Overleg gebruiker:Adil Gunaslan

Numotion

Hoi Adil,

Je stelt de vraag wat er nou zo reclame-achtig is aan dit artikel. Om te beginnen: we komen wel wervender teksten tegen, "vooraanstaand bedrijf" "toonaangevende totaaloplossingen" en dat soort taal.

Het probleem is eigenlijk dat we in feite alleen zeer bekende producten en ondernemingen een artikel waard vinden, hoewel dat wel wat opgerekt is, in de loop van de tijd. Het aspirientje, bijvoorbeeld, en qua bedrijf kunnen we tot onze ergernis ook niet om Microsoft heen. Maar waar leg je dan de grens? Voor je het weet, komt de snackbar op de hoek een plekje claimen.

Ik zit niet in deze business, maar is er iets dat dit product onderscheidt van andere CMS-systemen? Liefst niet in termen van "supergebruikersvriendelijk", want dat roept iedereen;) Eigenlijk dus de vraag terug: wat is er zo bijzonder aan dit product dat het een plek in een algemene encyclopedie waard maakt. Met inachtneming van het feit dat we geen Gouden Gids zijn, en ook geen catalogus van producten in branche X.

Ik hoop dat je hiermee uit de voeten kunt.

Met vriendelijke groet, MartinD 7 jul 2006 12:37 (CEST)

Numotion

Hoi Martijn,

Ik ben blij dat je nu inhoudelijk hier op in gaat en kan hiermee uit de voeten.

Ten eerste is er door een eerdere wijziging de naam veranderd naar Numotion. Dit hoorde Nucontroller CMS te zijn. Ik ben zelf vrij nieuw hier, dus heb per abuis het artikel opnieuw aangemaakt. Het correcte artikel is dus eigenlijk Nucontroller CMS. Het verwijderen van

CMSen komen in alle soorten en maten. Ik vind dat Nucontroller CMS in Wikipedia hoort te staan omdat het volgens verschillende organisaties (Entopic, Intermediar) behoort tot de top van Nederland. Numotion is overigens in 2003 verkozen in de top 20 van innovatieve nederlandse ICT bedrijven.

Ik weet wat je bedoelt met de retoriek van supergebruiksvriendelijk, flexibel. Ik denk dat het CMS zich voornamelijk onderscheid doordat het nieuwe trends volgt. In Nederland is het een van de eerste CMSen die zich bezig houden met Web 2.0, Ajax en social networking toepassingen.

Ik denk zelf eerlijk gezegd dat de grens moeilijk te leggen is zeker als het gaat om 'net neutrality'. Het opnemen van alleen noemenswaardige producten en ondernemingen is naar mijn mening subjectief en impliceert dat er vooral plekjes zijn voor organisaties met financiele backup.

Ik weet niet wat de procedure is met het artikel verder, maar hoop dat mijn uitleg volstaat om het artikel intact te houden.

Met vriendelijke groet, Adil Gunaslan 7 jul 2006 13:00 (CEST)

Hoi Adil,

Dank voor de uitleg, OK als ik er even over nadenk? Ben zelf namelijk een vreselijke alfa;) MartinD 7 jul 2006 13:05 (CEST)

Hoi Martijn,

Natuurlijk en vraag maar als ik nog wat moet uitleggen Adil Gunaslan 7 jul 2006 13:14 (CEST)

Een bedrijf als Tridion vindt eigenlijk net op 't randje (wat betreft wikiwaardigheid) waar Numotion of Nucontoller allang overheen zit. Een vooruitstrevend open source systeem zoals WebGUI zijn op wikipedia wél het vermelden waard,omdat zij door een grote gemeenschap worden gedragen, geen (ook maar enigzins onbekende) 'commerciele' producten. Uw verkoopverhaal hierboven veranderd wat mij betreft niets daaraan. Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 7 jul 2006 13:28 (CEST)

Hoi Adil,

Ik heb er even over nagedacht. Het probleem blijft dat ik een alfa ben, met alle klok-en-klepel-risico's vandien. Maar daar is een encyclopedie nou juist voor.

