Overleg gebruiker:Datu/Archief5

Deze gebruiker blijft zich bezinnen over verdere medewerking aan de "Nederlandstalige" Wikipedia en is daarom beperkt actief.

 Archiefoverzicht

 Nog geen archivering
 Start archief

Prehistorie in de Lage Landen

De Drie Matres waar je over schijft, zijn dat de Matronae? In Nijmegen staat een inscriptie gewijd aan de Matrones Aufaniabus in het museum... Kleuske (overleg) 9 okt 2013 17:54 (CEST)

Dag Kleuske, ik vermoed het haast wel. Voor zover ik weet gooiden de Romeinen nogal wat begrippen door elkaar als het over vreemde religies ging. Maar Matronae had bij hen ook de letterlijke betekenis van een soort aristocratische onaantastbare vrouwen in de maatschappij. De auteur die ik gebruikt heb noemt ze 'de Drie Matres' en zegt dat het Moedergodinnen waren (oeps, daar gaan we weer, hier krijg ik gegarandeerd weerwerk op :-). Vriendelijke groet, Datu _overleg 9 okt 2013 17:59 (CEST) P.S. Zie in dat verband ook Matrona (Romeinen). Datu _overleg 9 okt 2013 18:02 (CEST)

Hoge Raad der Nederlanden

Waarom voer je zonder overleg een vreemde hernoeming door naar een dp met lemmata als "Hoge Raad der Nederlanden (Madrid) (Madrid)", "Hogere Raad der Nederlanden (Wenen)" en "Hoge Raad der Nederlanden (Nederland) (Den Haag)"? De eerste twee bestaan niet, Hogere Raad ≠ Hoge Raad, en "Hoge Raad der Nederlanden (Nederland) (Den Haag)" is natuurlijk absurd naast "Hoge Raad der Nederlanden (Madrid) (Madrid)". Paul Brussel (overleg) 27 okt 2013 23:15 (CET)

Aanleiding daarvoor is deze eerdere aanpassing. Daardoor ontstond een anachronistische link naar het bestaand lemma. Het werd me duidelijk dat historisch deze of een gelijkende benaming al eerder is voorgekomen, namelijk eerst als een bestaand instituut in Madrid, afhankelijk van het Spaanse hof, en vervolgens, naar dat voorbeeld in Wenen. Voor deze twee historische hoven bestaat inderdaad nog geen lemma. Heb je een beter voorstel om de dubbelzinnigheid op te lossen? Datu _overleg 28 okt 2013 00:15 (CET)

Gebruik van 'verouderde literatuur'

Beste Datu, BoH heeft recent een discussie in De Kroeg gestart over je gebruik van (naar zijn mening) verouderde literatuur. Zie hier. Volgens hem maak je te eenzijdig gebruik van het werk van Pirenne en Blok, wat ertoe zou leiden dat niet schrijft vanuit neutraal standpunt. Ik heb toegezegd deze klachten te onderzoeken, het belang lijkt me groot gezien je grote productiviteit.

Bij dezen wil ik je vriendelijk verzoeken om te reageren op de opmerkingen van BoH, zoals die te vinden zijn onder bovenstaande link. Kun je je veelvuldige gebruik van Pirenne en Blok motiveren? Hoe ga je om met de zorgen om de neutraliteit? BoH heeft bronnen aangedragen die bedenkingen plaatsen bij het werk van Pirenne en ook dat van Blok, wat is je mening hierover en neem je dit in overweging bij je brongebruik? BoH zegt dat je feedback meermalen hebt genegeerd, hoe zit dat?

Ik zal mijn best doen hier zo onbevooroordeeld mogelijk naar te kijken. Ik neem de tijd om dit meningsverschil te onderzoeken. Wel wil ik je vragen om een reactie te plaatsen alvorens op grote schaal verder te gaan met het bediscussieerde type bijdragen. Alvast bedankt! Josq (overleg) 29 okt 2013 15:06 (CET)

Een update: na vragen van mij heeft BoH zijn standpunt nader toegelicht, zie [1]. Hij heeft vijf punten genoemd waarop je volgens hem een agenda hebt. Ik zou het liefst bij alle punten, maar in ieder geval bij de eerste twee ("de Belgische eenmaking was al in de Middeleeuwen te herkennen en in volle gang" en "België heeft veel te lijden gehad onder het Hollandse juk") een toelichting zien. Herken je je in deze punten? Josq (overleg) 29 okt 2013 17:33 (CET)

BoH is wel erg productief op al die OP's. Natuurlijk kan ik op al die vragen antwoorden geven.

Alvorens met jou eventueel mee in deze constructie van BoH te stappen, wil ik echter graag eerst weten: Stel je jouw bijkomende vragen als moderator of als in geschiedenis geïnteresseerde gebruiker?

Hopelijk ben je in beide gevallen voldoende ingelezen in de details van het langdurig grootschalig conflict (en op de hoogte van enkele uitspraken van de Arbcom daaromtrent) en besef je dat deze nieuwe aanval van BoH, die daarin als gebruiker nog steeds volledig vrijuit gaat, er eenvoudig een zoveelste uiting van vormt. Je hebt al eens eerder jezelf aangeboden om in dat conflict (toen nog gecentraliseerd rond Kroeze, het idool van BoH) te bemiddelen, maar je bent daar toen al spoedig mee opgehouden want zelf partij gaan kiezen en hem een arbcomzaak gaan aanprijzen ;-). Wat is de toegevoegde waarde van een nieuwe poging? "Men kan de geschiedschrijving opvatten als een discussie zonder eind", schreef de (Nederlandse) historicus en opvolger van Robert Fruin, Pieter Geyl in 1965. Dus weet waar je aan begint.

Dat je uitdrukkelijk beweert te zullen proberen onbevooroordeeld te zijn is bemoedigend, maar tegelijk merkwaardig. Van een moderator zou men in feite niet anders verwachten, dus waarom dat dan nog eens uitdrukkelijk stellen? Dat stemt mij niet gerust, ook al gezien het verleden. Dus kan je mij en de gemeenschap een betere garantie opleveren om de achterdocht weg te nemen?

Ik ben niet op de hoogte van alles wat de op overlgpaginas overproductieve BoH beweert, zeker niet als dat in de Kroeg gebeurt, maar/want ik weet uit ervaring: deze gebruiker formuleert erg vaak halve waarheden, foute meningen en twijfelachtige veronderstellingen, herhaalt die een aantal keren tot hij ze zelf gelooft, en gaat vervolgens daarop voortbouwen, met nieuwe constructies van hetzelfde slag, waarmee hij dat proces telkens een stuk verder trekt... Zo formuleert hij net als zijn idool in de stijl van een volleerd 'spindoctor' uiteindelijk een erg scheefgetrokken betoog, dat zodanig in elkaar is geweven, dat er nog moeilijk op terug te komen is eenmaal hij zijn mythe heeft weten te lanceren. En anderen nemen die vaak klakkeloos over, ongehinderd door dossierkennis ter zake.

Ik heb voor mezelf meestal, uit ervaring met deze gebruiker, heel wat vragen bij stuk voor stuk elk van zijn beweringen, meestal te beginnen bij de eerste. Als die al fout of onvolledig blijkt stuikt namelijk doorgaans meteen zo'n hele constructie in elkaar en is het feitelijk niet nodig de andere verder te ontzenuwen. Maar meestal laat ik het zo, omdat BoH toch alles naast zich neerlegt en ik denk dat ook dat niet mijn taak is. Als een gebruiker een eigen opinie opbouwt is dat zijn zaak. Ik acht anderen voldoende in staat om de fouten in de redenering en vooral in de als waar geponeerde zelfbedachte basisbeweringen van zo iemand te doorzien. Maar vaak vergis ik me daarin. Ik voor mij vind het meestal voldoende aan de encyclopedie en niet aan de 'oveleg'(?)pagina's te werken en me gewoon aan alle echte richtlijnen te houden, niet minder en niet meer. Ik heb al een paar keer moeten ervaren dat BoH tijdelijke confectierichtlijnen schijnt te (willen) lanceren die enkel volgens hem (en eventueel enkele meeroepers) en enkel voor een bepaald lemma, en liefst enkel voor een bepaalde geviseerde andere gebruiker zouden toepasbaar zijn... Dergelijk onzinnig gedoe wil ik in principe niet met al te veel tijd en aandacht voeden. Maar ja:

" een reactie te plaatsen alvorens op grote schaal verder te gaan met het bediscussieerde type bijdragen", zeg je:

1. Is het de bedoeling mijn deelname aan de schrijfwedstrijd hiermee te belemmeren? Want het door mij daarvoor opgegeven lemma is nog niet klaar. (Dat BoH dat al in een vroeg stadium probeerde bewijst hij op het overleg van de schrijfwedstrijd zelf, dus mogelijk laat je je ook daarvoor als instrument gebruiken.)

