Overleg gebruiker:Bertrand77/Overleg GP

Op deze pagina kan overleg worden gevoerd over de stellingen op mijn gebruikerspagina

Engels

Hoi Bertrand, met stelling 4 ben ik het maar half eens. Ik ben een enthousiast vertaler uit het Engels, op allebei mijn hoofdinteresses (Bijbel en geneeskunde), maar ik probeer daarbij niet alleen maar te vertalen. Bijvoorbeeld het stukje Genade (christelijk geloof); de nadere reformatie is hier relevanter dan in de VS. De invloed van Wesley is hier juist weer via via doorgedrongen, zoals de invloed van Arminius via Laud naar Engeland was gegaan. Ja de Engelse is veel beter (met plezier haal ik daar overigens ook foutjes uit) nee, we kunnen meestal niet volstaan met vertalen. groetjes, Koos Koosg (overleg) 22 aug 2011 00:14 (CEST)

Inderdaad, dus aangevuld. Bertrand77 (overleg) 22 aug 2011 08:19 (CEST)

Voor we ons met huid en haar aan de Angelen en de Saksen uitleveren, moeten we misschien eerst ons artikel over bijbelse chronologie met dat van hen vergelijken. Koosg (overleg) 24 aug 2011 22:50 (CEST) Koos

Voor de goede orde: mijn bezwaren gelden net zo sterk voor de Engelstalige Wikipedia als voor iedere andere. Ik bedoel maar: de kritische artikelen onderaan mijn GP zijn allemaal in het Engels en ik denk niet dat veel van de auteurs daarvan hebben gekeken naar anderstalige Wikipedia's. Dus van "uitleveren" moet sowieso geen sprake zijn. Misschien moeten we in het geval van Bijbelse chronologie wel gewoon starten met het aanpassen van de Engelstalige versie... Bertrand77 (overleg) 25 aug 2011 08:40 (CEST)

Voorlopig is er hier nog een en ander te doen.... ;-) Koosg (overleg) 25 aug 2011 14:56 (CEST)

Gebruikerspagina

Ha Bertrand, met interesse volg ik je schrijfwerk op je gebruikerspagina. Ik acht je visie van groot belang. Wel een vraag: tot in hoeverre is dit allemaal op de Engelstalige Wikipedia/Nederlandse Wikipedia/internationaal van toepassing volgens jou? Vriendelijke groet, Josq (overleg) 22 aug 2011 13:50 (CEST)

Ik denk dat dit uiteindelijk op alle Wikipedia-varianten van toepassing is. Als het kernprobleem aangepakt moet worden, moet Wikipedia-opperhoofd Jimmy Wales zelf overtuigd worden (als het verhaal van Larry Sanger klopt - en ik heb geen aanwijzingen dat zijn relaas niet zou kloppen). Nogal ambitieus geef ik toe , want het is Sanger niet gelukt, maar dan heb ik het in elk geval wel geprobeerd. Ik had nu het gevoel binnen het huidige paradigma tegen de grenzen aan te lopen en meer tijd kwijt te zijn aan oeverloze, zinloze discussies dan aan het inbrengen van inhoud. Ik realiseerde dat twee opties open lagen/ liggen: a. stoppen of b. proberen aan de basis te verbeteren. Nogmaals, ik realiseer me hoe ambitieus het is, maar ik wil b. doen omdat ik a. niet wil doen... Als we nu eens beginnen met de Nederlandse versie een succes te maken, wie weet wat er allemaal kan gebeuren. Bertrand77 (overleg) 22 aug 2011 13:56 (CEST)

Inderdaad ambitieus, maar niet per sé te ambitieus. Ik zie het zo voor me:

• Standpunten formuleren en onderbouwen. De kern van je boodschap formuleren in een oneliner (op Wikipedia geldt het recht van de expert?).

  (hier meteen een kritiekpuntje: ik zie dat je vaak tot uitgebreide betogen komt, maar de impact van je verhaal is bij benadering omgekeerd evenredig met de lengte ervan. Hoe korter hoe beter!)

