Overleg gebruiker:Gasthuis/Archief 3

Break

Helaas, jij ook al weg? Geniet van je break en ik hoop je snel weer terug te zien. Woudloper _overleg 26 mrt 2010 09:36 (CET)

Verzoek om voorlopige voorziening

Geachte Gasthuis,

Naar aanleiding van uw verzoek om een voorlopige voorziening, zoals door u hier geplaatst, heeft de Arbitragecommissie besloten geen voorlopige voorziening te treffen, om redenen die daar vermeld staan. Met vriendelijke groet, paul b 29 mrt 2010 01:12 (CEST)

Beste Paul, bedankt voor de melding. Aangezien mijn verzoek al op vrijdagmorgen was ingetrokken, kon de arbitragecommissie niet op zondagavond een besluit nemen over dit verzoek. Het verzoek bestond toen immers niet meer. Ik zie in de reglementen ook geen mogelijkheid voor de arbitragecommissie om zonder verzoek zaken al dan niet aan te nemen. Daarom verzoek ik de commissie om de melding dat zij een besluit genomen heeft ongedaan te maken op de betreffende zaakpagina. Dit lijkt formalistisch, maar ik wil niet dat in de toekomst verwezen kan gaan worden naar dit "besluit" dat niet genomen kon worden. De zaak hoort ook niet als "niet aangenomen" gearchiveerd te worden, maar als "ingetrokken". Mijn excuses voor het gedoe. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 mrt 2010 19:39 (CEST).

Ik zal dit doorgeven aan de arbitragecommissie als geheel, en ik ga ervan uit dat zij met een antwoord op uw vraag/verzoek zal komen. Met vriendelijke groet, paul b 29 mrt 2010 19:43 (CEST)

Beste Paul, bedankt voor de snelle reactie. Ik wilde net dezelfde melding op de zaakpagina zetten, maar dat hoeft dus niet meer. Mijn advies is om de beslissing weg te halen en te vervangen door de tekst "zaak ingetrokken". Verder lijkt de hoofdzaak tussen RJB en Carolus mij belangrijker dan mijn onhandige poging om Carolus te laten temmen. Ik zie wel wat er gebeurt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 mrt 2010 19:47 (CEST).

Beste Paul, nu de uitspraak over de hoofdzaak tussen RJB en Carolus er ligt, zou ik graag toch nog antwoord krijgen op mijn verzoek om de reactie op mijn verzoek om voorlopige voorziening te wijzigen van "niet aangenomen" in "ingetrokken". Hetzelfde punt speelt overigens ook bij het deblokkadeverzoek betreffende Vier Tildes, dat ook al was ingetrokken voordat de arbitragecommissie haar uitspraak deed.

Met de uitspraak betreffende Carolus kan ik mij goed verenigen: zolang hij zich netjes gedraagt en zakelijk communiceert mag hij vrij bewerken. Of hij - gezien zijn reactie op de overlegpagina - dat ook zo begrepen heeft, is een andere zaak, maar dat zal in de praktijk vanzelf wel duidelijk worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 9 apr 2010 08:41 (CEST). [Verbeterd: Gasthuis(consultatiebureau) 21 apr 2010 00:00 (CEST)]

advies

Geachte Gasthuis,
Ik ben zo brutaal u een advies te geven. De belangrijkste reden dat ik dat doe, is dat ik u als een waardevolle collega beschouw.
Mijn advies komt er in hoofdlijnen opneer om in het algemeen zo veel mogelijk afstand te bewaren tot "het gedoe". Op wikipedia is altijd en eeuwig "gedoe". Het schijnt erbij te horen. Ik denk zelfs dat een behoorlijk deel van de medewerkers - bij gebrek aan sociaal leven - min of meer verslaafd is aan "het gedoe". Mijn ervaring is dat een mens daar niet blijer van wordt, en wikipedia de facto niet beter.

Zelf houd ik mij ook niet altijd aan mijn eigen gedragsregels, maar ik heb wel gemerkt dat wikipedia leuk blijft zolang ik doe wat ik eigenlijk wil doen, en ook kán doen: artikelen schrijven, dan wel verbeteren. Wikipedia bestaat - voor wie goed kijkt - grotendeels uit leegte.
Volgens mij bent u momenteel bezig veel energie te besteden aan zaken waar u weinig vreugde uit kunt putten. U kunt praten als Brugman, sommige mensen zijn niet te redden.

Ik hoop dat u mij dit advies niet kwalijk neemt. Het is met de beste bedoelingen gegeven, dat verzeker ik u.

vriendelijke groet, S.Kroeze 31 mrt 2010 23:37 (CEST)

Geachte heer Kroeze, ik neem u niets kwalijk, integendeel ik ben blij met uw goede zorgen. Ik had mij ook voorgenomen mij verre te houden van "het gedoe". Om die reden heb ik mijn Wikibreak gemeld en mijn hopeloos ontoereikende arbcomverzoek tegen Carolus ingetrokken. Ik meende echter moreel verplicht te zijn RJB te verdedigen tegen onheuse aantijgingen, nu hij dat tijdelijk niet zelf kan doen. Bovendien acht ik De Wikischim nog wel voor rede vatbaar. En hoewel mijn sympathie voor Carolus het absolute nulpunt benadert, kan ik er toch niet tegen wanneer mensen naast hun echte fouten ook nog onterechte beschuldigingen op hun bord krijgen.

