonieme gebruiker, bij deze laat ik u even weten dat ik mijn reacties voortaan op de overlegpagina van het artikel plaats. Ik vraag u vriendelijk om ook aldaar te reageren, zodat het zichtbaar wordt voor anderen die willen bijdragen aan het artikel of aan deze discussie. Alvast bedankt, Wimpi (overleg) 21 feb 2015 10:50 (CET)

Ik zal de discussie daar voortzetten, maar ik kan je nu alvast vertellen dat ik het er totaal mee oneens ben. Wat mij het meest stoort is dat een organisatie die zich inlaat met commercie en middenstand, kunsthistorische argumenten gaat inbrengen die buitengewoon twijfelachtig zijn. Dat jij daar begrip voor op kunt brengen vind ik volstrekt onbegrijpelijk.

Bewerkingsoorlog

Voor enkele adviezen, zie Wikipedia:Bewerkingsoorlog. Met name de mogelijkheid om alternatieve formuleringen te bedenken om tegemoet te komen aan de bezwaren zou ik onder de aandacht willen brengen. Succes! Josq (overleg) 27 mei 2015 18:36 (CEST)

Wellicht kun je tegen degenen die mijn toevoegingen terugdraaien eens zeggen dat ze hun standpunten uiteen mogen zetten. Dit gebeurt namelijk niet! Op de door jou gestuurde pagina staat staat: Dit is WEL een oplossing: Ga vakliteratuur halen en kijk wat inhoudelijk klopt. Ik heb dat gedaan door te verwijzen naar een wetenschappelijke publicatie. Dat zooitje dat de hele tijd terugdraait en weigert de discussiëren alleen niet. Wellicht dat je daar eens wat van kan zeggen! 213.127.133.43 27 mei 2015 18:40 (CEST)

Ik heb bezwaren gezien dat je bijdrage te algemeen geformuleerd was, dat ze niet bereid waren om je bewering op basis van 1 publicatie aan te nemen. Dat klinkt redelijk, want het is een vrij ingrijpende bewering die invloed zou kunnen hebben op allerlei (overheids)beleid. Je hebt in feite ondertussen volop ruimte gekregen om je bewering met meer bronnen te onderbouwen. Als het inderdaad de wetenschappelijke stand van zaken betreft zal er zonder veel moeite meer over te vinden zijn. Een alternatieve benadering is dat je het benoemd als relevante opvatting van een specifieke deskundige. Vervolgens zien hoe de discussie verder loopt. Opnieuw succes gewenst! Josq (overleg) 27 mei 2015 18:45 (CEST)

En hoeveel bronnen moet ik dan aanvoeren? Dit gebeurt overigens nergens. Tot slot is er geen sprake van discussie, gezien het feit dat dit stelselmatig geweigerd wordt door de mensen die deze informatie terugdraaien! Is het geen idee om daar iets van te zeggen? De arrogante en pedante houding van gebruiker Malinka bijvoorbeeld. Eerder ben ik al zeer agressief bejegend door gebruiker EvilFreD. Wat is dit toch voor onzin? Je doet een toevoeging waarvan je weet dat het in wetenschappelijke kringen breed gedragen wordt en je komt op een pagina die pretendeert dit samen te vatten alleen maar weerstand tegen! Graag hoor ik van je. 213.127.133.43 27 mei 2015 18:48 (CEST)

Nee, dit is niet leuk, zo'n bejegening. Maar ik kan er enigszins inkomen doordat de implicaties ingrijpend zijn. Wie weet hoeveel duizenden documenten herschreven moeten worden als jouw bewering klopt... Ik kan je alleen maar helpen door nogmaals te benadrukken dat meer brononderbouwing het enige perspectief is om van je minderheidsstandpunt een meerderheidsstandpunt te maken. Josq (overleg) 27 mei 2015 18:51 (CEST)

Voor wat het waard is: het gaat niet direct om de kwantiteit van de bronnen. Een paar geschikte publicaties kunnen al voldoen, maar dan moeten die bronnen wel de bewering ondersteunen, nl. dat de term 'allochtoon' (in ieder geval onder wetenschappers) algemeen als racistisch wordt gezien. Daarvoor zijn vaak overzichtsartikelen of zelfs leerboeken beter geschikt: die geven een overzicht van het onderwerp en het recente onderzoek. Daarmee vermijden we dat, per ongeluk of expres, de inhoud van één primaire onderzoekspublicatie (dus een publicatie waarin onderzoekers verslag doen van hun eigen onderzoek) onterecht wordt verheven tot de communis opinio in het veld. Het kan als wantrouwen overkomen op iemand die haar of zijn veld goed kent wanneer amateurs op Wikipedia een en ander niet direct geloven en 'betere bronnen' eisen, maar er is praktisch gezien geen andere mogelijkheid: het komt té vaak voor dat iemand met een aura van deskundigheid hier onzin debiteert waar we nog jaren 'plezier' van hebben. Vandaar dat bij niet direct voor de hand liggende beweringen nogal eens assertief wordt opgetreden. Een nadeel daarvan is dat het soms enige tijd kan duren voor inzichten die 'in het veld' al gemeengoed zijn, hier doordringen. Overigens is de kwaliteit van het artikel op dit moment natuurlijk niet al te best, met nogal weinig bronnen voor de behandeling van een toch wel wat controversieel begrip. Het assertief handhaven van de status quo op dat artikel is dan niet per se de beste aanpak, zal ik maar zeggen. Paul B (overleg) 27 mei 2015 19:16 (CEST)