Het fenomeen CMS heeft een eigen artikel, en daar worden een aantal CMS-systemen in genoemd. Ik zou, niet gehinderd door veel kennis van zaken, zegen dat individuele software-merken in vier gevallen een eigen artikel waard zijn: (a) ze waren de eerste applicatie op dat gebied en zorgden daarmee voor een doorbraak (bijv. dBase); (b) ze zijn op dit moment marktleider, ongeacht of ze nou de beste zijn (bijv. MS Internet Explorer); (c) ze zij Open Source (bijv. Firefox, is binnen het Wikipedia-wereldje goed voor een hele rij streepjes voor); (d) ze zijn technisch bijzonder.

Ik moet me op de kennis van anderen verlaten voor het vervolg. Ik krijg de indruk dat Nucontroller het van criterium d zou moeten hebben. Is dat verder uit te werken? (Met inderdaad de spanning tussen de zakelijke beschrijving en de wervende teksten...) Met dat dat van "social networking" klinkt interessant, maar wordt (nu) alleen maar genoemd zonder dat ik me er veel bij kan voorstellen. Is dit nu het aspect dat dit product verheft boven het "13 in een dozijn"?

Mag ik voorstellen dat je hier nog eens over nadenkt? Laat je overigens door de hele discussie niet teveel afschrikken, those things hapen, zeker op Wikipedia. Een van mijn eerste artikelen werd afgekeurd als zijnde volstrekt onleesbaar.

Groetjes, MartinD 7 jul 2006 13:47 (CEST)

Hoi Fruitcake,

Zie bovenstaande reactie, en ik hou me aanbevolen voor commentaar. Ik heb even naar het artikel over Tridion gekeken, maar ik vrees dat ik op basis van beide teksten het verschil tussen "op het randje" en "allang overheen" niet goed zie. Wellicht is er een verschil in omvang van beide ondernemingen, maar daar wordt in geen van beide artikelen iets over gezegd.

Ad reclame-achtig: ik stel voor dat we even Adil de tijd geven om het artikel om te werken en dat we er over een paar dagen nog eens naar kijken.

Groetjes, MartinD 7 jul 2006 13:52 (CEST)

Het onderscheid zit 'm dan ook niet in het soort bedrijf, maar hoe het artikel geformuleerd is (zo worden in het artikel van Tridion geen producten van Tridion genoemd, maar gaat het artikel over de activiteiten van het bedrijf en het bedrijf zelf, waar het in het hier besproken artikel bijna alleen over de 'vooruitstrevendheid van het product' gaat, wat in een, laat ik het 'verkoopjargon' noemen, gepresenteerd wordt. Op 't randje is Tridion omdat het bedrijf alleen vermeldenswaardig is omdat zij producten levert aan grote multinationals als Unilever, KLM, TPG Post, Rabobank. Overigens is in een top 20 als innovatief bedrijf vermeld worden door Intermediar natuurlijk niet niets, maar om in de woorden van Intermediair maar te spreken(die veelzeggend voor mij zijn, vergelijk 't vooral met Tridion, wat op de 19e plaats boven Numotion vermeld staat; "De software van Numotion laat werknemers zelf stukjes van de website te beheren en onderhouden. Op die manier hoeven zij wijzigingen niet eerst aan de sitebeheerder door te geven, die ze vervolgens met de hand aanbrengt" (dat lijkt mij nu juist een van de basisprincipes van een CMS!, iemand die technisch gezien ook maar een beetje op de hoogte is op dit gebied, kijkt raar op van zo'n uitspraak (so what?), dat is i.i.g. bij mij althans het geval)." De opties die Numotion biedt zijn verre van uniek en de jury heeft dan ook twijfels over de expansieplannen. Het bedrijfje slaagt er niet in uit te leggen waarin het zich onderscheidt van de concurrentie en de online demo loopt constant vast. Niet bepaald goede reclame." Ook de reactie onder aan de pagina vindt ik wel amusant ; "Het bedrijfje slaagt er niet in uit te leggen waarin het zich onderscheidt van de concurrentie en de online demo loopt constant vast. Niet bepaald goede reclame. En toch in de top 20. Waren er maar 20 aanmeldingen?" zie hier . M.i. voldoet dit bedrijf aan geen van de vier punten die je eerder noemde, op basis van de informatie die ik op dit moment over het bedrijf heb. Maar uiteraard moeten we Adil de kans geven om daar verandering in te brengen. mvg,Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 7 jul 2006 15:24 (CEST)