Ik zal mij echter binnenkort wel weer gaan bezig houden met waar het om gaat: artikelen. Na alle "afleiding" krijg ik daar langzaam weer zin in. Ook het project over kwaliteitsverbetering heeft mijn belangstelling. Mijn ervaring is namelijk dat met anderen samenwerken aan goede artikelen erg leuk en stimulerend is. Daar wordt Wikipedia beter van en de gebruikers zelf ook. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 31 mrt 2010 23:57 (CEST).

Interessante discussie

Goedendag Gasthuis,

Wellicht vindt u deze discussie interessant. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 11 apr 2010 10:58 (CEST)

Ik wilde net aan een reactie beginnen toen er opeens een oranje balk op mijn scherm verscheen... Gasthuis(consultatiebureau) 11 apr 2010 11:00 (CEST).

Dank voor de uitgebreide aanvulling aldaar! Vriendelijke groet, Spraakverwarring 11 apr 2010 12:28 (CEST)

Beste Spraakverwarring, als steeds: graag gedaan! Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 11 apr 2010 12:31 (CEST).

Houd deze gebruiker in ere!

Met dank

Beste Gasthuis, heel veel dank voor je hulp gisteren op de OP van Josq. Ik heb eea. hier verwerkt. Ik zou het heel fijn vinden als je het eens wilt doorlezen. Mocht er iets fout zijn, dan zou ik dat graag willen horen, of nog liever: misschien wil je het zelf veranderen.

Met vriendelijke groet, beetjedwars 12 apr 2010 12:20 (CEST)

Beste Beetjedwars, wat een lof. Ik word er verlegen van. Het bosje "bloemen des velds" is zeer fraai en zeer welkom. En dat allemaal omdat ik alleen maar iets gedaan heb wat ik leuk vind: gereformeerden uitleggen.

Met je boek ga ik binnenkort voorzichtig aan de slag, want ik beschik niet over het geschiedwerk waar jij je tekst op gabaseerd hebt. Ik zag al wel dat je het verhaal uit de twintigste eeuw van de heer Kroeze hebt overgenomen als voorbeeld van een zeventiende-eeuwse lijkrede. Hoewel orthodoxe gereformeerden soms overblijfselen uit vroeger eeuwen lijken met hun ouderwetse taalgebruik, zijn deze woorden niet die van de zeventiende en achttiende eeuw. Bovendien werden lijkredes alleen maar uitgegeven wanneer men iets aardigs over de overledene te melden had. Welke lelijke woorden ze gebruikten in preken bij de begrafenis van overleden zondaars is dus niet echt bekend. Die passage zal ik daarom weghalen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 apr 2010 17:18 (CEST).

Inmiddels heb ik wat aangepast. Mocht het voor je gevoel geen recht doen aan je boek of mocht ik dingen onduidelijker in plaats van duidelijker gemaakt hebben, dan kun je dat gerust verbeteren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 apr 2010 18:07 (CEST).

Bedankt, tot zover. Ik zag alleen maar verbeteringen en een aantal dingen waar ik niet over kan oordelen, omdat ik er weinig verstand van heb. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat jij dat wel hebt. Een kleinigheid: deze zin: "beter dit artikel over het onderricht, dan het artikel over het leerboek" is mij een raadsel.

Ik kijk morgen nog eens, heb nu een beetje hoofdpijn. Ik hoop niet dat je het erg vindt als ik hier en daar een kleine stilistische aanpassing maak? Hoewel ik tot nu toe nog niets hinderlijks ben tegengekomen. Vriendelijke groet, beetjedwars 12 apr 2010 18:26 (CEST)

Beste Beetjedwars, ik heb hierboven bewust aangegeven dat je alle vrijheid hebt om de tekst naar eigen inzicht aan te passen. Het is jouw boek! Ga dus alsjeblieft je gang. Ik heb gemerkt dat mijn stijl van schrijven heel anders is dan die van jou en dat levert nu af en toe wat vreemde overgangen in de tekst op.

De raadselachtige zin betrof mijn aanpassing van de verwijzing onder het woord "catechisatie". Jij verwees naar catechismus (het leerboek), ik heb verwezen naar catechese, wat de vorm van onderwijs is en in betekenis dus beter bij catechisatie aansluit. Een extra reden hiervoor is dat catechismus eigenlijk alleen maar over katholieke leerboeken gaat, terwijl je tekst over protestanten gaat. Er ligt al twee maanden een boek op mijn computer om het artikel catechismus ook van wat protestantse inhoud te voorzien. Wie weet binnenkort. Sterkte met de hoofdpijn! Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 apr 2010 18:39 (CEST).

Heel hartelijk bedankt. Ik zie alleen maar verbetering. Ik heb een link toegevoegd (protestantse diaken) een keer het woord "dat" en 2x iets gedaan wat imo een hindelijke opeenvolging was van 2x hetzelfde woord. Peanuts.

Ha, niet alleen bloemen, maar nu ook nog pinda's! Ik heb inmiddels het artikel catechisatie ontdekt. Complimenten overigens voor de vasthoudendheid waarmee je het project voortzet en je vlotte schrijfstijl. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 apr 2010 19:07 (CEST).

