Overleg gebruiker:Brya/klad

Interessant. Goed doordacht. Je gaat tenminste wel terug naar de kern, het oorspronkelijke conflict waaruit de problemen voortkomen en dat is lofwaardig. (en m.i. de enige juiste weg) Dan hoeft RJB (en de rest van de gemeenschap) zich niet meer op te winden. RJB is gesleten, getergd en moegestreden geraakt. Anderen ook. Ik hoop dat rust hem goed doet en dat we hem op termijn weer met open armen kunnen ontvangen en dit kan helpen. Lofwaardig. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 4 okt 2012 08:52 (CEST)

Bedankt voor het constructieve werk! Enkele opmerkingen - allen op pers.titel:

• In voorstel 1 doe je feitelijk 2 voorstellen tegelijk: een wijziging in 1.1 met betrekking tot welk soort zaken de arbcom kan behandelen, en een rond 5.11 m.b.t. gewijzigde omstandigheden. Je loopt het risico als je dit beiden in 1 voorstel regelt, dat het voorstel weggestemd wordt, terwijl voor beide maatregelen an sich wel een meerderheid zou kunnen bestaan).

  Tja, ik weet het niet. De wijziging in 5.11 lijkt mij tamelijk redactioneel, maar als er anderen zijn die dit ook als een inhoudelijke wijziging zien dan is een splitsing mogelijk.

  Als je artikel 1.1 oprekt, moet mogelijk ook de tekst in 5.2 ("bij een conflict moeten beide partijen") aangepast worden.

  Ik dacht van niet. Wel is het zo dat 5.2 niet meer algemeen geldend is maar in het vervolg gaat over een subset van zaken. Eventueel is het mogelijk een parallelle regel voor de andere problemen op te nemen, maar allicht is dat te ambitieus.

• Voorstel 2: goed om een evaluatie expliciet te noemen. Liever wel "evaluatie binnen een half jaar" dan "na een half jaar". Het is mogelijk dat al (ruim) binnen een half jaar duidelijk is dat een uitspraak bijgesteld dient te worden.

  Ik ben in principe niet voor, vanwege de al genoemde redenen.

En, als je toch bezig bent, heb ik (wederom op pers.titel), ook nog wat opmerkingen (doorgaans over zaken die minder problemen opleveren dan die uit jouw voorstellen) die mogelijk in een groot voorstel meegenomen kunnen worden:

• Artikel 3.10 en 3.11 zijn overbodig: als dit niet in het reglement staat, mogelijk arbiters nog steeds mod zijn, voortijdig willen stoppen, etc.

  Tja, het kan, maar het is op zoek gaan naar problemen.

• Art. 4.2 ", via IRC of anders, " is ook zo'n overbodig stukje tekst waardoor het reglement onnodig lang wordt.
• Het gebeuren rond art. 5.3 kan in de praktijk wat raar zijn. Van een aantal zaken weet je direct dat je ze wilt afwijzen, bijvoorbeeld een blokkade van 1 dag wordt aangevochten (art. 6.3). Sommige zaken moet je eerst (uitgebreid) onderzoeken voordat je kan concluderen dat je als arbcom de zaak eigenlijk niet wilt/kunt/mag behandelen.

  Tja, 5.3 is inderdaad niet zo helder.

• Art 5.4/6.6: bij sommige zaken (die niet te ingewikkeld zijn), kan het voorkomen dat het vanaf het begin duidelijk is dat de gehele arbcom op 1 lijn zit en dan is het fijn als de arbcom direct in het besloten overleg tot een uitspraaktekst kan komen. De reglementaire dwang om eerst daar drie leden voor aan te wijzen, staat dan een snelle behandeling in de weg. Een optie toevoegen dat de arbcom ook kan besluiten een zaak als gehele cie te behandelen, zou wenselijk kunnen zijn.

  Ja, in feite mag dit ook aan de ArbCom overgelaten worden. Het betreft de interne werkwijze, en niemand weet wat of de ArbCom werkelijk doet, dus het zou geschrapt mogen worden.

• Art. 6.4: "[..] kan dit verzoek per e-mail of IRC worden gedaan." Het komt, voorzover ik weet, nooit voor dat er via IRC een zaak binnenkomt. Daarnaast is deze toevoeging ongewenst, omdat het zou impliceren dat er full-time een arbiter beschikbaar is per IRC (en dit is ook niet het geval). Er wordt ook nergens gemeld welke irc-server en kanaal nodig zijn. Iedereen heeft een e-mailaccount (of kan er eentje gratis aanmaken) en kan op die manier zaken indienen. De IRC-optie kan beter weg.