Ik zal me niet laten afschrikken Martin;-) Opbouwende kritieken maken Wikipedia beter en betrouwbaarder. Het stoort me wel enigszins dat iedere wikipediaan de zaak blijkbaar kan inrichten naar eigen smaak en er met meer maten gemeten wordt. De criteria van Fruitcake vind ik weinig objectief aangezien Numotion ook aan multinationals levert zoals Oce Technologies, Spar, GfK en daarnaast een aantal grote Nederlandse ziekenhuizen. Tridion is in principe het zelfde verhaal dus mijns inziens. Joomla is open source en op alleen dat punt anders (overigens heeft Numotion ook een kleine open source community). Ik ben van mening dat als je besluit 1 CMS op te nemen je er niet aan ontkomt ze allemaal toe te staan aangezien elk CMS wel iets unieks heeft. Dit bevordert juist de objectiviteit van Wikipedia en haar moderators (hoe zit het bijv. met alle biersoorten?). Over innovatie; de details uit Intermediar 2003 zijn niet meer relevant voor opname in Wikipedia 2006. Tijden veranderen snel, zeker op het web en blijkbaar blijft Numotion zich innoveren. Iedere technische vernieuwing nu is overigens binnen 2 jaar weer verouderd. Zou dat betekenen dat een artikel dan verdwijnt omdat het niet meer past bij die tijd. Dat lijkt me niet. Dat gezegd zal ik de komende dagen trachten het artikel dusdanig aan te passen dat de technische bijzonderheid beter naar voren komt. Wordt vervolgd dus. Adil Gunaslan 7 jul 2006 19:48 (CEST)

Ik vind het een beetje makkelijk om te gaan roepen dat ik niet objectief ben; Oce, Spar (is niet eens een multinational, zie en:SPAR), Gfk en ziekenhuizen, zijn natuurlijk niet van dezelfde orde als Unilever, KLM, TPG Post, Rabobank en de overheid (de klanten van Tridion) Dat Numotion geen open source is, maakt op zich niets uit voor de wikiwaardigheid(maar wel of het reclame zou kunnen zijn); het product (al dan niet open source, moet bekendheid genieten (u wilde toch niet beweren dat numotion even bekend is als Joomla!?)en een naam hebben, maar vooral (zoals ik elders heb vermeld innovatief zijn, zoals bijv. NetCMS dat is. Dat er geen onderscheid te maken zou zijn tussen verschillende CMS-systemen (wat een reden zou zijn om alle CMS systemen in wikipedia op te nemen), bekendheid of innovativiteit en toepassing er niet toe zouden doen, is m.i. evenmin objectief. De ict-top 20 uit de Intermediair werd door uzelf onder andere aangedragen als argument waarom Numotion op wikipedia vermeld zou moeten staan; oftewel "Ik vind dat Nucontroller CMS in Wikipedia hoort te staan omdat het volgens verschillende organisaties (Entopic, Intermediar) behoort tot de top van Nederland. Numotion is overigens in 2003 verkozen in de top 20 van innovatieve nederlandse ICT bedrijven. " Als u m.b.v. links naar recentere publicicaties een positiever beeld kan laten zien, dan zie ik deze graag tegemoet. Ook de aanpassingen van het artikel zodat de 'technische bijzonderheid';(let wel dit artikel zou m.i. geenzins over het product maar over het bedrijf moeten gaan) beter naar voren komt, zie ik graag tegemoet.