Mag ik misschien nog een vraag stellen? Ik ben daar nooit goed uitgekomen. Staan de begrippen hel en hemel wel in de bijbel? Ik bedoel niet "de stad Jeruzalem" en ik bedoel ook niet de hemelen waar God en Christus in wonen. Ik bedoel hel en hemel als straf en beloning voor een slecht of goed leven. Ik had de indruk dat beide begrippen pas in de zesde of zevende eeuw zijn geïntroduceerd.

• De hemel om het circulaire denken van de (nog heidense) mensen te doorbreken {je wordt geboren, krijgt kinderen, sterft, je ziel gaat onder de aarde en wordt herboren in een van je (klein)kinderen).
• De hel om de heethoofdige Germanen een beetje in het gareel te krijgen.
  

Ik put uit mijn hoofd, even, ben te moe om echt te graven. Maar als hel en hemel echt al in de bijbel voorkomen, is het al klaar. Bedankt en vriendelijke groet, beetjedwars 12 apr 2010 19:05 (CEST)

Aha, zie je wel, ik heb het niet zelf verzonnen, het staat hier. Wat vind je daarvan? beetjedwars 12 apr 2010 19:07 (CEST)

Beste Beetjedwars, de woorden "hel" en "hemel" komen al in de Bijbel voor. Hel als aanduiding voor het dodenrijk (maar zonder de betekenis van eeuwige straf) al in het Oude Testament. De associatie met vuur is te vinden in het Nieuwe Testament, bijvoorbeeld in het Evangelie van Marcus (hoofdstuk 9, vers 43: "En indien uw hand u ergert, houwt ze af; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur.").

De gedachte dat de gelovigen naar de hemel gaan staat niet letterlijk zo in de Bijbel, maar werd al snel afgeleid uit de combinatie van de meldingen dat Christus in de hemel is (vgl. de Hemelvaart) en dat de gelovigen na hun dood bij Christus zijn (1 Tess. 5:10; 2 Kor. 13:4). Of men na de dood direct naar de hemel dan wel de hel gaat (even afgezien van het bestaan van een vagevuur), of dat dit pas na het laatste oordeel gebeurt, is niet duidelijk uit de Bijbel af te leiden.

Ik vermoed dat in de zesde en zevende eeuw de opvattingen over hel en hemel verder uitgewerkt en nog iets kleurrijker werden, misschien om de woeste Germanen wat extra ontzag voor de kerk in te boezemen en hen extra aan te sporen om zich te bekeren. Nieuw waren deze begrippen voor de christelijke kerk echter niet. Dat waren ze wel voor nog niet gekerstende Germanen. Overigens was deze werkwijze niet altijd effectief. Zie de legende over de Friese koning Radbod die liever bij zijn voorouders in de hel wilde zijn dan bij de christenen in de hemel.

De opmerking over het circulaire (of beter: cyclische) denken als reden om de hemel uit te vinden, lijkt mij een door elkaar halen van oorzaak en gevolg. De hemel werd niet bedacht om het cyclische denken te doorbreken. Doordat de Germanen met het bestaande, maar voor hen nieuwe concept van de hemel werden geconfronteerd, werd echter wel hun cyclische denken over het leven doorbroken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 apr 2010 19:59 (CEST).

Dankjewel. De uitspraak dat de hemel werd bedacht OM het cyclische denken te doorbreken was inderdaad zeer slordig. Zeker als het begrip hemel al eerder bestond. Gelukkig staat het niet zo in het betreffende artikel. Overigens bleef het cyclische denken nog tot in de zestiende eeuw bestaan, zeker op het platteland en verdween pas door de toenemende verstedelijking (zegt mijn bron). Ik ben overigens nog niet volledig overtuigd door je woorden dat hemel en hel al in de bijbel voorkwamen bij wijze van hiernamaals. Wat de christenen precies wèl geloofden vóór de zevende eeuw, is mij echter ook niet duidelijk. Ik dacht dat ze geloofden in de wederkeer van Christus (waar ze heel lang op gewacht hebben, hoewel hij beloofd had zeer spoedig terug te keren) en dat er dan een duizendjarig rijk zou komen. Maar goed. Bedankt en vriendelijke groeten, beetjedwars 12 apr 2010 21:12 (CEST)

Zie ook Lucas 16:19-31: De gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus waar onder meer staat: En het geschiedde, dat de bedelaar stierf, en door de engelen gedragen werd in de schoot van Abraham. En de rijke stierf ook, en werd begraven. En toen hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lázarus in zijn schoot. En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lázarus, dat hij het uiterste van zijn vinger in het water dope, en mijn tong verkoele; want ik lijd smarten in deze vlam. Maar Abraham zeide: Kind, gedenk, dat gij uw goed ontvangen hebt in uw leven, en Lázarus evenzo het kwade; en nu wordt hij vertroost, en gij lijdt smarten. Gouwenaar 12 apr 2010 22:17 (CEST)

En vergelijk Matteüs 25:31-46, waar sprake is van een tweedeling tussen het lot van de rechtvaardigen en niet-rechtvaardigen; de laatsten staat een eeuwige bestraffing ("Gaat weg van Mij, gij vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bereid is") te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven. Gouwenaar 12 apr 2010 22:25 (CEST)

Beste Beetjedwars, mijn excuses dat enkele nuances van je tekst over het circulaire denken aan mijn aandacht ontsnapt waren, waardoor ik iets ging verbeteren wat niet fout was. De tekst Op het einde van de zevende eeuw werden de ideeën van hemel en hel ontwikkeld wekte bij mij de indruk dat deze daarvoor dus niet bestonden. Misschien kun je "ontwikkeld" beter vervangen door "verder uitgewerkt" of een soortgelijke zin die er geen twijfel over laat dat de begrippen al aanwezig waren.