2. Is het de bedoeling mij van het project te weren door deze en aanhangende vraagconstructies? Ook dit is nog niet zolang geleden door BoH geprobeerd middels een onterecht blokverzoek aan mijn adres, waarmee hij dacht zijn net definitief te sluiten. Maar een alerte moderator had het door, al moest die daarna heel wat onhebbelijkheden ervaren vanwege een gefrustreerde boosaardige BoH, die zelfs nog het lef had te beweren dat hij zich tekort gedaan voelde.

3. Van wie komt de idee van mijn 'grote productiviteit'? Heb je dat zelf nagetrokken? Mijn nieuwe lemma's dit voorbije jaar zijn er exact 12, gemiddeld één per maand. Daarvan is het eerste en grootste (op illegale wijze) uit de hoofdnaamruimte verwijderd, zoals je misschien weet (ook toen wist BoH een moderator voor zijn kar te spannen).

Mijn agenda staat open en bloot op mijn gebruikerspagina. Daar is te lezen welke tekorten de huidige WPNL al vele jaren kenmerken, en dan lijkt het logisch om te proberen die gaten te vullen. Als het dan zo uitpakt dat meer dan 2.000 jaar geschiedenis van de eigen Lage Landen grotendeels ontbrak, maar nu aardig is aangevuld, dan zal het toch niet verbazen dat ik daar al een viertal jaren intens mee bezig ben (de eigen voorbereiding inbegrepen). En op vier jaar produceert een mens aardig wat (tenminste als er niet teveel of meer tijd met het volschrijven van overlegpagina's wordt doorgebracht). Toch heeft dit onderwerp niet meteen mijn persoonlijke voorkeur en acht ik mezelf ook niet als iemand die dat tot het eigen kennisdomein rekent. Maar al herhaaldelijk heb ik in antwoorden (meestal aan BoH) laten weten dat we hier allemaal redacteurs zijn, dat wil zeggen dat we in principe teksten van auteurs redigeren tot leesbare zinvolle artikels, waar encyclopedisch behoefte aan is.

Wat de mogelijke agenda, al dan niet verborgen, van andere redacteurs is laat ik in het midden. Iedereen die ogen in zijn kop heeft, kan zien waar die wel en niet mee bezig zijn, wat ze toevoegen en wat ze weghalen of willen tegenhouden. Geschiedenis is niet altijd over de hele lijn flatterend voor iedereen. Maar feiten zijn nu eenmaal feiten. (En veel feiten die door de traditionele auteurs uitgebreid worden gerapporteerd, mét verwijzing naar hun eigen bronnen dan weer, worden door recentere auteurs niet meer overgenomen, wat toch tot een verarming van geschiedeniskennis lijkt bij te dragen).

Met welgemeende groeten, -- Datu _overleg 31 okt 2013 16:51 (CET)

Al met al wordt me uit het bovenstaande lange verhaal bepaald niet duidelijk, en dat interesseert me meer als geïnteresseerde in historie dan in de historie rond WP-conflicten, waarom jouw lemmata voornamelijk gebaseerd lijken op verouderde literatuur als die van Pirenne en ook van Blok, zonder daarbij de moderne literatuur en nieuwe inzichten mee te nemen. Paul Brussel (overleg) 31 okt 2013 17:17 (CET)

Eventjes los gezien van de punten waarmee de heer BoH komt, vind ik wel dat de heer BoH opvallend veel betrokken is bij Datu's bijdragen. Ik zou bijna geneigd zijn te stellen dat er zelfs sprake is van "hinderlijk volgen". Ik lijkt wel alsof ik een Don Quichot verhaal aan het lezen ben ;-) Wikipedia steekt wat dat betreft mooi in elkaar, een half miljoen medegebruikers kunnen elkaars fouten corrigeren of verbeteringen uitvoeren. Waarom moet het 1 persoon zijn die steeds 1 persoon controleert? Als bepaalde feiten zo controversieel zouden blijken als dat de heer Boh beweerd, dan is dat de zorg van de gemeenschap, niet van een individu. Of je verbeterd gewraakte feiten gewoon met verifieerbare bronvermelding. Maak er toch niet zo'n halszaak van, daar wordt niemand beter van. Ik ken zowel de heer BoH als Datu als fijne medegebruikers, alleen liggen ze duidelijk niet op één lijn en lijkt het me dat hier eerder sprake is van een verschil van inzicht. Beiden zijn ze daarin even volhardend en koppig, dus dat is in elk geval iets wat ze gemeen hebben. Dat kan en dat mag. Alleen vind ik dat je met samenwerken veel verder kan komen, het zou helemaal mooi zijn, als jullie beiden eens wat water bij de wijn deden. In plaats werkelijk alles aangrijpen om andermans bewegingsvrijheid te beperken. Oude bronnen gebruiken lijken mij niet persé een bezwaar om een schrijven van een goed artikel te schrijven. Zeker niet in combinatie van aanvullende nieuwe bronnen, dat zou de neutraliteit/objectiviteit slechts ten goede komen. Schrijvers hebben zich immers in alle tijden altijd sterk maatschappelijk laten beïnvloeden, één zaligmakende bron bestaat niet. Als men een bepaalde inhoud storend vind door "oud bronnen gebruik" draag dan nieuwe bronnen aan, ter aanvulling, dat is constructiever dan boeken verbieden. Misschien een idee om een omstreden artikel in de Review te plaatsen zodat het onder de aandacht van meerdere personen komt. Baat het niet, dan schaad het niet, toch? Het mes snijdt dan aan twee kanten, het artikel wordt er beter van, en beiden partijen kunnen daar misschien iets van op steken. De situatie tussen de heer Boh en Datu lijkt een gebed zonder einde te worden. Zou het misschien zinvol zijn elkaar voor een bepaalde periode met rust te laten? Bijvoorbeeld een half jaar of minstens tot na de schrijfwedstrijd. Als het inderdaad zo is dat bepaald brongebruik ongewenst zou blijken, kunnen ook anderen dat wel verbeteren of eventuele fouten corrigeren. Gun elkaar even rust. Vriendelijke groeten, 31 okt 2013 18:04 (CET)

Dat is een interessante benadering. Deze lijn doortrekkend zouden we kunnen stellen dat zodra je wordt aangesproken op wat er schort aan je werkwijze, je dit vooral moet negeren en doorgaan op de ingeslagen weg. Als je er vervolgens op wordt aangesproken dat je je niets van de kritiek aantrekt, gooi je het gewoon op hinderlijk volgen en kun je verder je gang gaan. BoH (overleg) 31 okt 2013 18:40 (CET)

Zou het niet beter zijn om Josq en Datu hier de ruimte te gunnen? Sir Iain _overleg 31 okt 2013 18:57 (CET)

Beste Boh, wat betreft dat "hinderlijk volgen", wat zou ik er dan als buitenstaander anders van moeten vinden dan? Deze actie had ook kunnen wachten tot na de schrijfwedstrijd toch? Want daar heeft Datu een goed punt. Wikipedia behoort een samenwerkingsproject te zijn, dit neigt naar tegenwerking.

Beste Sir Iain, je hebt helemaal gelijk. 31 okt 2013 19:23 (CET)

Henk, je zou je het ook andersom af kunnen vragen; waarom negeert Datu al een jaar lang alle opmerkingen over dit onderwerp? En past zelfs de bijdragen van anderen aan in dit kopje? BoH (overleg) 31 okt 2013 19:35 (CET)

Beste collega's, jullie meningen zijn natuurlijk welkom maar ik zal me op deze pagina slechts richten tot Datu.

Datu, dank voor je uitgebreide antwoord! Ik stel deze vragen als moderator. BoH heeft een onderbouwde melding gedaan van wat volgens hem een probleem is. Ik wil daar serieus naar kijken. Ik ben er echter nog niet van overtuigd of het slechts een verschil van inzicht betreft of dat, zoals BoH suggereert, de richtlijnen niet worden nageleefd. Evenmin ben ik van jouw standpunten overtuigd, dus daarop wil ik doorvragen.