Succes toegewenst, Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 7 jul 2006 20:42 (CEST)

Nou wordt het helemaal mooi. Dat wordt een eindeloze discussie zo. Jij beargumenteert zelf dat Tridion multinationals bedient. Ik reageer daar slechts op met een ander subjectief criterium (waar staat dat bijdragen alleen van multinational mogen zijn). Laten we er geen persoonlijke vete van maken fruitcake. Mijn standpunt is dat je op dit moment geen zuivere criteria en kennis hebt om deze bijdragen aan Wikipedia te beoordelen. Hier is er nog een: GX_Creative_Online_Development en nog een Green_Valley. Als je kijkt naar de externe link op Enterprise_Content_Management_System vind je hét standaardwerk voor CMS in Nederland en zie je daar de belangrijkste leveranciers van commerciele cms'en. Als je er 1 verwijdert moet je ze m.i. allemaal verwijderen of diepgaand onderzoek doen naar een specifieke innovatie. Feit is echter (ik zit al 15 jaar in deze branche) dat CMS leveranciers elkaar kopieren en min of meer dezelfde innovatie leveren als gevolg van trends op het web. Mijn mening is dus dat je ze allemaal moet toelaten of geen enkele maar alleen het concept CMS. Het gaat om de objectiviteit van Wikipedia, persoonlijke criteria die gehanteerd worden en het kennisniveau/trackrecord van degenen die zonder overleg artikelen verwijderen. Wat is jullie mening over deze criteria en de autoriteit binnen Wikipedia? Het artikel wordt nog aangepast overigens.Adil Gunaslan 9 jul 2006 11:50 (CEST)

Beste Fruitcake en MartinD, het artikel is aangepast in lijn met de beschrijvingen van Tridion, Green_Valley en GX_Creative_Online_Development met de nadruk op de organisatie en niet het product. Tevens zijn extra externe links toegevoegd. NetCMS lijkt me niet in orde gezien jullie commentaren. Ik hoop dat jullie met mij van mening zijn dat het meer informatie biedt, een evt. reclame-achtig karakter weg is genomen en Numotion wel degelijk wikiwaardig is. Er zou nog wat extra ingegaan kunnen worden op projecten. Spar is bijv. de eerste in Europa die een volledig webbased winkelinrichting hanteert. Maar misschien wordt het dan weer reclameachtig. Ik hoor graag jullie reacties. groeten Adil Gunaslan 9 jul 2006 14:07 (CEST)

Het artikel ziet er stukken beter uit zo! Ik kan het met je eens zijn dat wat 'reclame' op wikipedia is, niet duidelijk is vastgesteld. Het is moeilijk in te schatten of een product een plaats verdient in een encyclopedie, zonder dat het reclame wordt. Ik hanteer daar een criteria voor die dus op mijn eigen mening is gebaseerd(zoals bijv. de criteria van multinationals of bekendheid van het product) ik heb echter niet het idee dat ik onredelijk daarin ben, als je daar anders over denkt, heb ik graag dat je aangeeft waarom je dat als zodanig opvat. Het artikel is nu op een lijst geplaatst waar het door andere gebruikers beoordeeld kan worden (in principe kan ieder artikel hier op geplaatst worden), dat betekent als een meerderheid tegen verwijdering is, het artikel doorgestreept zal worden. Aangezien je eigenlijk de enige bent die tegen verwijdering van het artikel is, zal ik het (nog) niet doorstrepen. Als je denkt dat het artikel NetCMS niet op wikipedia thuishoort, dan zou je het artikel op de lijst met te verwijderen pagina's moeten plaatsen. Ik kan je voor de rest adviseren om een berichtje te plaatsen in Wikipedia:Kroeg om het probleem wat betreft het defenieren van reclame op wikipedia aan de orde te stellen, en tevens te peilen of het artikel in zijn huidig vorm behouden kan blijven. Ik wilde dit overigens in eerste instantie niet veronderstellen(al hqad ik uiteraard wel een sterk vermoeden, maar aangezien je laatste reacties, zal ik het maar vragen; ben je toevallig werkzaam binnen Numotion? Zo ja, denk je dan niet dat het plaatsen van een artikel over je eigen bedrijf niet erg veel op zelfpromotie lijkt? mvg, Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 9 jul 2006 17:43 (CEST)