De gedachten van het bestaan hel dan wel hemel als uiteindelijke bestemming van de mens zijn wel degelijk direct in de Bijbel terug te vinden. Zie hiervoor onder andere de nuttige en duidelijke citaten van Gouwenaar (waarvoor mijn dank).

Dat de eerste christenen een snelle wederkomst van Jezus verwachten sluit het geloof in hemel en hel ook niet uit: op de wederkomst volgt namelijk het laatste oordeel en dan krijgen de mensen hun definitieve bestemming aangewezen: hemel of hel. Het duizendjarig rijk (1000 jaar een heilsstaat op aarde) speelt hier alleen een tijdelijke rol: duizend jaar is geen eeuwigheid. Hemel en hel zijn wel eeuwig. Omdat er verschillende opvattingen vallen af te leiden uit de Bijbel over de wijze waarop de overledenen de tijd tussen hun dood en het laatste oordeel zullen doorbrengen (in het dodenrijk, al direct naar hemel of hel, een zieleslaap, etc.) ga ik daar niet verder op in. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 13 apr 2010 08:39 (CEST).

Hoi, Gouwenaar heeft mij toch een heel eind overtuigd. Ik heb ervan gemaakt: "Op het einde van de zevende eeuw werden de (al eerder bestaande) ideeën van hemel en hel verder uitgewerkt." Vriendelijke groet, beetjedwars 13 apr 2010 12:57 (CEST)

Voor de volledigheid, de meeste verwijzingen naar de hel komen voor in de evangeliën: in Matteüs 5:29, 10:28 en 23:15, Marcus 9:45 en 47 en Lucas 12:15. Daarbuiten ook in de brief van Jakobus 3:6. In Openbaringen 20:10 is sprake van de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden . Gouwenaar 13 apr 2010 14:10 (CEST)

Beste Gouwenaar, je hebt me volledig overtuigd. Vriendelijke groet, beetjedwars 13 apr 2010 18:54 (CEST)

Vraag

Moi Gasthuis, ik heb met genoegen de bijdrages op de op van Josq over de hel gelezen, jij weet de voor een buitenstaander moeilijk te vatten nuances zeer begrijpelijk te maken, je zou daar meer mee moeten doen. Los daarvan een vraag die mij wel eens bezig houdt. Ik ben katholiek opgevoed en daardoor vooral vertrouwd met de uiterlijkheden van het geloof, kerkgebouwen, beelden, altaren, processies. Hoewel niet meer katholiek raak ik nog steeds geboeid door een bakstenen monument dat op zijn wierde de omgeving domineert. In Groningen is er nauwelijks een beeldenstorm geweest, hoewel er wel cultuurschatten verloren zijn gegaan. Die betrekkelijk rustige overgang wordt wel eens verklaard door de aanname dat de katholieke kerk in Groningen eigenlijk al hervormd was zodat er eigenlijk niet veel veranderde. Daar zal vast wel wat in zitten, maar dat roept voor mij dan de vraag op hoe protestanten aankijken tegen de periode voor de Reformatie. De idee dat er voor die tijd sprake was van slechts één kerk heeft mij nooit aangesproken, hervormingsbewegingen waren er ook al voor de Reformatie. Toch is op het niveau van de individuele, plaatselijke, kerk steeds sprake van een harde cesuur, althans zo heb ik dat altijd geleerd en de meeste overzichtwerken over kerkgebouwen volgen die cesuur, in 15xx ging de kerk over naar de protestanten cq de kerk bleef behouden, vul zelf maar in. Vanuit katholiek perspectief is er vrijwel steeds sprake van kerken die verloren gingen, terwijl ik aanneem dat vanuit het perspectief van de plaatselijke gemeente er sprake was van een bepaalde vorm van continuïteit. Ik ga er van uit dat jij vertrouwd bent met het andere perspectief, zou jij mij een idee kunnen geven hoe ik dat moet duiden, cq iets kunnen aanraden om dat perspectief te kunnen begrijpen? Peter b 12 apr 2010 23:43 (CEST)