Een aantal mogelijke uitkomsten is a) BoH heeft het mis, je levert gewoon prima werk, hij moet zich er niet aan stoten dat je een naslagwerk van ruim 100 jaar oud gebruikt etc, je bent op neutrale wijze bezig met het opvullen van lacunes. In dat geval vraag ik BoH zijn zorgen naast zich neer te leggen. Bij verstorend gedrag van BoH grijp ik in. b) BoH heeft een punt waarover meningsverschil mag bestaan. Ik neem geen standpunt in en laat een inhoudelijk debat aan jullie, waarbij ik hooguit zal ingrijpen als het niet inhoudelijk wordt (bijv. bij PA's) c) BoH signaleert een reeel issue, maar de richtlijnen geven geen aangrijpingspunten om in te grijpen. Het is aan BoH om te proberen de richtlijnen aan te passen. d) Je werkt thans niet overeenkomstig de richtlijnen, maar je ziet dat in en je past je werkwijze aan zodat het probleem uit de wereld is. e) Je schendt richtlijnen en wijzigt je werkwijze niet. Dan grijp ik in, bijv. door middel van een blokkade.

Ik wil je niet hinderen bij enig schrijfwerk, maar mocht er iets scheef groeien dan is het wel goed om hierover gepraat te hebben zodat niet onverwachts vele uren werk vergeefs geweest blijken te zijn (het vele zit niet in het aantal artikelen bij jou, maar in de lengte van sommige artikelen).

Je vind dat BoH "confectierichtlijnen" hanteert, kun je dat nader toelichten? Kun je hier voorbeelden van geven?

Het meest relevante deel van je antwoord is daar waar je verwijst naar je "agenda", zoals vermeldt op je gebruikerspagina. Kun je voorbeelden geven van hoe je deze agendapunten probeert te verwezenlijken? Je zegt neutraliteit en verifieerbaarheid belangrijk te vinden, hoe breng je dat in overeenstemming met je agenda? Je spreekt over "verarming van geschiedkennis", is dat je hoofdreden om oudere bronnen te gebruiken? Je zegt ook dat de onderwerpen waarover je nu schrijft niet tot je voornaamste kennisdomein behoren, hoe ondervang je dat?

Ondertussen stel ik BoH ook diverse vragen, binnenkort wil ik dat weer doen mede naar aanleiding van je opmerkingen. Josq (overleg) 1 nov 2013 13:29 (CET)

Antwoord

Goed te vernemen dat het niet de bedoeling is enig schrijfwerk te hinderen. Al kost het antwoorden en bestuderen van de vele vragen mij uiteraard tijd die niet voor het schrijven kan besteed worden. Het verstorend gedrag van BoH inclusief zijn eenzijdige mensenjacht dat hierachter zit zal intussen voor iedereen wel duidelijk zijn, lijkt me. Sommigen maken er in ieder geval reeds langer gewag van, en nu ook hierboven weer.

Confectierichtlijnen

Het eenduidig stijfkoppige achtervolgingsgedrag van deze gebruiker werkt op zich al sterk in één richting. Daarbij nodigt hij anderen uit om, zonder hen in de gelegenheid te stellen of de tijd te laten de grond van zijn bewering te bevragen, meteen met hem mee te denken over een zogenaamde 'oplossing' van een zogenaamd probleem. In bijvoorbeeld de discussie over tijdlijnen kwam het zover dat men uiteindelijk criteria uitsluitend geldig voor deze tijdlijn voorstelde, omdat men anders helemaal niet uit de impliciete tegenstrijdigheid van de basisbewering van BoH kwam. Intussen ontsnapte wel een eerder voorstel om de door BoH gemaakte Nederlandse tijdlijn met die van de Lage Landen samen te voegen geheel aan de aandacht, en aan dezelfde toepassing van alle denkbare criteria, want iedereen keek intussen de andere kant op (de kant die met veel bravoure door BoH werd aangegeven).

Met die confectierichtlijnen bedoel ik dergelijke ad hoc richtlijnen van eigen fabricaat. Feitelijk gaat het steeds om gelegenheidscriteria op basis van het schermen met zelfbedachte maar niet eens gedefinieerde slogans zoals 'verouderde literatuur', 'bovenmatige aandacht voor...' 'alleen algemene literatuur mag gebruikt worden'... waarmee dan would-be richtlijnen worden gesuggereerd die er dus niet zijn op WPNL. Bovendien worden ze blijkbaar in meerdere maten bedacht: van XXL voor de goede vriendjes, die totaal ongemoeid worden gelaten, over M, waar hij zelf hun artikel gaat helpen verbeteren, tot S (liefst nog in dwangbuisformaat) voor Datu zoals blijkt. Als voorbeeld (eentje slechts uit de vele): Beleg van Valencijn (1567) met als bronnen:

• De Tachtigjarige Oorlog (Universiteit Leiden)
• John Lothrop Motley (1860) De Opkomst van de nederlandsche Republiek, Volume 2, blz. 185-221. (oorspr. titel The Rise of the Dutch Republic (1856) vertaald door Reinier Cornelis Bakhuizen van den Brink). 's-Gravenhage: W.P. van Stockum.

Daar wordt met geen woord over gerept. En zo zijn er talloze andere artikels waar zelfs nog veel oudere bronnen worden vermeld. Voor mij is dat OK, maar waarom exclusief op die minder oude bronnen hameren? (De jaartallen zijn door mij in vetjes gezet).

Vergelijk Geschiedenis van de Spaanse Nederlanden (van mij) met als bronnen:

• Dierickx M., prof. dr. (1954 - 1965): Historia - Geschiedenis van België, Nederlandse Boekhandel, Antwerpen
• Encyclopædia Britannica, Ultimate Reference Suite (2009): Low Countries, history of, Encyclopædia Britannica, Chicago.
• Encyclopædia Britannica, Ultimate Reference Suite (2009): Netherlands, The, Encyclopædia Britannica, Chicago.
• Pirenne, Henri, (1902, 1908): Geschiedenis van België, Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse Letteren, Samenwerkende Volksdrukkerij, Gent
• P.J. Blok, (1923): Geschiedenis van het Nederlandsche volk, A.W. Sijthoff, Leiden [2]

Brongebruik

Dit zijn bronnen die ik ook voor andere artikels heb gebruikt, de lijst op basis waarvan foutief beweerd wordt door BoH dat ik me enkel op Pirenne en Blok zou baseren. Merk op dat in ieder geval:

1. de bronnen uitdrukkelijk vermeld staan, wat bijvoorbeeld hier wordt aangevochten maar waar BoH dan weer de verdediging voor op zich neemt.
2. het apert onwaar is, dat ik enkel 'verouderde literatuur' zou gebruiken (de basisstelling van BoH, waarop hij zijn betoog construeert). Het gaat hier in totaal om minstens 5 bronnen, waarvan enkele van vrij recente datum, zoals je kan zien.
3. dat hiermee aan de vereiste van verifieerbaarheid wordt voldaan en, vanwege de uiteenlopende titels, aan neutraliteit, meer dan in Geschiedenis van Nederland (antwoord op je vragen over agendapunten).

De opmerking met vraag van Paul Brussel hierboven bleef een tijd onopgemerkt tussen de toevloed van reacties hierboven: " waarom jouw lemmata voornamelijk gebaseerd lijken op verouderde literatuur als die van Pirenne en ook van Blok, zonder daarbij de moderne literatuur en nieuwe inzichten mee te nemen". Paul Brussel (overleg) 31 okt 2013 17:17 (CET) Dat ze daar voornamelijk op gebaseerd lijken komt mogelijk door het oorverdovend gehamer van BoH, die dit gebruik steeds uitvergroot, zodat mensen over de andere opgegeven bronnen lijken heen te kijken. De geschiedenis van de Lage Landen die ik heb beschreven gaat niet over de laatste honderd jaar, maar over de meer dan tweeduizend jaren daarvoor. Ik gaf hierboven al aan mij daarbij vooral, maar niet uitsluitend, op de Encyclopædia Britannica te baseren, maar die is vaak over een aantal gebeurtenissen erg beperkt. De feiten om dat aan te vullen komen uit vooral Pirenne, en na verificatie eventueel Blok. Ik probeer zoveel mogelijk opinies en commentaren van auteurs links te laten liggen, maar vul wel de beschrijving van de perioden met de gepubliceerde feitenkennis aan. Wie zich geroepen voelt mag uiteraard gefundeerde 'nieuwe inzichten' toevoegen of daar een bijkomend lemma aan wijden onder die titel. Zelf heb ik genoeg te doen met het leveren van de feitenbasis en het inlezen daarvoor.