Mijn ervaring is dat kleinere bedrijven in de regel meer aan innovatie doen omdat ze meestal flexibeler zijn om in te spelen op veranderingen en mensen in dienst hebben die meestal 'voorop' lopen. Grotere bedrijven hobbelen er vaak achteraan. Ik heb zelf bij een aantal grotere ICT bedrijven gewerkt waar de omvang niet bevoordelijk was voor creativiteit en vooruitgang. Op dit moment ben ik inderdaad betrokken bij Numotion en ben onder de indruk van wat er gepresteerd is in 6 jaar met privekapitaal, winsten en subsidies van de overheid voor innovatie. De meest in het oog springende projecten op het moment hebben betrekking op social networking services en een uniforme identiteit (identity 2.0 ik heb hiervoor een wiki-vertaling toegevoegd en hoor graag kritieken :-)) op het web. Ik ben het overigens met je eens dat een product als CMS op zichzelf niets bijzonders is. Ik vind overigens niet dat ik geautoriseerd ben om een oordeel te hebben over NetCMS conform mijn eerdere argumenten. Wat betreft een kwaliteitscriterium ben ik van mening dat open source software de toekomst is. Veel gebruikers zeggen Nucontroller CMS te prefereren boven Tridion. Nucontroller CMS legt het af tegen de open source community van Drupal, Wordpress, Moveable Type en Joomla. Naar mijn mening wordt er in Nederland overigens weinig aan innovatie op het web geinitieerd. Er zijn initiatieven van kleinere bedrijven maar eerdergenoemde 'groten' zijn daar nooit bij betrokken. Mijn belang vind zijn oorsprong primair in dat ik vind dat het internet 'gevaar' loopt overgenomen te worden door financieel draagkachtige mammoets (zie net neutrality in USA, zoekmachine spam, click fraude op advertenties, censuur in China) waardoor eindgebruikers geen eigen keuze kunnen maken omtrent betrouwbare informatie. Er bestaat een groot spanningsveld tussen de informatie en commerciele belangen op het internet, maar dat hoef ik jou denk ik niet te vertellen. Ik ben geen idealist, maar ben wel voor maximaal behoud van vrijheid en beperking van censuur. Zeker als er geen uniforme globale criteria zijn overeengekomen. Ik zal als de tijd het toestaat en bericht posten op de Wikipedia:Kroeg, groet Adil Gunaslan 9 jul 2006 19:43 (CEST)

Dank aan beide collega's voor hun enthousiaste inbreng. Wat mij betreft mag het artikel in deze vorm blijven, heb ik ook op de verwijderlijst geschreven. MartinD 10 jul 2006 09:41 (CEST)

Geen dank, heb het artikel doorgestreept op de verwijderlijst en het {reclame} sjabloon verwijderd, artikel voldoet nu m.i. Fruitcake   _{Mijn overleg | Nieuw bericht} 10 jul 2006 12:01 (CEST)

Bedankt collega's, ik zal mijn bijdrage proberen te blijven leveren op dit gebied. Adil Gunaslan 10 jul 2006 12:27 (CEST)

Graag! MartinD 10 jul 2006 13:15 (CEST)