Beste Peter, de overgang naar het protestantisme is in Nederland een proces dat per regio en per plaats verschilde. In de noordelijke provincies was de protestantisering op het eerste gezicht zeer succesvol. Toen Groningen zich aansloot bij de opstandige gewesten werd ook daar de gereformeerde godsdienst de enig toegestane. De pastoors gingen of over naar de gereformeerde kerk of zij vertrokken en werden vervangen door een predikant. Het kerkgebouw werd eigendom van de gereformeerde kerk. Deze zuiverde de kerk van zaken die als "paaps bijgeloof" werden beschouwd, zoals heiligenbeelden, het altaar en een deel van het liturgisch gerei (monstransen, etc.). Dat gebeurde echter onder toezicht en niet door middel van een beeldenstorm. Er bleven nauwelijks katholieken over, maar dat betekende echter niet dat iedereen ook gereformeerd werd. Weliswaar doopten de gereformeerde predikant alle kinderen, maar het lidmaatschap van de kerk was niet meer vanzelfsprekend en was voorbehouden aan hen die instemden met de gereformeerde leer en bereid waren zich aan het toezicht van de gereformeerde kerkeraad te onderwerpen. De gereformeerde kerk is weliswaar de "publieke kerk", de enige in het openbare leven toegestane kerk, maar zij laat zeker in het begin niet iedereen zomaar toe als lid. Uit de dooppraktijk blijkt echter dat men toch een zekere verantwoordelijkheid voor de gehele gemeenschap wilde nemen. Het aantal lidmaten (leden) groeide gestaag, zoals blijkt uit de titel van Wiebe Bergsma's boek over de gereformeerde kerk in Friesland in de 16e en 17e eeuw: Tussen gideonsbende en publieke kerk. De titel van zijn boek over de reformatie in Drenthe geeft echter aan dat dit geleidelijke proces niet overal even soepel verliep: Zij preekten voor doven. Tot zover het historische proces.

Hoe kijken protestanten nu naar de Reformatie en de Rooms-katholieke kerk in de jaren daarvoor? Het beeld van de bestaande katholieke kerk was negatief en de vorming van een gereformeerde kerk werd als een nieuw begin beschouwd, waarbij de kerk weer echt werd wat een kerk behoorde te zijn. Zoals hierboven aangegeven was de gereformeerde kerk in eerste instantie vaak beperkt tot een kleine kern en niet de kerk voor heel het volk. Het is dus terecht dat er een cesuur wordt aangenomen al zie je dat vanaf ca. 1650 de gemeenten zodanig gegroeid zijn dat in feite de situatie van voor de Reformatie hersteld is: de dorpelingen zijn lid van dezelfde kerk. Voor het gemak laat ik de 10% buiten beschouwing die behoorde tot een getolereerde, maar niet publieke kerk.

Literatuur: Het beste boek over de hele context van de Nederlandse religiegeschiedenis vind ik het overzicht van Joris van Eijnatten en Fred van Lieburg, Nederlandse religiegeschiedenis dat vanuit het perspectief van de historicus de veranderingen in de plaats van de godsdienst binnen de Nederlandse samenleving beschrijft van nul tot nu. Het Handboek Nederlandse Kerkgeschiedenis onder redactie van Herman Selderhuis is een dikke pil met veel feitelijke informatie, maar laat minder duidelijk de onderliggende lijnen zien. Voor de periode van de reformatie is een informatief en toegankelijk overzicht geschreven door Huib Noordzij, Handboek van de Reformatie: de Nederlandse kerkhervorming in de zestiende eeuw (2003). Dit geeft goed de hoofdlijnen, maar is duidelijk herkenbaar als gereformeerd.

Je opmerking je zou daar meer mee moeten doen intrigeert me. Is het een oproep aan mij om meer over gereformeerden te schrijven op Wikipedia en bijvoorbeeld bestaande artikelen onder handen te nemen? Ik overweeg al een tijdje om eens een hoofdartikel te schrijven over de Nederlandse kerkgeschiedenis in de stijl van de Macropedia van de Encyclopaedia Britannica. Maar het is nogal een klus en ik beschik wat schrijven betreft niet over een erg lange adem. Maar ik zal eens kijken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 13 apr 2010 22:12 (CEST).

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Dat hoofdartikel lijkt me een goed idee. Peter b 14 apr 2010 11:58 (CEST)

Beste Peter, ik heb al een beginnetje dat ik nog had liggen. Het was ooit voor gereformeerde theologiestudenten bedoeld en moet dus nog wel aan Wikipedia aangepast worden. Bedankt voor het zetje in de goede richting dat ik even heel hard nodig had. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 apr 2010 22:14 (CEST).

En dat noem je een beginnetje? 🙂. Wellicht is het een idee als je een co-auteur zou kunnen vinden die je kan ondersteunen in met name de perikelen van de katholieken. Wellicht zou je RJB daarmee weer enthousiast kunnen krijgen. Peter b 15 apr 2010 16:37 (CEST)

Beste Peter, je hebt ook beginnetjes, waarbij vooral veel weggegooid zal moeten worden. Alleen de Middeleeuwen en het katholicisme verdienen wel wat uitbreiding. RJB als co-auteur is een prima voorstel. Ik laat hem voorlopig nog even met rust, maar wanneer/als hij vindt dat zijn wikibreak voorbij is, dan zal ik hem zeker om hulp vragen. Ik begin denk ik maar met een kort stuk als kapstok en zal de geschiedenis in 4 of 5 grotere artikelen behandelen. Zo blijft de tekst behapbaar. Sommige onderdelen wil ik liever in afzonderlijke artikelen kwijt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 apr 2010 09:48 (CEST).

‘Hetze’ of ‘acties tegen een standpunt’?

geachte collega, Op overlegpagina van SGP probeer ik met jou (en anderen) in discussie te gaan over de vraag: ‘Hetze’ of ‘acties tegen een standpunt’? Wellicht ben je bereid, even op die discussiepagina te kijken. Vr.gr., --Corriebert 18 apr 2010 20:45 (CEST)

Beste Corriebert, en of ik bereid ben de discussie aan te gaan... Ik zal op basis van de door mij daar genoemde literatuur nog eens naar de door jou geplaatste tekst kijken. Ik vind het overigens wel erg leuk dat je over dit onderwerp schrijft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 apr 2010 21:37 (CEST).