Bij deze wil ik jullie beide danken voor de constructieve en behulpzame reactie. Wat ik eerder zei, dat mij louter onbegrip ten deel viel, was dus in het licht van jullie reacties niet waar. Nogmaals dank dus, en op de overlegpagina heb ik inmiddels een aantal bronnen toegevoegd die deze toevoeging ondersteunen. 213.127.133.43 28 mei 2015 20:51 (CEST)

Blokkade

Beste 213.127.133.43,

Wegens deze persoonlijke aanval heb ik u voor 24 uur geblokkeerd in lijn met de richtlijnen voor moderatoren en de richtlijn geen persoonlijke aanvallen. Iemand associëren met een neonazi wat u zonet deed is notdone. Zeker gezien het onderwerp van de discussie. Daarnaast is uw algehele overlegstijl vijandig en op de man gericht in plaats van op de bal. Voor dit soort ontwrichtend gedrag is geen plaats op een samenwerkingsproject. Natuur12 (overleg) 27 mei 2015 20:02 (CEST)

Wellicht kun je ook de vooringenomenheid van ErikvanB en van de andere gebruikers (bijv. EvilFreD. of Malinka) eens terechtwijzen. Ik ben per slot van rekening niet begonnen met dit soort reacties, maar je kunt me krijgen zoals je wenst. 213.127.133.43 27 mei 2015 20:03 (CEST)

Prima, fijn dat u wat minder vijandig wilt overleggen en de Godwinredenaties achterwegen wilt laten! Natuur12 (overleg) 27 mei 2015 20:05 (CEST)

Beter lezen. Mijn punt is dat ik elementaire wetenschappelijke kennis toevoeg en mij vervolgens louter onbegrip en agressiviteit ten deel valt. Bij het zoveelste argument op de man krijg ík vervolgens de schuld? Dit is toch absurd? 213.127.133.43 27 mei 2015 20:08 (CEST)

Ik doe louter een toevoeging op basis van een publicatie van ene Marleen de Haar, waarvan ik voorheen nog nooit gehoord had, en die mafkees van een ErikvanB zegt dit: Als iemand vijf dagen alleen maar hiermee bezig is, ga je je haast afvragen of Marleen van der Haar een bekende is. Dit zijn basale wetenschappelijke noties, sinds wanneer is het niet meer wenselijk om op Wikipedia te verwijzen naar wetenschappelijke publicaties? 213.127.133.43 27 mei 2015 20:10 (CEST)

Het is niet juist dat je "louter onbegrip en agressiviteit ten deel valt", daarmee voel ik me tekort gedaan. Paul B en ik hebben hierboven toch nadrukkelijk geprobeerd om op basis van respect en argumenten het gesprek aan te gaan. Jammer dat je die kans tot nog toe laat liggen. Terechte blokkade, jammer dat het zover is gekomen. Josq (overleg) 27 mei 2015 20:11 (CEST)

Aangezien er wederom een persoonlijke aanval geuit is heb ik de overlegpagina dichtgezet. Tijd om af te koelen. (Overigens diende mijn voorgaande opmerking natuurlijk niet letterlijk genomen te worden). Natuur12 (overleg) 27 mei 2015 20:15 (CEST)

1) ErikvanB is geen mafkees maar in tegendeel iemand die heel goed weet hoe werken aan deze encyclopedie dient te gebeuren, hoe zinvol en zakelijk overleg dient plaats te vinden, en wanneer iemand dingen beweert die onvoldoende worden hardgemaakt.

2) Malinka1 heeft niets anders gedaan dan constateren dat u op een nogal opgewonden manier uw gelijk lijkt te willen halen, daarbij vooral uw pijlen richtend op uw gesprekspartners, en niet op hun argumenten, en daarbij gewaarschuwd dat dit niet uitnodigt om met u verder te praten.