Er komen inderdaad best wel nieuwe historische en vooral archeologische feiten aan het licht en die verdienen uiteraard mee opgenomen te worden, maar dat is slechts een kleine fractie van de reeds gekende historische feiten. En ik stel vast dat een eerder grote fractie van de reeds gekende historische feiten (gepubliceerd in de eerdere en dus oudere bronnen) althans op Wikipedia niet gekend lijkt, want ze komt niet in de artikels voor. Vandaar dat ik zeg dat de oudere bronnen, vooral de standaardwerken (die zeer uitgebreid en gedetailleerd zijn) nog steeds een onuitputtelijke bron van informatie vormen. En ik had graag gezien dat men zich dààr eerst mee zou bezighouden voor de opmaak en uitbreiding van artikelen, in plaats van mensen daarbij te hinderen.

Gebruik van 'oudere bronnen' lijkt me noodzakelijk in een encyclopedie die iets langer dan 50 jaar wil meegaan, vanwege de rijkdom aan feitenmateriaal die ze bevatten. Men mag toch redelijkerwijze aannemen dat die feiten zelf de laatste honderd jaar niet veranderden? Maar als men ze weglaat is dat een verarming, vooral ook voor het inzicht. Ik beweer niet dat men alle oude teksten klakkeloos moet gebruiken. Maar het volledige fundament van gevestigde historische feiten overboord werpen als zijnde 'gedateerd', is een zeer gevaarlijke trend, die juist de neutraliteit in gevaar brengt. Want bepaalde feiten raken mettertijd meer en meer verzwegen en tenslotte vergeten. Dat is niet anders dan damnatio memoriae, een netter woord voor geschiedenisvervalsing (met volksverlakkerij als resultaat). Dus: blijf moderne werken toetsen aan de oudere bronnen (waar ze in feite op steunen, en die zelf op nog oudere bronnen steunen) en aarzel niet teksten daarmee aan te vullen.

Neutraliteit

Voor wat betreft het in overeenstemming brengen van mijn agenda met de vraag naar neutraliteit, kan ik zeggen dat juist op dit ogenblik de neutraliteit op WPNL door die onbalans sterk tekort is gedaan. Mijn agenda is een lijst van punten waarop de neutraliteit reeds te wensen overlaat. Ik probeer ze juist te verbeteren en in balans te brengen. Daarvoor volstaat het de gepubliceerde feitenkennis op te nemen. Concreet voorbeeldje, als er ergens een zoveelste feit over een militair gezagsdrager voorhanden is, maar er staat niets over zijn echtgenote, dan zal ik geneigd zijn te kiezen voor een gepubliceerd feit over haar, eerder dan voor die zoveelste pluim (of blaam) op zijn palmares als dat intussen al duidelijk genoeg uitkomt. Of als de algemene geschiedenisliteratuur niet over heksenvervolging rapporteert, dan hoeft een encyclopedie dat daarom niet na te laten en kan men dat tekort best aanvullen a.d.h.v. gespecialiseerde vakliteratuur.

Tenslotte over het ondervangen van iets wat niet je kennisdomein is (of was): uiteraard moet iedere redacteur zich inlezen, en dat geldt voor om het even welk onderwerp. Ik vrees dat velen die geschiedenisartikels maken hier, zich helemaal niet in de 'oudere literatuur' hebben ingelezen. Jammer, en zonde gewoon, want ze bevat zoveel kennis. Misschien is neutraliteit of gebrek daaraan juist moeilijker waarneembaar voor een ingewijde in de materie. Die is misschien niet anders gewend. Daarom hoeft een encyclopedie nog niet in dezelfde fouten te vervallen. Noteer dat bepaald op gebied van geschiedschrijving iedere auteur een eigen gezichtspunt als invalshoek hanteert. Een redacteur kan dat corrigeren.

Auteurskritiek

Encyclopædia Britannica: In Belgian history: "Henri Pirenne, Histoire de Belgique, 7 vol. (1900–32), remains the standard scholarly history." In History of Low Countries: "Henri Pirenne, Histoire de Belgique, 7 vol. (1900–32), a brilliantly written history extending to 1914 by the famous Belgian historian, covers for the period of the Middle Ages the northern as well as the southern parts of the Low Countries, although emphasis is on the south (the post-Revolt period is covered only for the south)." Ook Petrus Johannes Blok wordt er als geschiedenisanker vernoemd, mits de nodige waarschuwing, en al ben ik met deze opvolger van Robert Fruin wat voorzichtiger in het gebruik, toch lezen we op WPEN: "His ideas about history as an instrument of nation building have for a long time been out of fashion among academicians, but returned very much to the center of the Dutch public debate in 2006, when politician Jan Marijnissen argued for the creation of a Museum of National History. His proposal was accepted in 2008; it will be built in Arnhem."

Voor iedere auteur met een zekere bekendheid, zeker op gebied van geschiedenis, kan men er wel een tiental andere vinden die kritiek op hem uiten en vijf die daar ook nog consequenties aan vastknopen. Maar die schrijven niet de richtlijnen voor Wikipedia. En indien wij hun beweringen als richtlijn zouden aannemen, dan kunnen we algauw geen enkel lemma meer schrijven, bij gebrek aan 'betrouwbare' bronnen. Toch lijkt BoH met dat doel in selectieve gevallen (vooral lemma's door Datu) een selectie van een legertje eensluidende vaak elkaar herhalende critici als universeel geldend te willen doen aannemen, zoals hij in de kroeg probeerde.

Op de pagina Henri Pirenne is geen spoor van die kritieken te bekennen. Andersom kan iedereen ook tegengestelde kritieken verzamelen. Ik beperk me ter illustratie tot één enkele: een gezaghebbende bron met wereldreputatie, de Encyclopædia Britannica en geef in het kader de commentaar en de referentie weer.

In ieder geval heb ik me in de artikels over de Lage Landen niet tot één enkele auteur beperkt, maar de ene met de andere en met de gangbare literatuur gecrosschecked. Terwijl Encyclopædia Britannica als basis is gebruikt voor structuur en inhoud, is deze laatste aangevuld met feiten en gebeurtenissen uit de overige genoemde bronnen en desgevallend uit de eveneens opgegeven literatuurlijst. Als oogmerk daarbij hanteer ik bijvoorbeeld eveneens het reglement van de schrijfwedstrijd die toch een voorbeeldfunctie heeft, dunkt me. Daar staat achter het kopje 'inhoud': Bij een goed artikel is de inhoud gewogen, neutraal, relevant ten opzichte van het onderwerp en vooral zo compleet mogelijk. (mijn onderlijning).

Datu _overleg 2 nov 2013 16:16 (CET)

Beste Datu, veel dank voor je uitgebreide reactie. Ik acht het erg waardevol wanneer gebruikers bereid zijn hun werkwijze willen verantwoorden, zeker wanneer daarover vragen rijzen. Dat heb je op de meeste punten op uitstekende wijze gedaan. Ik heb echter ook enkele kritiekpunten:

• Je zegt "(...)of als de algemene geschiedenisliteratuur niet over heksenvervolging rapporteert, dan hoeft een encyclopedie dat daarom niet na te laten en kan men dat tekort best aanvullen a.d.h.v. gespecialiseerde vakliteratuur." Ik meen dat deze opvatting op grond van onze richtlijnen moet worden afgewezen. Onze richtlijnen vertellen dat we ons moeten baseren op betrouwbare bronnen. Gaan betrouwbare bronnen de fout in, dan gaan wij ook de fout in. Dat is jammer, maar vrijwel onvermijdelijk als we het tegendeel willen vermijden, nl dat we afhankelijk zijn van de relatief onbetrouwbare opvattingen van individuele Wikipediaredacteurs. Ben je bereid op dit punt je opvatting te herzien? Dat zou in genoemd voorbeeld betekenen dat je specifieke kennis over heksenvervolging niet (te uitgebreid) vermeld in algemene overzichtsartikelen, aangezien de algemene geschiedenisliteratuur dat ook niet doet. Je kunt dat wel doen in aparte specialistische artikelen, aangezien je je dan kunt baseren op gespecialiseerde vakliteratuur
• Je verklaring dat oudere literatuur een overzicht en detaillering biedt die in recente literatuur soms ontbreekt klinkt voor mij als buitenstaander op het eerste gezicht zeer redelijk. Ik zou deze opvatting graag ook aan BoH voorleggen. Helaas spreekt uit je opmerkingen over BoH weinig vertrouwen. Ik ben echter van mening dat BoH, net als jij, goed onderbouwde inzichten hanteert. Ben je bereid om frustraties uit het verleden aan de kant te leggen en BoH's inbreng te gebruiken om je eigen inzichten aan te scherpen? Uiteraard hoop ik dat het omgekeerde ook gebeurd.