Charivari

Geachte Gasthuis, ik heb nog maar eens een stukje in Wikipedia geschreven. Het zou mij veel plezier doen als je het zou willen lezen en van commentaar voorzien. Natuurlijk ben je tot niets verplicht. Over een paar dagen verschijnt ook nog een stukje over wellevendheid. Met vriendelijke groet, beetjedwars 20 apr 2010 11:52 (CEST)

Beste Beetjedwars, volksgerichten zijn altijd spannend om over te lezen. Ik zal dus binnenkort eens kijken. Verwacht echter op dit terrein minder input van mij dan wanneer het meer religiegerelateerde thema's betreft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 apr 2010 20:14 (CEST).

Prima, hoor! Vriendelijke groet, beetjedwars 20 apr 2010 22:51 (CEST)

Nu heb ik ook nog het artikel wellevendheid geplaatst en ga ik op mijn virtuele lauweren rusten! Vriendelijke groet, beetjedwars 22 apr 2010 10:33 (CEST)

Beste Beetjedwars, wat een eer dat ik geacht wordt ook op het terrein van de wellevendheid deskundig te zijn. 😉 Wat mij betreft verdien je voor je bijdragen echte en niet alleen virtuele lauweren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 22 apr 2010 20:52 (CEST).

Illikhoven

Beste Gasthuis, misschien wil je Illikhoven eens doornemen (moet gauw genoeg te doen zijn) en aanvullen indien mogelijk? Met vriendelijke groet, Notum-sit 20 apr 2010 23:04 (CEST)

Beste Notum-sit, ik heb nog wat speurwerk gericht, maar ik merk dat er een goede reden was waarom ik een tijdje gestopt was met de buurtschappen in Limburg: voor het zuiden zijn nog relatief makkelijk bronnen te vinden, maar hoe noordelijker je komt, hoe lastiger het wordt. Ik hoop overigens dat je ook Visserweert nog gaat doen. Dat lijkt me als buitendijks gelegen gehucht en beschermd dorpsgezicht nog interessanter dan Illikhoven. En het zou onder de naam "Insula" al in de vroege Middeleeuwen bekend zijn geweest aldus de Federatie Historie Sittard-Geleen-Born. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 apr 2010 23:56 (CEST).

Bedankt voor de aanvulling. Ik kwam op Illikhoven via Daniëlsweert. Heel apart, zo'n in tweeën gedeelde nederzetting! Hoorde heel Illikhoven altijd al onder de parochie Buchten?

Of de insula uit de 8e eeuw op Visserweert slaat zou ik zo niet durven zeggen; er waren nogal wat waarden in de Maas en de heerlijkheid Visserweert was in de 17e eeuw geen geestelijk bezit (meer).

Met vriendelijke groet, Notum-sit 21 apr 2010 17:38 (CEST)

Beste Notum-sit, het lijkt inderdaad wel Baarle op zijn Limburgs. Op zich zijn er wel meer plaatsen waar grenzen door heen liepen (Leiden bijvoorbeeld bestond uit drie kernen), maar bij zo'n klein gehucht valt het wel heel erg op. Bij een meanderende rivier vraag je je automatisch af of dat dan te maken kan hebben met een wijziging van de rivierbedding. Maar dat zal gemakkelijker te vragen dan te beantwoorden zijn. Of Illikhoven en Visserweert altijd tot de parochie Buchten hebben behoord weet ik niet. Ik heb mij veiligheidshalve maar beperkt tot de melding dat in 1934 in ieder geval wel het geval was. Bij de gelijkstelling van Insula met Visserweert had ik zelf bewust ook al het woord "zou" geplaatst. Het geeft echter wel aan dat er wel iets over de geschiedenis te vinden moet zijn. De status van beschermd dorpsgezicht doet vermoeden dat er op monumentensites mogelijk meer informatie te vinden is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 apr 2010 21:51 (CEST).

‘man-vrouw-standpunt SGP’

Bedankt voor je vermoedelijk goed bedoelde uitbreiding/wijziging van ‘man-vrouw-standpunt SGP’. Ik ben daarover een, opbouwend bedoelde, nieuwe discussie begonnen op de overlegpagina van artikel ‘SGP’. Misschien wil je er even gaan kijken? Vr.gr. --Corriebert 21 apr 2010 10:58 (CEST)

Beste Corriebert, bedankt voor de ongetwijfeld vriendelijk bedoelde melding. De pagina staat al op mijn volglijst, zodat ik vanzelf zie of er iets is gewijzigd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 apr 2010 21:40 (CEST).

Ster

Voor een gebruiker met grote zorgvuldigheid. Zowel in de door hem/haar aangemaakte lemma's als in de communicatie met medewikipidianen van RJB _overleg 21 apr 2010 20:44 (CEST)

Beste RJB, mijn hartelijke dank voor deze onderscheiding. Ik hoop dat ik de lof waar kan blijven maken. Tot mijn grote genoegen zag ik dat je al weer aan de slag bent met je favoriete onderwerp: kardinalen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 apr 2010 21:31 (CEST).