• Anticiperen op bezwaren die zullen komen, zowel rationeel of irrationeel.
• Aandacht trekken: participeren in discussies, discussies uitlokken op veelbezochte pagina's. Niet schromen om ietwat drammerig te zijn.
• Formaliseren: voorstel voor een richtlijn opstellen en deze in stemming brengen

Als je eenmaal zover bent dat je in een stemming de gemeenschap weet te winnen voor jouw standpunt, dan heb je in feite al succesvol een mentaliteitsverandering (of bewustwording) bewerkstelligd. Josq (overleg) 22 aug 2011 15:13 (CEST)

Daar kan ik zeker wat mee, dank! Bertrand77 (overleg) 22 aug 2011 15:15 (CEST)

Anonimiteit

Stelling: "Wie zijn inbreng anoniem of onder pseudoniem levert, neemt weloverwogen het risico dat zijn deskundigheid wordt onderschat". Zie: Gebruiker:Andries Van den Abeele; groetjes, Koos Koosg (overleg) 23 aug 2011 20:04 (CEST)

Poeh, op die gebruikerspagina staat zó veel goed materiaal, dat verdient meer aandacht dan "even" overnemen. Dank voor de tip! Bertrand77 (overleg) 23 aug 2011 21:04 (CEST)

Mijn belangrijkste argument inzake anonimiteit of niet is dat het in feite niet mogelijk is zonder omslachtige, bureaucratische middelen de identiteit van een gebruiker 100% te verifiëren. Stel dat ik mijzelf profileer als Pietje Puk, een gepensioneerd filosoof met een drietal deeltijd-hoogleraarschappen kwantummechanica. Het eerste probleem is vaststellen of Pietje Puk überhaupt bestaat, vervolgens of hij de kwalificaties heeft die hij zegt te hebben. Maar dan zijn we er nog niet en is het nog zaak vast te stellen dat degene die zegt deze Pietje Puk te zijn, dat ook wel echt is. En "deze" is cursief gedrukt, omdat er mogelijk meerdere Pietje Puks zijn. Als ik mijn eigen naam Google, zie ik minstens 8 mensen met exact dezelfde naam, variërend van 7 jaar oud op Hyves tot enkele jaren geleden overleden en waarvan de nog levende personen op 3 continenten leven.
Vooral om deze reden ben ik van mening dat het op eigen naam bijdragen niet veel toevoegt. Het gaat om de inhoud van de bijdragen.
En één van de democratische mechanismen op Wikipedia die wel goed werkt, is dat de gemeenschap snel genoeg doorheeft of iemand in staat is objectief en kwalitatief bij te dragen. (Helaas ontbreekt het nog aan mechanismen die degenen die dat niet kunnen snel genoeg te kunnen blokkeren.)
Niettemin is het een lastig thema in relatie tot mijn stelling dat respect voor expertise (steviger) moet worden verankerd op Wikipedia. Moet je dan naar een soort expert-systeem toe waarbij de "toezichthouders" op bepaalde onderwerpen wél door de omslachtige procedure moeten om 100% zeker te weten dat iemand echt een expert is? (Bijvoorbeeld een universitair docent, promovendus, overige academische merites.) Bertrand77 (overleg) 10 sep 2011 18:36 (CEST)

Helaas ontbreekt het nog aan mechanismen die degenen die dat niet kunnen snel genoeg te kunnen blokkeren. Dat klopt, maar waar ligt dat aan?

Ik krijg steeds meer de indruk dat dit niet ligt aan richtlijnen of aan moderatoren en arbcom, maar juist aan de gewone gebruikers die wangedrag signaleren. Wat ik bijna nooit zie gebeuren is dat iemand een duidelijk overzicht van wangedrag weet aan te bieden op WP:REGBLOK.

Dat kan grofweg twee oorzaken hebben:

• of het wangedrag is bij een objectieve beschouwing helemaal niet ondubbelzinnig vast te stellen
• of men vindt het (onbewust) aantrekkelijker om het conflict voort te zetten met wéér een scherpgeformuleerde discussiebijdrage dan dat men probeert het te beeindiggen met een duidelijk geformuleerd blokkadeverzoek.

Josq (overleg) 10 sep 2011 19:12 (CEST)

Hm, hier zit een tegenstrijdigheid in. Is het mechanisme er wel of niet? En als het er is, is het dan praktisch en bruikbaar? Ik denk dat het mechanisme er zowel technisch als procedureel niet (voldoende) is. Ik "droom" wel eens van een mogelijkheid om bij het terugdraaien of corrigeren van bewerkingen te kunnen aangeven wat de reden is voor het terugdraaien. Stel je voor dat je zou kunnen "aanvinken" dat het gaat om vandalisme, POV-pushen, zonder bronnen essentiële feiten aanpassen, etc. dan zou dat ook een profiel opbouwen van de gebruiker van wie de bewerkingen teruggedraaid worden. Uiteraard heel kort door de bocht, want denk aan teruggedraaide terugdraaiingen, etc. maar toch. Als idee. Niet om direct allerlei maatregelen op te nemen, maar het geeft een beeld van hoe de Wikipedia-gemeenschap aankijkt tegen een gebruiker en in dat systeem geloof ik echt wel. Ik denk dat op basis daarvan het eenvoudig te identificeren kaf al snel van de rest gescheiden zou kunnen worden. En van dat kaf moet met grote spoed afscheid worden genomen, geen procedures van coaching en allerlei andere vormen van pappen-en-nathouden. Uiteraard zijn er dan nog allerlei nuances en complexiteiten. Maar nu is het echt verdomd moeilijk om zo'n overzicht te maken. Ik heb het wel eens geprobeerd en heb het maar opgegeven, terwijl mijn mening is dat de gebruiker in kwestie echt al ongeveer een jaar geleden een OT-blok had moeten krijgen.