Nogmaals veel dank voor je inspanningen om je werk toe te lichten, ik zie opnieuw uit naar je reactie. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 2 nov 2013 17:13 (CET)

Wat het laatste punt betreft moet ik je voorlopig teleurstellen, Josq. Ik zie dat BoH geen antwoord geeft op de vragen die je hem stelde en dat ook jij daar voorlopig niet reageert. Hij praat langs je heen. Mijn ervaring met BoH wekt het vermoeden dat hij en ik het wel nooit eens zullen zijn. En mijn vertrouwen in die BoH is, om begrijpelijke redenen, ver onder het vriespunt gedaald, en dat lijkt wederzijds. Maar ik neem aan dat jij om die reden een bemiddelingspoging wenst te doen, wat op zich positief is.

Maar in je eerste punt laat je merken dat zelfs jij de denkbeelden en voorstelling van feiten van BoH naar mij toe met een zekere (begrijpelijke...) gemakzucht overneemt. Beweringen van BoH verdienen meestal eerst te worden gecheckt. Ik maak namelijk doorgaans geen overzichtsartikels, eerder hoofdartikels die volledigheid nastreven, en ik kan nergens richtlijnen vinden die stellen dat men of in het ene of in het andere enkel 'algemene (geschiedenis)literatuur' zou mogen gebruiken, wat BoH als confectierichtlijn schijnt te willen doen doorgaan. Meer nog, ik zou een algemeen aanvaarde definitie willen van wat met die drie termen in consensus bedoeld wordt. Daarzonder is alle discussie hierover ijdel, en daarvan heb ik echt al genoeg gehad. Intussen heb je misschien kunnen vaststellen, dat ik in afwachting jouw voorstel (in kleine letters) reeds had toegepast hier kort, en met doorverwijzing (naar voorlopig een rode link).

Laat je overigens niet wijsmaken dat er over de Lage Landen al voldoende bericht werd. Wat ik aantrof was Lage Landen (staatkunde), Lage Landen (geschiedenis): twee links die doorverwezen naar Lage Landen waar vooral nog dit van over was. Het bijdragen van BoH aan dit onderwerp is eerder een wegdragen tot hiertoe geweest.

MVG Datu _overleg 5 nov 2013 15:30 (CET)

Beste Datu, dank voor je reactie. Ik heb toegezegd om hier als moderator naar te kijken en mijn belangrijkste doel is dus om te toetsen of er volgens de richtlijnen wordt gewerkt. Bemiddeling is niet mijn doel, hooguit een middel: ik probeer het principe van hoor en wederhoor toe te passen.

Dat je uitspreekt geen vertrouwen in BoH te hebben komt niet onverwacht, maar ik vind het wel teleurstellend. Het wekt namelijk de vraag of je wel voldoende streeft naar consensus. Ik kan een menigte van richtlijnenschendingen door de vingers zien zolang duidelijk is dat er tenminste naar consensus gestreeft wordt. Als gebruikers hun standpunten verharden, noodzaakt dat tot een harde toepassing van de richtlijnen, aangezien overleg niet werkt.

Ik heb in mijn eerdere reactie niets van BoH overgenomen. De opvatting dat een encyclopedie gaten mag vullen die de literatuur laat vallen heb je hierboven zelf geuit. Daarover nadenkend kom ik zelf heel snel tot de conclusie dat dat een opvatting is die haaks staat op de richtlijn dat we ons uitsluitend baseren op betrouwbare bronnen. Dit is geen confectierichtlijn, dit is een directe afleiding van een van de basisprincipes van Wikipedia. Zie ook onze richtlijn Wikipedia:Neutraal standpunt: "Om op Wikipedia een neutraal standpunt te bereiken hoort zorgvuldig en kritisch kennis genomen te worden van wat er zoal aan betrouwbare publicaties bestaat over een onderwerp. Daarna hoort de informatie in die publicaties getrouw, in de juiste verhoudingen, en zonder vertekening aan de lezer overgebracht te worden". Dus als er in betrouwbare publicaties over de geschiedenis van de Spaanse Nederlanden niets staat over heksen, dan zetten we in een artikel over de geschiedenis van de Spaanse Nederlanden ook niets over heksen. Het is dus nu aan jou om het tegendeel aan te tonen. En anders moet het weg, conform onze richtlijnen en in lijn met je opmerking dat er in de literatuur weinig aandacht aan wordt besteedt. Met vriendelijke groet, Josq (overleg) 5 nov 2013 16:20 (CET)

Beste Josq, ik begrijp dat je enigszins teleurgesteld bent, maar tracht asjeblief gefocust te blijven op wat precies wel en niet wordt beweerd. Nauwkeurigheid wat dat betreft is erg fundamenteel in deze hele discussie. Dus alvorens nieuwe mythen een eigen leven gaan leiden, graag twee correcties wat dat betreft:

a. Ik heb nergens gezegd "dat een encyclopedie gaten mag vullen die de literatuur laat vallen". Wel heb ik gezegd dat 'mijn agenda' erop gericht is gaten te vullen waar de neutraliteit reeds geschaad is, maar die agenda van mij is duidelijk gebaseerd op de richtlijnen (waaronder verifieerbaarheid, betrouwbaarheid, neutraliteit), wat impliceert dat aanvulling uiteraard altijd op basis van betrouwbare publicaties moet gebeuren. Dus je conclusie is onterecht en ik hoop dat je ze terug intrekt.

b. De 'confectierichtlijn' van BoH waar ik het over had is:

1. "In een overzichtsartikel mag alleen informatie die ook in de algemene (geschiedenis)literatuur voorkomt".

2. "Dit is een overzichtsartikel"

3. "In de algemene literatuur staat weinig of niets over heksenvervolging"

4. "Dus mag heksenvervolging hier niet in voorkomen".

De confectie bestaat erin dat:

1. Die eerste regel nergens in de richtlijnen staat. Daar luidt het:

Neutraal standpunt: "Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent dat een artikel getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weergeeft die steun genieten in betrouwbare publicaties."

1). Alle significante standpunten. Dat er heksenvervolging is geweest in de Lage Landen lijkt me meer dan een significant standpunt. Het gaat gewoon om feiten. En ze zijn gepubliceerd.

2). Er is in de bepaling geen sprake van 'algemene literatuur'. En nog minder van enkel algemene literatuur.

3). In betrouwbare publicaties. Betrouwbaarheid berust op consensus (en is geen richtlijn). De discussies hier en hier die destijds rond de artikels Heks en hekserij gevoerd zijn hebben tot een consensus geleid. Om die reden was ik ertegen dat BoH opnieuw die discussie wou voeren tussen hem en mij. De gegevens die door mij daarover zijn opgenomen zijn immers ook op de betreffende artikels als resultaat van die eerder bereikte consensus aanwezig. Ik vraag me af waarom BoH dit wil negeren.

2. Dit helemaal geen 'overzichtsartikel' is (een term die niet eens gedefinieerd is), maar in die termen eerder een 'hoofdartikel' (al is die bij mijn weten ook niet gedefinieerd).

3. Ook de term "algemene literatuur" nergens gedefinieerd is, maar een inventie van BoH. De richtlijn heeft het enkel over 'betrouwbare literatuur'.