Pius IX

't Is maar een kleinigheid, maar ik wil je toch bedanken dat je die link naar het concordaat van 1851 in orde bracht. Daar zat ik dus zo mee te sukkelen ... mvg --Tom 22 apr 2010 19:22 (CEST)

Beste Tom, graag gedaan. Het probleem was dat je voor de verwijzing de syntax van de interwiki gebruikte. Daardoor werd de bron bij de interwiki's geplaatst in plaats van in de voetnoot. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 22 apr 2010 20:49 (CEST).

Categoriseren op geloof

Beste Gasthuis,

In het verleden heb ik eens met een aantal anderen deelgenomen in deze discussie. Wellicht heeft het zin het daar besproken voorstel nog eens ter sprake te brengen? Om mij onduidelijke reden is het toen kennelijk doodgebloed. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 1 mei 2010 19:16 (CEST)

Beste Spraakverwarring, ik vrees dat dat weinig zal helpen. Het probleem is namelijk niet het bestaan van de categorieën op zich waarnaar je link verwijst, maar het gebrek aan terughoudendheid van Wikix bij het plaatsen van categorieën. Het is toen gelukt om de categorieën te behouden, ondanks de grote weerstand die Wikix had opgeroepen doordat hij maar overal levensbeschouwelijke categorieën plaatste. Hij heeft zich na die discussie een tijdje rustig gehouden, maar momenteel gaat het helaas weer de verkeerde kant uit. Gezien zijn hoge editcount lijkt het er haast op dat hij de zoekfunctie op het woord "gereformeerd" of "hervormd" gebruikt en bij iedere persoon die als treffer opduikt meteen de categorie "gereformeerd persoon" plaatst. Dat is niet in overeenstemming met de uitkomst van de discussie die voor terughoudendheid pleitte. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 1 mei 2010 19:35 (CEST).

Tja, de hele discussie is zojuist zonder verder nog te reageren in zijn archief verdwenen, dus ik vrees dat hij er verder geen boodschap aan heeft (zoals gewoonlijk). In de gaten blijven houden en zonodig terugdraaien is dan de enige overgebleven oplossing. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 1 mei 2010 21:04 (CEST)

Voorafgaand aan het opbergen heeft Wikix nog wel witregels in de tekst geplaatst, dus ik sluit niet uit dat hij toch de tekst nog gelezen heeft. We zullen wel zien wat er gaat gebeuren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 1 mei 2010 21:43 (CEST).

catalografie

Waarom heb je die auteurs vermeldingen weggelaten, dit is een zware fout tegen de catalografie die stelt dat alles exact van de titelpagina dient overgenomen te worden (=principes formele catalografie )! Graag een beetje uitleg,Carolus 5 mei 2010 13:22 (CEST)

Beste Carolus, mijn bewerkingssamenvatting geeft al aan dat ik een bewerkingsconflict had. Ik heb in de gauwigheid niet gezien dat je ook de weergave van de titels gewijzigd had en heb mijn correcties erover heen geplakt. Wanneer je jouw beschrijvingen weer over de betreffende titels wil plakken maak ik daar geen punt van, maar ik vind die weergave niet prettig voor de lezer.

Bij Wikipedia geven we een overzicht van de voornaamste publicaties van een persoon zodat een beeld ontstaat van zijn betekenis. Daar is een simpele literatuurlijst met titel en jaar van uitgave voldoende voor. Hiervoor is het niet nodig te werken volgens de principes van de gespecialiseerde catalografie, waarbij alle eretitels van de auteur die op de titelpagina staan ook vermeld worden. We schrijven hier een encyclopedie, geen bibliotheekcatalogus. Ik wist overigens niet dat een echte catalograaf de naam van de uitgever en plaats en jaar van uitgave niet vermeldt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 5 mei 2010 13:35 (CEST).

hmm...het is hier idd geen catalogus. Toch best waken over de juistheid van de gegevens. Beter iets te veel dan te weinig; best groet Carolus 6 mei 2010 17:01 (CEST)

Beste Carolus, het is natuurlijk prima wanneer je gegevens wil toevoegen en ik probeer uiteraard altijd correcte informatie te plaatsen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 6 mei 2010 23:43 (CEST).

Wijziging

Dank je voor deze wijziging. Ik redeneerde Zuid-Nederlands is eigenlijk Nederlands...Idd een fout. Ik laat nu even de anderen uitvechten wat voor nationaliteit deze man best krijgt. gr, Carolus 7 mei 2010 14:50 (CEST)

Beste Carolus, dat is verder prima. Gezien de naam Norbertus van Xanten en zijn ambt als aartsbisschop van Magdeburg ligt Duits het meest voor de hand, maar aangezien zijn biografie nogal internationaal is (orde gesticht in Frankrijk, geboren in het huidige Nederlands Limburg), vraag ik mij af of hij wel naar nationaliteit ingedeeld moet worden. Bijkomend punt is dat kanunnik bij hem een meerduidige betekenis heeft aangezien hij eerst een seculier kanunnik (lid van een kapittel) was en vervolgens een orde van reguliere kanunniken stichtte, de Premonstratenzers. Als er nu iemand als kanunnik zonder verdere toevoeging kan worden gecategoriseerd is hij het wel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 7 mei 2010 15:12 (CEST).

Beste Gasthuis, dit lijkt mij helemaal correct! RJB _overleg 7 mei 2010 15:20 (CEST)

Beste RJB, dank voor deze lof van een kenner. Heb ik toch nog wat geleerd tijdens mijn verblijf in Averbode. Gasthuis(consultatiebureau) 7 mei 2010 15:30 (CEST).