Ik zag dat de Engelse Wikipedia momenteel de optie biedt artikelen te waarderen (0 - 5 sterren). Het is denkbaar een dergelijk systeem ook te implementeren voor de kwaliteit van bijdragen. Soms zie ik wel eens bijdragen in waarschijnlijk zelden gelezen artikelen waar ik echt van denk "dit zou iedereen moeten zien, top, kundig, goed geschreven, etc." Een reden waarom ik laatst een gebruiker die helaas al bijna een jaar bijna niets meer doet op Wikipedia een ster van grote verdienste te verstrekken. Maar ja, die sterren zeggen bottom-line eigenlijk niets. Ik ben blij met die paar die ik heb gekregen, maar zie ook wel eens sterren uitgereikt worden waarbij ik denk... nou ja, dat valt te raden. Laten we het zo zeggen: bijdragen aan populaire/ mediagenieke artikelen leidt sneller tot waardering dan "saaie", maar wetenschappelijk relevante artikelen.

Je laatst genoemde oorzaak vind ik zo negatief dat ik me dat niet kan voorstellen. Ik realiseer me dat die categorie gebruikers bestaat, maar wil eigenlijk met dat soort destructieve, masochistische opties geen rekening houden. Bertrand77 (overleg) 10 sep 2011 22:19 (CEST)

Geachte collegae,

Ik ben zo vrij mij met deze discussie te bemoeien.

Het is mijn ervaring dat moderatoren liever een conflict langdurig laten doorsudderen dan dat zij werkelijk maatregelen nemen. Is ook wel zo verstandig. Het opleggen van blokkades brengt het risico van een afzettingsprocedure met zich mee. Veel veiliger is het om een dossier door te verwijzen naar de arbitragecommissie. Die vervolgens doet alsof WP:VER en WP:GOO niet bestaan.

Lang niet alle moderatoren begrijpen de richtlijnen. Ik betwijfel ook of moderatoren in het algemeen - de goeden niet te na gesproken - voldoende tijd nemen om overlegpagina's aandachtig te lezen.

Het is mijn ervaring dat een uitgebreid en goed onderbouwd verzoek tot blokkade nauwelijks kans heeft om te worden uitgevoerd. zie bijv. [1] Ik raad dan ook iedereen met klem af om daar veel tijd in te investeren.

Ga ook vooral niet omslachtig aantonen dat iemand systematisch bronnen manipuleert/ niet gelezen heeft! Anders had Overleg:Heks (persoon)/kritieklijst wel tot concrete maatregelen geleid.

Ooit kwam hier een nieuwe medewerker, die bij binnenkomst meteen aan de meest botte agressie werd blootgesteld. Ik kan mij niet herinneren dat er destijds ook maar een waarschuwing is uitgedeeld.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 11 sep 2011 09:57 (CEST)

Naar aanleiding van je GP.

"De belangrijkste problemen kunnen niet worden opgelost binnen hetzelfde kader waarin ze gecreëerd zijn."

Albert Einstein.

Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 24 aug 2011 21:23 (CEST)

Van en:User talk:Bertrand77

Hoi, Met interesse las ik net als Sir Statler je OP. Hier nog een link die aanvulling geven op je visie. Kyle Gann merkte wat jij benoemd in 2007 ook al op:

• http://www.artsjournal.com/postclassic/2007/05/sand_castles_of_knowledge.html

Een ander inzicht dat mogelijk nog interessant is is het probleem van de monopolie/dominantie. Naar mijn mening nog veel kwalijker dan het gebrek aan autoriteit voor experts:

• http://davidgerard.co.uk/notes/2011/01/19/single-point-of-failure/
• http://www.gossamer-threads.com/lists/wiki/wikitech/245006
• http://www.theregister.co.uk/2009/01/26/britannica_slaps_google/

Met vr. gr., 83.87.171.8 (talk) 09:56, 25 August 2011 (UTC)

Tijdcapsule?