4. De link tussen die term en de vorige eveneens een constructie is van BoH.

Datu _overleg 5 nov 2013 18:51 (CET)

Hi Datu, dank voor je reactie. Ik ben beperkt online en zal naar verwachting maandag weer reageren. Josq (overleg) 8 nov 2013 15:24 (CET)

Dag Josq, goed om dat te melden, maar volgende week zal ik zelf beperkt online zijn, want onze dochter trouwt. Datu _overleg 8 nov 2013 16:18 (CET)

Gefeliciteerd! Josq (overleg) 8 nov 2013 16:23 (CET)

Dank je. Het leven gaat voort. Datu _overleg 8 nov 2013 16:28 (CET)

Beste Datu, je gaat erg aan de haal met definities en met de letter van de richtlijn. Maar je dient ook te handelen overeenkomstig de geest van de richtlijn. Bovendien zul je ook aan moeten tonen dat je niet alleen een neutraal standpunt nastreeft, maar ook verifieerbaarheid en "origineel onderzoek" vermijdt.

Je wilt schijnbaar ook specifieke literatuur gebruiken voor een overzichts- danwel hoofdartikel (welke term je daarvoor gebruikt maakt mij niet uit) - dat is nog tot daar aan toe. Maar bovendien wil je je niet binden aan algemene / overzichtsliteratuur. Daar schuilt een gevaar in: zo kan alles wat ergens in betrouwbare literatuur beschreven is in ieder willekeurig artikel opgenomen kan worden. Of het nu om heksenvervolging, kerkmuziek of alchemie gaat, je zou er in een willekeurig geschiedenisartikel vrijwel onbeperkt over kunnen schrijven, omdat er nou eenmaal her en der gezaghebbende auteurs zijn die zich daar ook in uitgeleefd hebben. Dat werkt natuurlijk niet.

Hoe het ook zij, de vraag die hier voorligt is of heksenvervolging (of kerkmuziek of alchemie) een gegeven is dat voor de geschiedenis van de Spaanse Nederlanden belangwekkend genoeg is om in het betreffende artikel te worden opgenomen. Niet onze persoonlijke opvatting, maar betrouwbare literatuur moet hier de scheidsrechter zijn. De bewijslast ligt bij jou: is er ergens betrouwbare literatuur die een verband legt tussen heksenvervolging en de geschiedenis van de Spaanse Nederlanden? Met je opmerking "De heksenvervolging in de Lage Landen (...) is een hoofdstuk waaraan door historici in de algemene geschiedenis weinig aandacht wordt besteed" heb je slechts een sterke aanwijzing voor het tegendeel gegeven. Josq (overleg) 11 nov 2013 16:52 (CET)

Beste Josq, dat is een behoorlijke concentratie van beweringen. Ik tackle ze dan maar één voor één:

1. Handelen volgens de geest is naar de geest een evidentie, maar in de praktijk een erg rekbaar begrip. Dat heeft BoH terloops laatst nog mogen ondervinden, toen hij alom vragen aan mij had verspreid en meende dat ik dan OT geblokkeerd moest worden, omdat de arbcom uitspraak naar de geest had moeten toegepast zijn. Op die vage basis kan een moderator zich geen duidelijk oordeel vormen, en bovendien bleek het zoekplaatje in de praktijk ook voor mij ondoenbaar. Dus naar de geest: ja. Maar als het tot concrete beoordelingen en uitspraken met consequenties moet komen, dan zal de letter erbij gehaald moeten worden.

2. Ik meen dat in mijn 'agenda' duidelijk naar voor komt dat het nastreven van een neutraal standpunt en het volgen van de richtlijnen elementair is voor elk redacteur. Het wordt wel eens als algemene dooddoener gebruikt bij eerder inhoudelijke discussies. Maar daar bakt men geen brood mee. Indien je ergens een concrete afwijking ervan meent te zien mag je die uiteraard melden. Maar alles wat door mij in geschiedenisartikels is gezet staat ook in de opgegeven literatuur. Dat betekent dat het ook verifieerbaar is of ik als redacteur neutraal het geleverde standpunt weergeef of niet. Indien daar een concrete aanwijzing tegen zou zijn, wil ik die graag met verwijzing naar de tekst vermeld zien. Algemeenheden kan men niet weerleggen. Er is verder GOO, want ik heb niets zelf verzonnen. Er is trouwens zo al meer dan genoeg materiaal voorhanden.

3. Dat ik me niet wil binden aan algemene / overzichtsliteratuur is nergens door mij beweerd, wat het ook moge betekenen in termen van de richtlijnen. Wel dat 'hoofdartikelen' doorgaans mijn voorkeur hebben.

4. Dat men ergens zou vrijwel onbeperkt over kunnen schrijven voorkomt de richtlijn WP:Balans. De discussie over balans in de vermelding van heksenfeiten werd nog eens overgedaan op overleg tijdlijn Spaanse Nederlanden. Zelfs BoH zegt niet dat de feiten niet vermeld mogen worden. Wel blijkt hij daar nogal alleen te staan met zijn subjectief oordeel over wat (volgens hem) 'bovenmatig' is.

5. Als in de geschiedenis van de wereld het metrum kenmerkend is voor de Odyssee van Homerus en Roy van Zuydewijn, H.J. de (1992): Homerus Odyssee. De terugkeer van Odysseus heeft het daarover als specialistische literatuur ter zake, dan kan dat in het artikel worden opgenomen. Zo zie ik ook als heksenvervolgingen in de periode van de Spaanse geschiedenis hebben plaatsgevonden in de Lage Landen, en met plaats, naam en datum gepubliceerd zijn in betrouwbare bronnen, geen afdoende reden om die feiten dan geheel te verzwijgen in een artikel dat over de geschiedenis van de Spaanse Nederlanden gaat. Dat de algemene geschiedenis' er weinig aandacht aan schenkt, wil niet zeggen dat a) zij er géén aandacht aan schenkt (er zijn algemene geschiedeniswerken die dat wel doen) en b) er geen andere geschiedeniswerken (gespecialiseerde literatuur) zijn die de feiten melden. Die zijn in de diverse literatuurlijsten opgenomen. Maar de discussie ging vooral over de balans en terecht. Maar daarvoor refereer ik weer naar item 5, en met name in het nieuwe artikel kan dat geen punt zijn, daar wordt het nu slechts zo kort vermeld als maar mogelijk is. Ik denk dat er voor de interne en externe balans in de toekomst zelfs wat meer over zal in moeten.

Als je vind dat ik ergens niet voldoende op ingegaan ben, laat het mij gerust weten. Tenslotte moet mij nog van het hart dat BoH soms wat lijkt op te scheppen over zijn zogenaamd specialist zijn in geschiedenis van de Lage Landen. Maar het is gebleken dat hij vaak, op basis van te weinig of foutieve kennis daarvan, op iets blijft doorbomen. Een voorbeeld is de discussie in Overleg:Geuzenopstand waar blijkt dat de Opstand in meerdere fasen (vooral 1 en 3) geen algemene steun van de bevolking had. Een ander op Overleg:Oranjes derde invasie. BoH heeft het vaak moeilijk om zijn ongelijk toe te geven en verwart overleg met een tennismatch. In het tennis heeft men 'gelijk' als de laatste bal niet terugkomt. Dus probeert hij eindeloos het laatste commentaar te plaatsen, tot de ander het opgeeft, en denkt dan zijn gelijk gehaald te hebben. Maar wie de regels erboven herleest merkt dat hij voortdurend tegenargumenten naast zich neer legt en telkens een nieuw balletje opgooit.