  Tja, eigenlijk is het grootste deel van Art. 6 te schrappen: het verwijst toch maar telkens naar Art. 5. Maar ik ben bang om teveel tegelijk overhoop te halen.

• Art 7.1 en 7.2 zijn ook loze toevoegingen: zonder die artikelen kan de arbcom ook wat er in staat (een procesbegeleider aanstellen of met een roulatieschema werken).
• Art 7.3 was alleen nodig toen het arbcomreglement werd aangenomen en kan nu zonder problemen geschrapt. Artikel 7 kan dan hernoemd worden in "Regeling omtrent checkusers".

CaAl (overleg) 4 okt 2012 10:50 (CEST)

Het hele Art. 7 is te schrappen, want de CheckUser regeling is van boven af opgelegd, en zou dus al geregeld zijn in het nieuwe 1.3. Maar ik ben bang dit voor te stellen. Er zullen nu al velen zijn die het allemaal te ingewikkeld vinden. - Brya (overleg) 4 okt 2012 19:57 (CEST)

Klopt, alles wat ik aanvulde na "nu je toch bezig bent" is van minder belang dan de andere wijzigingen. Wellicht eerst die in stemming brengen, en vervolgens (wat) later een stemming over deze punten. CaAl (overleg) 4 okt 2012 22:22 (CEST)

Misschien is het ook zinnig 3.12 aan te passen omdat eigenlijk overal 75% steun vereist is, ook om arbcomlid te worden. Het is toch een beetje raar dat als je het eenmaal bent zo zwaar beschermd wordt. Bovendien hebben we gezien dat de gemeenschap niet snel een arbcomlid afzet, om 25% van de tegenstemmen te krijgen moet je m.i. wel iets heel vreemds doen. Sir Statler ^O 4 okt 2012 12:41 (CEST)

Daar ben ik het niet zo mee eens, het is juist mooi om op paniekmomenten een zware bescherming te hebben. Als er echt een zware breuk is dan wordt een ArbCom lid niet herkozen, en die termijn van een jaar is helemaal niet zo lang. - Brya (overleg) 4 okt 2012 19:57 (CEST)

Achteraf is dit ook niet zo belangrijk. Met de door jouw voorgestelde veranderingen wordt arbcom veel flexibelere en kan veel eerder ingrijpen, een lang gekoesterde wens van mij. (ik noemde het een snelle interventiemacht in het verleden en dat wordt arbcom zo) Later, zoals CaAL al opmerkte kan er verder nog naar wat puntjes gekeken worden. Sir Statler ^O 5 okt 2012 08:59 (CEST)

Goed bezig, Brya! Wammes Waggel (overleg) 5 okt 2012 00:20 (CEST)

Dank! - Brya (overleg) 5 okt 2012 18:46 (CEST)

• Goed bezig, Brya. Ik blijf nog wel zitten met wat nou eigenlijk 'gewijzigde omstandigheden' zijn. Mijns inziens dient dit toch ergens omschreven te worden. Is een blokpeiling na een arbcom uitspraak een gewijzigde omstandigheid? Is reuring in de gemeenschap na een uitspraak een gewijzigde omstandigheid? Is een toiletbezoekje van een arbcomlid een gewijzigde omstandigheid? Is het vertrek van een collega een gewijzigde omstandigheid? Is het toetreden van nieuwe arbcomleden een gewijzigde omstandigheid? Kortom: wanneer is daar sprake van? Mij bekruipt nu vaak en bij veel uitspraken het gevoel dat er in de praktijk nooit 'omstandigheden wijzigen'... terwijl er (te) veel gedoe is. Zou je hier ook over willen nadenken? Groet, Tjako (overleg) 6 okt 2012 11:18 (CEST)

  Het leek me dat CaAl het goed uitlegde: "gewijzigde omstandigheden" zijn dingen die onvoorzien gewijzigd zijn. Een heel duidelijk voorbeeld is een gebruiker die geblokkeerd wordt vanwege een overtreding van het copyright; als dan de auteurswet gewijzigd wordt waarbij zijn overtreding plots gewoon is toegestaan dan zijn dat gewijzigde omstandigheden. - Brya (overleg) 6 okt 2012 18:01 (CEST)