Capitulatio

Beste Gasthuis, n.a.v. van je toevoegingen op de Capitulatio vroeg ik me af of die datering op 782 niet berust op een theorie die uitgaat van een terugredeneren vanuít de gebeurtenissen bij Verden in 782 (een verband tussen capitulatio en opstand wordt voor zover ik weet in geen kronieken of annalen gemeld). Als dat zo zou zijn (ik heb je bron niet ter beschikking) dan zou ik je formulering over dat dit de aanleiding tot dat bloedbad vormde minder gelukkig vinden, omdat het in mijn ogen dan enigszins het karakter van een selffulfilling prophecy krijgt... Met vriendelijke groet, Notum-sit 10 mei 2010 21:52 (CEST)

Beste Notum-sit, mijn onverdacht katholieke bron brengt het inderdaad als een selffulfilling prophecy: Die Capitulatio, die den Sachsen als eine gewaltsame Aufnötigung fremden Glaubens und fremden Rechts erscheinen mußte, ließ den Aufstand bald wieder aufflammen. [...] Widukind floh abermals ins »Nordmannenland«, und die frankenfreundliche Adelspartei lieferte zahlreiche Rebellen aus, die nun nach dem Recht der Capitulatio behandelt wurden. So kam es im Herbst 782 zum Blutgericht von Verden, dem nach den Reichsannalen 4500 Sachsen zum Opfer fielen. Het jaartal 782 wordt ook genoemd door Heinz Löwe, (Deutschland im fränkischen Reich [= Gebhardt Deutsche Geschichte 2]. (München, 1999; pocketeditie van Stuttgart, 1970), p. 142) en Karlheinz Deschner (Kriminalgeschichte des Christentums IV, p. 478), al beschouw ik de laatste als iets minder betrouwbaar dan de andere twee. Ik heb hierdoor de indruk dat 782 de meest gebruikelijke datering is. Wel leiden zowel Löwe als het Handbuch der Kirchengeschichte hun datering in met "wohl", dus "(zeer) waarschijnlijk". Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 10 mei 2010 22:47 (CEST).

Dank je voor je antwoord. Selffulfilling prophecy was misschien niet geheel de correcte term maar je begreep/begrijpt misschien wel wat ik bedoel: eerst de capitulatio dateren aan de hand van de opstand en vervolgens stellen dat de opstand een logisch gevolg van de capitulatio was; is daar een naam voor? Een echte cirkelredenering is het geloof ik niet.

Terzijde: weet jij of ridders van de Duitse Orde ook kruisheren worden genoemd? Ik dacht zelf van niet, maar voor ik iemand de oren ga wassen, moet ik toch eigenlijk wel zeker weten... Met vriendelijke groet, Notum-sit 11 mei 2010 21:29 (CEST)

Beste Notum-sit, volgens mij geef je toch een vrij zuivere cirkelredenering weer. Ik kan helaas niet bij de literatuur waarop de verschillende handboeken zich baseren en weet dus niet of die cirkelredenering inderdaad de onderbouwing van de datering is.

Kruisheren zijn niet alleen enkele bestaande orden van reguliere kanunniken, maar het is ook een (verouderde?) aanduiding voor ridderorden die een kruis als symbool gebruikten. Ook de Duitse Orde hoorde hier toe. Hoewel de term dus wel voor de Duitse Orde gebruikt kan worden, verdient het aanbeveling dit niet te doen: dat roept alleen maar misverstanden op en er is een goed alternatief. Een oorwassing lijkt mij echter te veel van het goede voor dit "vergrijp". Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 11 mei 2010 22:50 (CEST).

Bedankt voor je antwoord. De verwarring ontstond toen iemand beweerde dat Danielsweert eigendom was geweest van de kruisheren te Elen. Nu hadden de kruisheren te Maaseik inderdaad goederen te Elen liggen, maar de commanderij van Alden Biesen, die Danielsweert wél bezat lag en ligt bepaald niet in Elen. Omdat diegene ook beweerde dat hij niets meer van de kruisheren kon terugvinden terwijl Alden Biesen wel degelijk genoemd wordt, was voor mij de verwarring compleet. Groet, Notum-sit 11 mei 2010 23:05 (CEST)

economisch/sociaal historicus (?)

Geachte Gasthuis,

In een Engelse tekst kwam ik de term social historians tegen. Nu vraag ik mij af of er een courante Nederlandse term bestaat om diegenen aan te duiden "die de sociale/economische geschiedenis bestuderen".
Kunt u licht op deze zaak werpen? (En eventueel: kun je een dergelijke term ook in het meervoud zetten?)

vriendelijke groet, S.Kroeze 12 mei 2010 02:33 (CEST)

Geachte heer Kroeze, gezien het kopje weet u eigenlijk het juiste antwoord al:

sociaal historicus/historici; sociaalhistorisch

economisch historicus/historici; economisch-historisch

Wat betreft het koppelteken in het laatste bijvoeglijk naamwoord houd ik nog een slag om de arm. Volgens mij is ook de samenstelling historisch-economisch mogelijk en dan behoort volgens het Groene boekje een koppelteken gebruikt te worden. Deelt u deze mening niet dan kunt u het koppelteken gerust weglaten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 mei 2010 21:00 (CEST).