Datu _overleg 14 nov 2013 13:49 (CET)

Reactie op 'Brongebruik'

Beste Datu, Hierboven heb je het, zoals ook eerder, over feiten. Deze zouden evengoed afkomstig kunnen zijn uit oude (Dus ~100 jaar oude historische werken) als uit nieuwere werken. En omdat de oude werken gedetailleerder zijn dan nieuwere werken zijn ze beter geschikt als bron voor voor een uitgebreid wikipedia-artikel. Theoretisch heb je een punt, en er is lang te discussiëren over de precieze invulling hiervan en hoe dat dan in een wikipedia-artikel te verwerken. In de praktijk blijkt echter dat je niet alleen "harde" feiten gebruikt, maar ook interpretaties als feit presenteert. Dat doet iedereen die op Wikipedia iets over geschiedenis schrijft. Alleen zijn de interpretaties uit jouw bronnen ondertussen vaak achterhaald. En dat is in strijd met WP:NPOV. Op Overleg:Geschiedenis van de Spaanse Nederlanden geeft ik hier voorbeelden van. Groeten, Sir Iain _overleg 5 nov 2013 14:49 (CET)

Voor je opmerking had ik net een antwoord voorbereid en zal dat daar straks plaatsen. Maar eerst moet ik hier Josq antwooden. MVG, Datu _overleg 5 nov 2013 15:10 (CET)

Zou het niet beter zijn om Josq en Datu hier de ruimte te gunnen? ;-) 6 nov 2013 08:22 (CET)

Ja, natuurlijk! Dat ik daar niet aan gedacht heb! ;)

Natuurlijk is het hypocriet dat ik nu toch weer een kritisch stuk tekst moest neerschrijven. Maar ik vind het ook belangrijk om aan te geven dat de theorie en de praktijk niet overeenstemmen, dat botst. Maar ik zal me inhouden, en inderdaad Josq en Datu de ruimte gunnen. Wat mij betreft mag Datu mijn opmerkingen verwijderen. Sir Iain _overleg 6 nov 2013 13:17 (CET)

The Devil is in the detail! (niet in de detaille)

GRIJNS, natuurlijk! ik had het getypt, en toen dacht ik al, hier klopt iets niet! Dank, vr groet Saschaporsche (overleg) 6 nov 2013 21:28 (CET)

Ach het is maar een detail. Blijkbaar heb ik een alerte spellingchecker. :-) MVG Datu _overleg 6 nov 2013 21:46 (CET)

Tussentijdse conclusies

Beste Datu,

Na onze bovenstaande discussie wil ik proberen wat tussentijdse conclusies te formuleren. Ik wil je gelegenheid geven daarop te reageren, zodat we allebei gelegenheid te hebben om ons te corrigeren: ik als ik iets onjuist weergeef, en jij als ik een terecht kritiekpunt aandraag.

Ik formuleer mijn conclusies als algemene aanbevelingen waar jij, betrokkenen zoals BoH, en moderatoren wat mee zouden kunnen. In principe moeten ze er nu nog niets mee, aangezien we nog in gesprek zijn en er dingen kunnen veranderen.

• Om positief te beginnen: ik acht Wikipedia:Ga uit van goede wil van toepassing op Datu. Er zijn daartoe drie wezenlijke componenten aanwezig:
  1. Datu verklaart nadrukkelijk te willen werken volgens onze richtlijnen en uitgangspunten
  2. Hij draagt inhoudelijk bij aan artikelen en overleg
  3. Hij komt na kritiek in diverse gevallen tot correcties
• Goede wil betekent nog niet dat er altijd een goed resultaat is. Kritiek mag/moet er zijn, maar wel op collegiale wijze.
• In een artikel van Datu's hand als Geschiedenis van de Spaanse Nederlanden kom ik veelvuldig gekleurde uitdrukkingen tegen; voortdurend worden personen en partijen beoordeeld en gekwalificeerd, in positieve of negatieve zin. Of er daarbij sprake is van een eenzijdig POV is voor mij als buitenstaander vooralsnog moeilijk te beoordelen, maar ik ontkom soms niet aan de indruk dat de tendens pro-katholiek/anti-calvinistisch is. Advies aan Datu: laat niet-neutrale begrippen achterwege, zoals "vroom", "ketters", "rebellen", "schrikbarend", "heftig", "vernederend", "beu", "schone schijn"; voorts binnen slechts enkele zinnen voor: "berucht", "totaal gebrek aan inschatting", "zat erg in haar maag met", "verstoktheid", "ongeremd", "verbittering", "ijzig kalm", "uitbarsting van gramschap", "bedaardheid", "onheilspellend", "woedend getier", "opruiend", "bedroevend", "buitengewoon"; etc. Dit gaat te ver.
• De vraag om bronnen wordt door Datu niet vlot genoeg beantwoord. Het is niet wenselijk dat er een groot aantal overlegiteraties nodig is. Het komt ook voor dat Datu wel bronnen opgeeft, maar dat de bronnen geen onderbouwing zijn van de betwiste beweringen. Datu zou er naar moeten streven om meteen in de eerste reactie een gepaste bronopgaaf te doen.
• Datu verwijt BoH van alles. Dit werkt niet constructief. Datu zou bij BoH moeten uitgaan van goede wil. Inhoudelijke kritiek van BoH verdient een adequate reactie van Datu; idem bij andere gebruikers.
• Gewone gebruikers zou ik aanbevelen om, wanneer ze inhoudelijke kritiek hebben, te vragen naar bronnen en (bij gekleurde uitdrukkingen) naar alternatieve formuleringen. Komt er geen inhoudelijke reactie, dan kan de bekritiseerde passage vrijelijk verwijderd of gewijzigd worden. Generaliserende opmerkingen en vooral persoonlijke aanvallen richting Datu dienen daarbij vermeden te worden.
• Moderatoren zou ik, in geval van onenigheid, aanbevelen om scherp te letten op passende bronvermelding door Datu. Bij eventuele verwijdernominaties van door Datu geschreven artikelen kunnen gehonoreerd worden wanneer niet alle door medegebruikers aangedragen kritiekpunten aan de hand van passende bronnen verbeterd zijn. In het geval van een bewerkingsoorlog kan Datu in het ongelijk gesteld worden bij het ontbreken van bronnen.

Deze aanbevelingen hebben geen bindend karakter, daar heb ik niet de bevoegdheid voor. Ik zeg echter wel toe dat ik zelf overeenkomstig het bovenstaande zal proberen te handelen, binnen de kaders van de richtlijnen (uiteraard onder het voorbehoud dat we nu nog in een overlegstadium zijn). Josq (overleg) 20 nov 2013 19:27 (CET)

De arbitragecommissie volgt deze poging om tot werkbare afspraken te komen met grote interesse. In het kader van haar aangekondigde evaluatie van de maatregelen die thans gelden voor Datu, gepland voor begin december, overweegt de arbitragecommissie dergelijke afspraken bindend te maken. De commissie is dan ook erg benieuwd naar de reactie van Datu op dit voorstel. Namens de arbitragecommissie, Ivory (overleg) 21 nov 2013 21:58 (CET)

Hi Datu, deze reactie van de Arbcom is een onverwachte ontwikkeling voor mij. Zo komt onze discussie in een ander perspectief te staan. Wellicht kun je hierover nu zelf met de Arbcom doorpraten. Tenzij je aangeeft liever eerst met mij overeenstemming te bereiken en dat aan de Arbcom voor te leggen. Josq (overleg) 28 nov 2013 14:19 (CET)

@De degenen die zich hiervoor interesseren:

• Punt 1 is duidelijk en goed weergegeven.
• Punt 2 lijkt een open deur en slaat nergens concreet op.
• Punt 3 aangaande 'gekleurde uitdrukkingen': Ik begrijp dat Josq veel minder thuis is in geschiedenis dan ikzelf. Als redacteur probeer ik zoveel mogelijk weer te geven wat de bronnen aangeven. En als een auteur dergelijke uitdrukkingen gebruikt is het logisch om daar iets van mee te nemen. Ik geef daarbij als voorbeeld deze vaak_zo_indrukwekkende_en_karakteristieke_Hollandse_wolkenluchten uit een etalageartikel ter overweging. En wat te denken van een uitdrukking als "rampjaar"?
• Punt 3 : op dit punt heb ik bewust mijn gedrag het laatste jaar bijgestuurd, tot algemene tevredenheid, mag ik aannemen (op enkele uitzonderingen na). In feite was dit ook al het jaar daarvoor gebeurd, zoals de arbcom zelf aangaf in haar motivatie voor verlenging. Overigens komt dat verongelijkend over.
• Punt 4: Dat ik kritiek uit op gebruiker BoH is volkomen legitiem, en Josq zou me meer vertrouwen inboezemen door als moderator deze even ernstig te nemen of zelfs ernstiger dan de kritiek in mijn richting door hem geuit. Nu is een schijn van partijdigheid van Josq in het voordeel van BoH gewekt.
• Punt 5: Helemaal mee eens. Dit is trouwens gewoon op iedere gebruiker van toepassing, en hoeft niet specifiek t.a.v. mij vermeld te worden, tenzij 'men' wil discrimineren.
• Punt 6: Idem als punt 5.

Verder aan allen mijn beste wensen voor een coöperatief en vruchtbaar wikiwerkjaar. Datu _overleg 31 dec 2013 11:07 (CET)

Beste Datu, dank voor je reactie, ik zal er op antwoorden voor zover nodig.