  Ik kan me voorstellen dat omstandigheden anders kunnen wijzigen (bijvoorbeeld volksoproeren op de wiki), en een beetje leidraad in de reglementen van de arbcom zou mij een welkom ding zijn.... Denk er nog eens over svp. Want hier ligt een hiaat, waardoor de arbcom feitelijk niet kan afmeten aan de bestaande regels OF er in bepaalde gevallen 'gewijzigde omstandigheden' zijn, met als gevolg dat de arbcom zich ook makkelijk kan verschuilen achter: 'er zijn geen gewijzigde omstandigheden' terwijl de wereld om hen heen wellicht fiks in de brand staat.... Groet, Tjako (overleg) 7 okt 2012 03:29 (CEST)

  Ik ben het met je eens dat "gewijzigde omstandigheden" altijd een beetje vaag zal blijven, maar zo heel vaag is het nu ook weer niet. Het belangrijkste is dat het nu in de Reglementen staat en het nogal een stap is het te schrappen. Of ik het ook nieuw zou opnemen is een andere vraag. Verder is het zo dat ArbCom-beslissingen uit de aard van de zaak altijd ten minste enigszins controversieel zullen zijn; dus dat altijd zal blijken dat er iets in brand staat is van te voren gegeven. - Brya (overleg) 7 okt 2012 06:50 (CEST)

  Ik pleit niet voor 'schrappen' maar voor 'preciseren'. Ik schreef eerder al een voorzetje als aanvulling op de reglementen betreffende 'gewijzigde omstandigheden': Wanneer een arbcombesluit tot grote reuring, onrust, onvrede of veel discussie leidt in de gemeenschap, (wellicht af te meten aan aantal betrokken discussianten of de aantallen kilobytes die er over een betwiste uitspraak worden gepubliceerd) dient dit als gewijzigde omstandigheid te worden aangemerkt, en dient de arbcom zijn besluit hetzij nader te motiveren, hetzij te herzien. .... Groet, Tjako (overleg) 7 okt 2012 15:26 (CEST)

Ik zou Tjako’s voorstel niet overnemen. De verplichting tot een motivatie van de maatregel is al een nieuw element in het voorstel en een verplichting tot herziening naar aanleiding van een volksoproer lijkt me al helemaal niet wenselijk. Het opent de deur naar chantage en controversiële maatregelen in het belang van de encyclopedie dienen gehandhaafd te blijven. Standaard evaluatie van een maatregel zit al in het voorstel, dus maatregelen kunnen al gewijzigd worden als de arbcom daar aanleiding toe ziet.

Iets anders, door de mogelijkheid om zaken aan te spannen op grond van overtredingen van de richtlijnen (prima voorstel) zet je de deur open voor veel meer werk voor de arbcom. Kunnen die zeven personen dat wel aan? Misschien uitbreiden naar elf mensen, als die al gevonden kunnen worden. Om te voorkomen dat er voor elke pov-bijdrage aan een artikel een zaak wordt aangespannen, kun je overwegen om er structurele overtredingen van de richtlijnen van te maken.

met complimenten en vriendelijke groet, Joplin (overleg) 7 okt 2012 16:42 (CEST)

Tjako's voorstel bevat (mogelijk onbedoeld) twee wijzigingen: ten eerste wordt (bewust) een speciale definitie aan gewijzigde omstandigheden gegeven. Ten tweede wordt het initiatief om te bepalen of iets een gewijzigde omstandigheid is en of vervolgens een uitspraak gewijzigd dient te worden, weggehaald bij de arbcom. Het verleden heeft geleerd dat om reglementswijzigingen (in welk reglement dan ook) te bewerkstelligen, je baby steps moet nemen: verander niet te veel tegelijk: als je tegenstemmers bestaan uit mensen die tegen wijziging A zijn, uit mensen die tegen wijziging B zijn en uit mensen die tegen beide zijn, wordt het nogal lastig een meerderheid voor te vinden. CaAl (overleg) 7 okt 2012 17:26 (CEST)

Daar heb je deels gelijk in CaAl: ik wil namelijk dat WIJ als gemeenschap bepalen hoe de reglementen er uit zien, en dus de arbcom een handvat geven in hun richtlijnen over wat de gemeenschaop ziet als 'gewijzigde omstandigheden'. Zodat we ze ook op grond van een eventueel nieuw reglement hieromtrent kunnen bevragen om nadere uitleg of motivatie, en/of mogelijke herziening van eenmaal genomen besluiten. En zodat de arbcom ook weet wat 'gewijzigde omstandigheden' in de ogen van de gemeenschap zijn. Tjako (overleg) 7 okt 2012 17:46 (CEST)