3) EvilFreD heeft naar mijn smaak terecht vraagtekens geplaatst bij uw drijfveren om de termen allochtoon en knuffelallochtoon als racistisch te bestempelen. Het gebeurt niet zelden dat iemand hier (de conclusies van) z'n eigen onderzoek in artikelen probeert te verwerken. Iemand die ingrijpende veranderingen onderbouwt met het noemen van slechts één recent gepubliceerde bron, is in dat opzicht al snel verdacht. Dat u niet anders doet dan het verwijzen naar die ene bron, en uw kritikasters voor rotte vis uitmaken, voedt dat vermoeden slechts. Het was van uw kant wellicht handig geweest als u, indien dat werkelijk zo is, had ontkend mevrouw Van der Haar of een van haar medewerkers te zijn, en had aangegeven met welke redenen u wél uw bewerkingen met hand en tand verdedigt. Waarom is het noemen van de term racistisch zo belangrijk, en waarom moet blank per se wit genoemd worden? Want u haalt daar eerst slechts een hoogst discutabele claim van objectiviteit aan, en schermt vervolgens met "Ik denk dat iedereen kan zien". Kennelijk ziet niet iedereen het zoals u, en opgemerkt moet worden dat uw gesprekspartners in dexe kwestie er aanzienlijk rustiger onder blijven dan u. Nog een reden om zich af te vragen wat u in godsnaam bezielt.

4) IEDERE gebruiker die tot nu toe kritiek op uw bijdragen heeft gehad, heeft daarbij heel helder aangegeven dat u veel te verstrekkende conclusies verbindt aan één publicatie. Uw claim dat die zeer breed gedragen wordt in de "academische wereld" maakt u niet hard. Ik ben er vrij zeker van dat zo'n claim ook niet hard te maken is. De kritiek is heel helder: er mankeert iets aan uw methode! Het is buitengewoon ongepast om dan tegen uw gesprekspartners te zeggen dat ze uw ongelijk maar met bronnen moeten aantonen. Daar ligt het probleem niet. Het probleem dat voor inmiddels een tiental gebruikers heel helder is, en voor één kennelijk niet, is dat u een opvatting waarvoor u tot nu toe niet meer dan één boek aanvoerde, presnteert als absoluut feit. Voor iemand die de betrouwbaarheid van de encyclopedie belangrijk vindt, is dat een hoofdzonde. WIKIKLAAS overleg 27 mei 2015 23:18 (CEST) (met toevoeging punt 4 27 mei 2015 23:37 (CEST))

Wellicht kun je je voorstellen, dat het nogal frustrerend is om een simpele toevoeging te doen, zonder bijbedoelingen, en dat de eerste reactie is: hoe groot is trouwens de kans dat 213.127.133.43 niet Marleen van der Haar zelf is?) zien we hier niet zo graag. Ik vind die reactie, in tegenstelling tot wat jij kennelijk vindt, behoorlijk agressief en ad hominem (ik word meteen verdacht gemaakt). Vooral het laatste gedeelte vind ik nogal uitsluitend en agressief: ‘zien we hier niet zo graag’. Je gaat me toch niet vertellen, dat dit normaal gedrag is, toch?

Vervolgens probeert men met alle macht mijn toevoeging terug te draaien, zonder de door mij gewenste constructieve dialoog aan te gaan (met name gebruikers ErikvanB, Toth, en Malinka). Ik snap daar helemaal niets van. Dit is een basale wetenschappelijke notie, die breed gedragen wordt in o.a. de vakgebieden die hier onderzoek naar doen. Als er dan eindelijk op de overlegpagina gereageerd wordt, is het pesterig en wederom verdachtmakend: zoals ErikvanB: Als iemand vijf dagen alleen maar hiermee bezig is, ga je je haast afvragen of Marleen van der Haar een bekende is. Het is toch absurd dat ik mij hiertegen moet verdedigen? In plaats van in te gaan op de materie, krijg ik dat soort reacties. Of van gebruiker Malinka: op je eigen pagina hebben collega's al voldoende gereageerd. We blijven niet aan de gang hoor. Over een arrogante reactie gesproken, ‘we blijven niet aan de gang hoor’; waar heeft hij het over, er is nauwelijks inhoudelijk op de materie ingegaan!

Aan de andere kant kon die opmerking over Joop Glimmerveen inderdaad niet, en die betreur ik ook, op de overlegpagina heb ik ook aan ErikvanB mijn excuus daarvoor gemaakt. Daarnaast waren de reacties van JosQ en Paul B wel degelijk constructief en behulpzaam, waarvoor nog mijn oprechte dank (mijn opmerking, dat mij louter onbegrip ten deel valt is dus ook onterecht). Op de overlegpagina heb ik mijn argumentatie uiteengezet, inclusief diverse andere bronnen. Ik pleit er nog steeds voor om dit toe toevoegen. Niet voor mijzelf, maar omdat dit werkelijk een feit is dat speelt in onze samenleving en bovendien in wetenschappelijk opzicht breed gedragen wordt. Nogmaals, het gaat niet om mijn mening, maar om datgene wat de bronnen naar voren brengen. 213.127.133.43 28 mei 2015 20:22 (CEST)

Mollen

Gelieve te stoppen met het toevoegen van een onbebronde en zo te zien niet relevante mollenplaag in diverse artikelen. Groet, Vandenbrink2 (overleg) 9 mrt 2017 21:27 (CET)