Hallo Bertrand, ik heb met belangstelling je gebruikerspagina gelezen. Wat mij de laatste jaren opvalt is het volgende (het onderwerp is voetbal) : de publicatie van nieuwe betrouwbare boeken komt steeds meer onder druk te staan, waarom zou je immers een boek kopen als de informatie al op wikipedia staat of op een andere website. Wat veel mensen echter niet beseffen is, dat er in de tot dusver gepubliceerde bronnen vaak nogal wat fouten staan. Soms zijn die er zelfs met opzet ingezet (copyright traps!). Updated en herziene versies van deze bronnen zijn broodnodig! Mocht je besluiten om de informatie die je hebt verzameld ergens vrij toegankelijk op internet te zetten, dan is de kans bijzonder groot dat een professionele schrijver er mee aan de haal gaat en er wat geld mee verdient. (voor sommigen een reden om dan maar niets te publiceren) Misschien ben ik te somber, maar ik ben bang dat wikipedia (en het internet in het algemeen) op den duur het verspreiden van kennis eerder af zal afremmen dan bevorderen. Een (groot?)deel van de kennis die ook nu nog steeds verzameld wordt, zal mogelijk nooit de weg naar het grote publiek vinden. Wikipedia dus als tijdcapsule van de kennis van een paar jaar geleden. Ik ben trouwens een voorstander van het Duitse systeem van goedgekeurde versies, van de Engelse versie heb ik geen hoge dunk. De moeite die het kostte om deze gebruiker [[2]] geblokkeerd te krijgen was een ontnuchterende ervaring. Wat er met zijn 80000+ edits moet gebeuren; hij ging als dynamisch IP gewoon door met editten, boeit blijkbaar vrijwel niemand. Eigenlijk is het al te laat om in te grijpen, zijn fantasieën kom je tegenwoordig ook in 'betrouwbare bronnen' tegen. Referenties toevoegen is leuk, maar er zou toch enige overeenstemming moeten zijn met de inhoud van een lemma... Cattivi (overleg) 6 sep 2011 03:30 (CEST)

Interessant, maar ik heb begrepen dat "the board" van Wikipedia zelf actief zoekt naar copyright-violation en niet schroomt te vervolgen. Ik vraag me wel af hoe die opstelling zich verhoudt tot de missie van Wikipedia. Wat is er mis mee als informatie via Wikipedia (op Wikipedia mag immers geen oorspronkelijk onderzoek worden geplaatst) in andermans werken terecht komt?

Voor alle duidelijkheid: ik ben niet zozeer voorstander van de Engelse versie leidend laten zijn omdat alle artikelen daarop beter (of het beste van alle Wikipedia's) zouden zijn (hoewel de gemiddelde kwaliteit daar volgens mij beter is dan op de Nederlandse Wikipedia), maar omdat Engels de lingua franca is. Als de Duitse Wikipedia een heel goed systeem operationeel heeft inzake goedgekeurde versies, zou dat systeem op de Engelse Wikipedia moeten worden geïmplementeerd. En wie weet hebben weer heel andere Wikipedia's wel heel goede elementen die ook bruikbaar zijn. Ik zou het niet weten, want spreek niet al die talen. Maar vrijwel iedereen spreekt Engels. En als iemand of een bepaalde Wikipedia iets heel goeds heeft bedacht of gebruikt, zou dat via een bepaald nader uit te werken systeem overal moeten gelden. Nu zijn we overal op aarde hetzelfde wiel aan het uitvinden, dezelfde discussies aan het voeren, etc. Het is om moedeloos van te worden. (Nog los van het bedroevende niveau en herhalende karakter van veel discussies.) Bertrand77 (overleg) 6 sep 2011 07:36 (CEST)

Het probleem voor mij is niet zozeer copyright-violation, hoewel het natuurlijk niet mag. Maar dat een in wezen vandalistische account lange tijd ongestoord zijn gang kan gaan in het bewerken van nogal obscure lemma's. Door het toevoegen van valse statistieken kun je onbekende voetballers beter doen lijken dan ze in werkelijkheid zijn. Als deze informatie in betrouwbare bronnen terecht komt dan is er wel degelijk een probleem, ongeacht of er sprake is van copyright-violation. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat wikipedia een speelbal wordt van voetbalmakelaars? Als zombie433 het ietsje slimmer had aangepakt dan was hij misschien wel nooit geblokkeerd geweest. Onder het motto Assume Good Faith werden een tijd lang blokkeringsverzoeken weggewuifd, hoewel je niet eens een kenner hoeft te zijn om in te zien dat er iets fundamenteel fout was met zijn edits. Cattivi (overleg) 6 sep 2011 12:22 (CEST)