In het huidige voorstel betekent gewijzigde omstandigheden niet dat er ook maar iets moet gebeuren: alleen als de arbcom het zinvol acht om de uitspraak te herzien/toe te lichten, gebeurt dat. En dat laatste wijzig je. Of dit verstandig is of niet, kunnen de meningen natuurlijk over verschillen; maar het is daarmee dus wel een dubbele wijziging. Vanaf wanneer is iets trouwens reuring en ophef? Als één iemand (bv een gebruiker tegen wie een uitspraak gedaan is) het er niet mee eens is en dit in heel veel kilobytes uitlegt? Twee gebruikers? Vijf of tien? En wie bepaalt in elk voorliggend geval of er voldoende gereurd is, als dat oordeel weggehaald wordt bij de commissie? De gemeenschap neem ik aan? Via een peiling? Dan heb je dus automatisch ophef om de ophef te meten? CaAl (overleg) 7 okt 2012 20:31 (CEST)

Je zou er een quorum aan kunnen verbinden bijvoorbeeld, zeg dat 20 gebruikers bezwaar hebben tegen een uitslag. Wat ik beoog is niet dat de arbcom MOET ingrijpen, wel dat ze MOETEN reageren op een vraag vanuit de gemeenschap om herziening, wanneer de gemeenschap meent dat omstandigheden voldoende zijn gewijzigd. Zoiets. De formulering hiervan is iets om over na te denken. Tjako (overleg) 7 okt 2012 21:18 (CEST)

@Joplin, dank en ja, het niet nader invullen van "overtredingen van richtlijnen" is een punt van zorg. Ik zie twee bezwaren aan het opnemen van "structurele". Ten eerste zal het woord ook weer multi-interpreteerbaar blijken te zijn. Ten tweede is dit de verkeerde plaats, omdat hier de algemene aard van de problemen wordt aangeduid (bijvoorbeeld blokkades), en een verduidelijking pas verder op plaats vindt (bijvoorbeeld blokkades vanaf drie dagen). Ik heb er nog wel overgedacht om elders in de Reglementen een nadere eis op te nemen (zoals dat er eerst op de RegBlok pagina een onderbouwd verzoek ingediend moet zijn), maar ben daar voor teruggeschrokken, omdat dit ook weer niet heel makkelijk te formuleren valt en bovendien het wijzigingsvoorstel weer veel lastiger te begrijpen maakt. Bovendien zal toch altijd blijken dat er gebruikers blijven die maar één pagina gemaakt hebben en dan toch vinden dat hun probleem dringend aan de ArbCom voorgelegd dient te worden: dat hou je niet tegen. Ik heb geprobeerd dit alles te ondervangen door "de hoogste instantie" in te voegen, wat hopelijk overbrengt dat men liefst elders, namelijk onderaan hoort te beginnen.

        Of de ArbCom nu te klein zal blijken durf ik niet te zeggen, maar 1) het is nu al niet makkelijk om tot een volledige bezetting te komen, 2) een grotere ArbCom brengt ook weer nieuwe problemen mee (meer overleg om op één lijn te komen?) en 3) ik heb de indruk dat de werklast tot nu toe eigenlijk tamelijk licht is, en dat er wel efficienter gewerkt kan worden. - Brya (overleg) 8 okt 2012 06:41 (CEST)

In reactie op Joplin: niet elke overtreding van de richtlijnen zou, als Joplins suggestie doorgevoerd wordt, ter behandeling genomen kunnen worden door de arbcom. De arbcom houdt zich (terecht) niet met de inhoud van de ency bezig en kan dus niet veel met een POV-pusher (alleen wat met de uitwassen van zijn gedrag). Daarnaast zijn (in 99% van de gevallen) de moderators de eerste "laag" waar problemen aangekaart dienen te worden. Alle "standaardproblemen" kunnen door de mods worden opgelost, alleen de "speciale gevallen" worden doorgestuurd naar de arbcom.