• Gekleurde uitdrukkingen: In WP:NPOV staan daarover een aantal zaken. Bijvoorbeeld Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent dat een artikel getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weergeeft die steun genieten in betrouwbare publicaties. In de juiste verhoudingen betekent in dezelfde verhoudingen die te vinden zijn in betrouwbare publicaties. En: toch horen oordelen (en meningen) uit "de echte wereld" juist wel in artikelen thuis, ook uiterst negatieve of positieve. Voorwaarde is, uiteraard, dan wel dat deze aan betrouwbare publicaties ontleend worden. De vraag is dus niet of er ruimte is voor gekleurde uitdrukkingen, want die is er. Alleen, onder een belangrijke voorwaarde: representeert die gekleurde uitdrukking het algemene oordeel van betrouwbare publicaties? Zijn dus de bronnen die jij hier gebruikt betrouwbare publicaties ten aanzien van dit punt? Je schrijft -naar ik aanneem gebaseerd op de door jou gebruikte bronnen - ontzettend veel intenties en emoties toe aan personen en aan groepen in je verhaal. Zijn al die emoties en intenties goed gedocumenteerd, of is het in veel gevallen de romantisering van een geschiedschrijver die opgroeide in de Romantische periode?
• Het is goed om te horen dat je bereid bent om bronnen op te geven wanneer gevraagd; maar toen ik in bovenstaande discussie de proef op de som nam bleef je er omheen draaien. In allerlei toonaarden heb ik je gewezen op de vraag "is er ergens betrouwbare literatuur die een verband legt tussen heksenvervolging en de geschiedenis van de Spaanse Nederlanden?", maar tussen alle uitgebreide reacties kwam daar kwam tot op de dag van vandaag geen antwoord op. Mede daarop baseer ik mijn conclusie dat je de vraag om bronnen niet vlot genoeg beantwoord.
• Kritiek mag, ook op BoH, maar het dient wel inhoudelijk, beargumenteerd en niet op de persoon gericht te zijn. Bovendien moet er een bereidheid zijn om met elkaar tot consensus te komen. Ik denk dat het met name aan het laatste ontbreekt.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 11 jan 2014 10:50 (CET)

Antwoord op punt a), de door Josq gestelde vraag:

"representeert die gekleurde uitdrukking het algemene oordeel van betrouwbare publicaties? Zijn dus de bronnen die jij hier gebruikt betrouwbare publicaties ten aanzien van dit punt? Je schrijft -naar ik aanneem gebaseerd op de door jou gebruikte bronnen - ontzettend veel intenties en emoties toe aan personen en aan groepen in je verhaal. Zijn al die emoties en intenties goed gedocumenteerd, of is het in veel gevallen de romantisering van een geschiedschrijver die opgroeide in de Romantische periode?"

Voor een goed begrip moet hier onderscheid gemaakt worden tussen tijdlijnen en geschiedenisartikels, al zijn er geen algemeen aanvaarde definities, criteria of richtlijnen voor.

Tijdlijnen zijn in mijn optiek lijsten. Ze zijn niet alfabetisch maar chronologisch, en ze bevatten feiten, geen opinies van oude noch van recente auteurs. Die feiten zijn met de tijd niet veranderd, zowel oude als nieuwe auteurs verwijzen ervoor naar hun voorgangers. Romantiek, modernisme, rationalisme speelt hier dus niet mee, maar als iemand ergens aantoont dat dit toch het geval is, kan dat aangepast worden. De door mij gebruikte bronnen voor tijdlijnen zijn zowel reeds bestaande tijdlijnen als de zeer volledig gedetailleerde en uitgebreide werken van traditionele ('oudere') auteurs, aangezien jongere vaak heel wat feiten uit hun publicaties weglaten, uit besparingsoverweging of misschien omdat ze denken dat die voldoende gekend zijn.

Als basisbron voor geschiedenisartikels zijn door mij tot hiertoe vooral Encyclopedia Britannica (recente online editie) en Dierickx (1965) gebruikt, aangevuld met feiten van de traditionele auteurs en uit de algemene en de vakliteratuur. Zoals ik al vaak heb vermeld worden de bronnen gecross-checked. Bovendien zijn de gebruikte bronnen Encyclopedia Britannica, Dierickx (1965), geschiedenisanker Pirenne (1908) ook door de EB als referentie gebruikt evenals Blok, voldoende betrouwbaar en goed verifieerbaar. En de recente basisbronnen staan ver genoeg van wat je een Romantische periode noemt. Indien ik uitzonderlijk een opinie van zo'n auteur weergeef, dan vermeld ik dat daarbij.

Punt b) n.a.v. de vraag van BoH:
De vraag naar literatuur over feiten van heksenvervolging die ik in een tijdlijn van de Spaanse Nederlanden heb vermeld, "Op basis van welke literatuur is dit toegevoegd?" is door BoH gesteld op 21 aug 2013 14:39 (CEST), waarna ik even niet actief was, en door mij reeds op 30 aug 2013 16:32 (CEST) beantwoord met verwijzing naar de toegevoegde bronnen onderaan het artikel. Daarop begint BoH over zijn valse claim voor balans. Wanneer ik aantoon dat die claim in dit geval een drogreden is en dat door anderen wordt bevestigd, rijdt hij daar gewoon overheen en springt weer op de (reeds beantwoorde) vraag naar literatuur, maar nu geheel anders geformuleerd met twee nieuwe elementen erin tot "literatuur over de algemene geschiedenis van de Lage Landen die het 'doorslaan van deze balans' ondersteunt" (door mij onderlijnd en van leestekens voorzien). Daarmee is de vraag van 1 sep 2013 12:06 (CEST) een strikvraag geworden. Opnieuw antwoorden is impliciet toegeven dat zijn claim die nu in het tweede lid verwerkt is alsnog rechtmatig zou zijn. Quod non. Dus volsta ik met te antwoorden dat de balans niet is verstoord (waardoor zijn veranderde vraag dus nergens op steunt.) Maar tegelijk heeft hij met het eerste nieuw element de vraag (en het antwoord, én het artikel zelf) nu gelimiteerd met betrekking tot "algemene" literatuur, terwijl het artikel in kwestie daar nooit toe beperkt is geweest en de opgegeven literatuur gespecialiseerde vakliteratuur is, wat volkomen in overeenstemming is met de richtlijnen. Op dat moment ontspoort het 'overleg'.

En dat brengt mij tot mijn kritiek op BoH (niet persoonlijk, maar zijn werkwijze en denkwijze i.v.m. met zelfbedachte premissen) waar door mij hoger en elders al uitgebreid is op ingegaan. En daarmee zijn we weer rond. BoH lanceert en gebruikt naar het hem uitkomt termen als algemene en gespecialiseerde literatuur, of overzichtsartikel en hoofdartikel, die nergens op WPNL gedefinieerd, laat staan als richtlijn aanvaard zijn, maar baseert zich te pas en te onpas op dergelijke vage algemene termen om (foute) concrete conclusies te trekken.

Punt c)
"Bovendien moet er een bereidheid zijn om met elkaar tot consensus te komen. Ik denk dat het met name aan het laatste ontbreekt", zeg je. Ik vrees dat je daarin gelijk hebt: op 12 sep 2013 15:15 (CEST) stelt BoH in de hierboven aangehaalde discussie: "Begin alsjeblieft niet over respect, dat is al lang ver te zoeken bij jullie." (sic!) ... Dit zijn niet mijn woorden, dus wat wil je dan nog meer?

Datu _overleg 20 jan 2014 14:03 (CET)

Rex Christus

FYI. Genomineerd. Kleuske (overleg) 1 feb 2014 17:08 (CET)

Dank voor het melden. Ik zag het daarnet al. De term wordt op die manier in algemene geschiedenisboeken gebruikt, al kan men dat inderdaad een lichte slordigheid van die auteurs noemen. MVG - -- Datu _overleg 1 feb 2014 17:10 (CET)

Bericht van de arbitragecommissie

Beste Datu, de arbitragecommissie heeft de maatregelen die waren opgelegd in de zaak Grootschalig langdurig conflict geëvalueerd. Deze nabeschouwing is te vinden onder het kopje Vervolgevaluatie op de zaakpagina. Namens de arbitragecommissie, Ivory (overleg) 27 feb 2014 18:10 (CET)