Ik hoor hier wat sombere klanken, en niet onterecht. Maar is het eigenlijk niet alleen al heel mooi om te zien dat er telkens weer mensen zijn die deze pagina weten te vinden en hun steentje bijdragen? De problemen worden onderkent en herkent. Het zal nog wel wat tijd en energie kosten voordat er goede oplossingen vinden, maar ondertussen zie ik wel duidelijk een draagvlak ontstaan voor een instrumentarium om in te grijpen bij ondeskundige bijdragers. Josq (overleg) 6 sep 2011 12:46 (CEST)

Cattivi slaat de spijker zijn kop. Dit is precies de reden dat ik het Engels project persoonlijk heb opgegeven. Naast het schrijven van artikelen hield ik me er bezig met vandalismebestrijding. Het door Cattivi gegeven voorbeeld is er geen uitzondering. Mijn ervaring met wp.en is dat vandalisme vaak weken, zo niet maanden blijft staan, bronvermelding niet serieus genomen wordt (de vermelding zelf wordt overdreven serieus genomen in artikelen met honderden verwijzingen, maar die bronnen blijken bij natrekken vaak niet te bestaan of verkeerd geïnterpreteerd of geciteerd te zijn) en het een grote hoeveelheid energie en tijd kost om een enkele vandaal of overtreder geblokkeerd te krijgen.

Josq merkt op dat het "nog wel wat tijd en energie zal kosten om oplossingen te vinden". Dat is echter onterecht positief. Die energie en tijd zijn al geïnvesteerd; oplossingen zijn aangedragen. De Engelse gemeenschap heeft in al die gevallen (vaak na ellenlange discussies en touwtrekkerij) niet voor verbetering van de situatie gekozen, maar voor de mogelijkheid voor iedereen (inclusief vandalen) direct de inhoud van Wikipedia te kunnen beïnvloeden. Dat dit in feite betekent dat het project kwalitatief niet verder meer kan groeien, schijnt ze te ontgaan. Het is jammer dat juist het project dat de mondiale lingua franca gebruikt zich zo slecht heeft ontwikkeld.

Gelukkig loopt het bij ons niet zo slecht, maar we zouden de Engelse Wikipedia op dit punt zeker ten afschrikwekkend voorbeeld moeten stellen. De Duitse Wikipedia is overigens een heel ander verhaal. Woudloper _overleg 11 sep 2011 10:58 (CEST)

Engels als leidraad

Hi, ik heb met belangstelling je GP gelezen en moet je op veel punten gelijk geven. Maar ik vroeg me af hoe je de Engelse wiki leidend wilt laten zijn bij onderwerpen waarvan de expertise in andere landen ligt zoals tuinbouw en watermanagement in Nederland. Niet iedereen die waardevolle aanwinsten levert kan goed Engels. Natuur12 (overleg) 26 mei 2013 19:08 (CEST)

Laat ik voorop stellen: ik ben geen "fan" van de Engelstalige Wikipedia. Maar áls we "een" taal zouden moeten kiezen om de gemeenschap te verenigen en een grotere kritische massa zouden willen bereiken, dan zou het via het Engels moeten zijn. Alle gezaghebbende wetenschappelijke publicaties zijn immers in het Engels, of we dat nu leuk vinden of niet. Daaruit volgt in feite ook al dat degenen die het Engels niet op dat niveau beheersen, niet het wetenschappelijke niveau hebben dat het schrijven van een encyclopedie vraagt. Bertrand77 (overleg) 26 mei 2013 21:15 (CEST)

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Op het gebied van plantkunde bijvoorbeeld is er heel veel Duitstalig materiaal van hetzelfde niveau in de wetenschappelijke Engelse literatuur. Natuur12 (overleg) 26 mei 2013 21:19 (CEST)

Het gaat om de grote lijn. Ook op mijn eigen vakgebied (godsdiensthistorie) is veel - zo niet het meeste - basismateriaal in het Duits geschreven. Maar als we in de breedte kijken, is Engels de lingua franca van de 20e eeuw tot nu toe. Misschien dat Chinees het uiteindelijk wel overtreft, geen idee. Maar voor nu is het Engels. Bertrand77 (overleg) 26 mei 2013 22:40 (CEST)