In reactie op Brya: ik denk inderdaad niet dat meer arbiters beter is, de groepsdynamiek en -overlegstructuur kan drastisch veranderen als je van 7 naar 9 of 11 gaat. Er kan inderdaad nog steeds verbetering aangebracht worden in de efficiëntie, maar het is niet zo dat de huidige werklast licht is. Er zijn een paar rustige momenten per jaar dat er niet/nauwelijks zaken te bespreken zijn of dat het vakantietijd is, maar toch wel een maand of 9 per jaar ben je er wel zo'n halve werkdag per week aan kwijt. En dat is (schat ik zo in) voor de meeste (kandidaat)arbiters toch wel het maximum dat ze kwijt willen zijn aan een vrijwilligersfunctie die ze ergens naast hun reguliere baan, gezin en andere verplichtingen moeten invullen. CaAl (overleg) 8 okt 2012 09:04 (CEST)

@Tjako, het lijkt me dat je de vorige oorlog aan het winnen bent. Áls de gemeenschap deze wijzigingen aanneemt is er namelijk veel minder reden tot volksopstanden. Problemen met gebruikers wiens bijdrages/gedrag (gaat meestal samen) hier niet thuis horen kunnen namelijk op een nette manier via arbcom opgelost worden zonder dat er eerste een conflict moet ontstaat en wat zich als een olievlek verspreid en wat er voor zorgt dat ándere gebruikers lijnrecht tegenover elkaar komen te staan. Dit laatste is namelijk een systeemfout. Als ik mag opmerken al heel lang geleden geconstateerd door o.a Bessel Dekker. (en ondergetekende) Er zijn nu twee zaken actueel, hoe geven we arbcom het juiste gereedschap, (met babystapjes dus zoals CaAL het uitdrukt) en hoe wordt de schade van de afgelopen volksopstand opgelost en kunnen de partijen weer nader tot elkaar gebracht. En dat laatste is duidelijk een zaak voor arbcom met het juiste gereedschap in de hand en niet een zaak van "het volk" Het reglement aanpassen wel. En dat gebeurd hier. Nogmaals met dank aan Brya hiervoor. Sir Statler ^O 8 okt 2012 09:32 (CEST)

CaAl geeft aan dat de arbcom zich niet bezig houdt met de inhoud van de encyclopedie, maar dat staat niet meer in het conceptvoorstel. Brya heeft de zin De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, maar neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen. geschrapt. Artikel 1.1 en 1.2 luidden nu:

1. De Arbitragecommissie is een orgaan op de nederlandstalige Wikipedia dat dient als de hoogste instantie voor problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers, zoals bijvoorbeeld bij blokkades van geregistreerde gebruikers, conflicten, overtredingen van de richtlijnen of anderszins.
2. Leidraad bij het behandelen van problemen is dat dit project ten doel heeft om een encyclopedie te scheppen en te onderhouden; de Arbitragecommissie gaat bij haar beslissingen uit, ten eerste, van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de nederlandstalige Wikipedia en, ten tweede, van door de Wikimedia Foundation opgelegde voorwaarden, etc (zoals de Gebruiksvoorwaarden).

Dat is bepaald geen baby step en het zal een hele toer worden om deze verruiming van de bevoegdheden van de arbcom doorgevoerd te krijgen. Door de commotie rondom RJB heeft een deel van de gemeenschap weinig vertrouwen in de arbcom en een ander deel zal niet enthousiast zijn over een reglementswijziging, die de vrije bewerkbaarheid aan banden legt. Die vrije bewerkbaarheid is sowieso al beperkt door de richtlijnen, maar in de praktijk niet zo gemakkelijk af te dwingen. Deze wijziging biedt die mogelijkheid wel en dat is volgens mij ook Brya's doel. BlueKnight noemde het hier een grijs gebied tussen duidelijk vandalisme en netjes volgens de richtlijnen werken. In dat gebied ontstaan veel conflicten en de voorgestelde wijziging maakt het mogelijk om een arbcomzaak aan te spannen tegen iemand, die niet volgens de richtlijnen werkt zonder dat het eerst tot een conflict moet komen. Dat is winst.

Maar over welke richtlijnen praten we dan? Ik heb hieronder de richtlijnen met een officiële status neergezet; er zijn er ook zonder die status zoals Wikipedia:Verifieerbaarheid. Ik betwijfel of het zinvol is om in het arbcomreglement te verwijzen naar al die richtlijnen. Hoe verhouden die zich tot elkaar? De zinsnede overtredingen van de richtlijnen kan best worden vervangen door het niet respecteren van Wikipedia:Vijf zuilen. Die zuilen zijn onomstreden en daar dek je het grijze gebied ook mee af.

Het lijkt mij toch wel goed om een zin op te nemen dat de arbcom zich niet bemoeit met de feitelijke inhoud van de artikelen, al was het alleen maar om een mogelijke zorg weg te nemen. Groet, Joplin (overleg) 8 okt 2012 15:31 (CEST)

Benoemen van een pagina * Bij twijfel niet inhalen * Biografieën van levende personen * Buitenlandse geografische namen * Ga uit van goede wil * Geen origineel onderzoek * Geen persoonlijke aanvallen * Koel blijven * Richtlijnen voor moderatoren * Nederlandstalige titels * Sokpopmisbruik * Toch een paar regels * Vijf zuilen * Voel je vrij en ga je gang * Wikiquette * Joplin (overleg) 8 okt 2012 15:31 (CEST)

Hm, dat was me niet eens zo opgevallen. Het is wellicht verstandig om er wel iéts over te zeggen, al was het maar om de Wikipediaan gerust te stellen. Het huidige reglement biedt de arbcom trouwens al een soort van ruimte om zich wél met de inhoud bezig te houden: "De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud..." is wat anders dan "De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met de inhoud...". Volgens mij zegt de voorgestelde wijziging van Brya nog steeds dat de arbcom zich niet primair op de inhoud moet richten, maar het kan inderdaad wat duidelijker verwoord. CaAl (overleg) 8 okt 2012 15:48 (CEST)

• Dat van de inhoud is niet geschrapt, maar staat nu in 1.4; dat leek mij een stuk eenduidiger. Eventueel is dat ook te splitsen in een 1.4 en een 1.5.
• Dat niet alle richtlijnen even zwaar tellen was me niet ontgaan. Voor het grootste deel wilde ik dat maar aan de ArbCom overlaten; allicht dat de ArbCom-leden snappen dat er een verschil is en zij kunnen desgewenst een afweging maken. Ik vind het op zich wel een aantrekkelijke suggestie om de Vijf Zuilen expliciet te noemen, en dan lijkt 1.2 me de meest voor de hand liggende plaats. Eens proberen hoe dat staat. - Brya (overleg) 8 okt 2012 18:20 (CEST)

Splitsen van 1.4 in 1.4 en 1.5 zou volgens mij wel beter zijn. Het zijn twee verschillende zaken en je leest - heb ik gemerkt - snel over het tweede deel heen. Ook handiger bij toekomstige discussies over het reglement. Joplin (overleg) 9 okt 2012 20:01 (CEST)

POV-pushing?

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar meningen over de volgende casus: CaAl stelt hierboven dat de arbcom weinig tegen een POV-pusher kan beginnen, omdat de arbcom zich niet met de inhoud van de encyclopedie bemoeit. Nu staat ook in het conceptvoorstel in artikel 1.4 dat de arbcom zich niet bezighoudt met het vaststellen van de inhoud van de artikelen op de nederlandstalige Wikipedia. Maar in artikel 1.2 wordt tevens gesteld dat problemen rond overtredingen van de richtlijnen door geregistreerde gebruikers onder de scope van de arbcom vallen. Nu is WP:NPOV hier een officiële regel, dus zou je verwachten dat de arbcom wel maatregelen tegen een POV-pusher zou moeten kunnen nemen. Joplin (overleg) 9 okt 2012 10:46 (CEST)

N.m.m. kan de arbcom niet iets zeggen als "In lemma X moet mening Y duidelijk verwoord worden als dé 'juiste' mening" maar kan de arbcom wel iets zeggen als "gebruiker X doet op lemma Y een soort (inhoudelijke) bijdragen dat veel weerstand oproept bij medegebruikers. Hij dient voordat hij lemma Y wijzigt, hierover consensus te bereiken op de OP.". Het eerste gaat namelijk echt over de inhoud, het tweede gaat om het gedrag en hoe om te gaan met NPOV. Maar er zit natuurlijk wel een soort grijs gebied tussen. Daarom is het ook belangrijk dat de gemeenschap arbiters met een duidelijk mandaat (>75%) aanstelt: de gemeenschap geeft daarmee aan dat zij de arbcom vertrouwd goed om te gaan in dit grijze gebied. CaAl (overleg) 9 okt 2012 12:25 (CEST)

In principe lijkt me dit eenvoudig. Een PoV-pusher kan op diverse niveau's worden aangepakt, hij kan door moderatoren geblokkeerd worden tot en met voor onbepaalde tijd; onder de huidige Reglementen kan de ArbCom hem ook aanpakken (1.3 "... gaat bij haar beslissingen uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan ...") en in het conceptvoorstel nog steeds (1.2 "... gaat bij haar beslissingen uit, ten eerste, van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan ..."). Het verschil tussen de huidige situatie en het conceptvoorstel is dat nu de zaak verpakt moet worden als "conflict" (waarbij de ArbCom zelf mag definiëren wat wel en niet een conflict is) en dat in het conceptvoorstel de zaak ook aangebracht kan worden als eenvoudigweg een overtreding van NPoV. Het verschil is vooral een kwestie van hoe het precies verwoord is: hopelijk is het conceptvoorstel helderder. Dus als hypothetisch geval is dit eenvoudig; allicht dat er in de praktijk ook allerlei praktische aspecten een rol zullen spelen in de diverse afwegingen, maar daar hebben we dan ook een ArbCom voor. - Brya (overleg) 9 okt 2012 18:26 (CEST)

Dank aan beiden voor de reactie. Het zal toch lastige materie blijven, ook als het conceptvoorstel het haalt. Een solistische, overduidelijke pov-pusher zal het probleem niet zijn, maar die heeft meestal ook wel een type gedrag (bewerkingsoorlogen, gebrekkige overlegstijl, dat soort werk) waardoor er ook een conflict ontstaat. Dat kunnen de moderatoren wel afhandelen. Waar twee groepen elkaar over een religieus of politiek onderwerp beschuldigen van pov-pushing, dan is het volgens mij voor de arbcom ondoenlijk om één van de partijen op grond van WP:NPOV aan te pakken. Wat spelregels opstellen lijkt me het hoogst haalbare. Om het subtielere pov-werk (selectief shoppen in de bronnen zonder verder in conflicten verzeild te raken) te herkennen en aan te tonen, moet je zelf inhoudelijk deskundig zijn. Dat kun je niet van de arbcom verwachten. In die gevallen zal het dus vooral afhangen van de onderbouwing van de ingebrachte zaak. Maar de zaakinbrenger hoeft met de beoogde reglementswijziging niet eerst zelf een conflict te hebben met de aangeklaagde en dat is wel winst. Joplin (overleg) 9 okt 2012 20:01 (CEST)

Al is het ook op het ogenblik zo dat de zaakinbrenger niet zelf een conflict hoeft te hebben (een zaak mag ook ingebracht worden door een derde), maar het conflictgehalte kan nu inderdaad dalen. - Brya (overleg) 10 okt 2012 07:31 (CEST)

Verhouding blokpeiling en arbcomuitspraak

Goed initiatief!

Ook ik zat na te denken over een stemming over de Arbcomreglementen, maar dan met name over de nu nog wat vage verhouding tussen blokpeilingen en Arbcomuitspraken

• Geldt een blokpeiling als uitspraak van de gemeenschap, en kan de Arbcom derhalve de betreffende zaak niet meer behandelen? Of kan de Arbcom zelfs wanneer er een blokpeiling is geweest nog als beroepsinstantie dienen? Moet hierin meegewogen worden of de blokpeiling correct en volgens de geldende regels is verlopen?
• Andersom, kan een blokpeiling of stemming gebruikt worden om een arbcomuitspraak te overrulen? Of is een Arbcomuitspraak echt definitief en bindend? Of geldt de uitkomst van een blokpeiling of stemming als gewijzigde omstandigheid en kan een zaak op grond daarvan opnieuw ingediend worden?

Ik hoor wel of jullie het zien zitten dit meteen mee te nemen. Josq (overleg) 8 okt 2012 17:25 (CEST)

Hoe de ArbCom omgaat met een blokpeiling vooraf wordt nu geregeld in 4.3. Dat is niet echt ideaal, maar geeft ook niet heel vaak problemen. Het lijkt mij niet dat het prioriteit verdient om dit punt te gaan veranderen. Wat betreft een blokpeiling over een uitspraak is eigenlijk al heel duidelijk dat het niet mag; niettemin wordt hier een verandering in 5.11 voorgesteld die dit nogmaals onderstreept. - Brya (overleg) 8 okt 2012 18:36 (CEST)