Overleg gebruiker:Gidonb/Affaires/Racisme op nl.wikipedia

Is deze discussie wel gewenst?

Het lijkt me niet zo gewenst om dergelijke boodschappen nog eens extra te benadrukken en volledig te citeren. Het is een kleine moeite om racistische boodschappen op internet en vanaf diverse muren en geschriften te verzamelen. Maar om daar nu een bloemlezing van te maken lijkt me elk doel missen. Hooguit kan je aantonen dat het ook op de wikipedia gebeurt. En dat is weinig verrassend. Taka 28 sep 2005 16:23 (CEST)

Hallo Taka, de einddoelen zijn de gevoeligheid voor racisme te vergroten en onze reactie erop te verbeteren. De tussendoelen zijn om het fenomeen van racisme op nl.wikipedia aan het daglicht te brengen (er staat nog maar een voorbeeld), te onderzoeken hoe we als gemeenschap reageren (dit moet ik nog verbeteren) en een discussie hierover op gang te brengen. Op het laatste punt haakte jij in. Groet, gidon^b 28 sep 2005 17:32 (CEST)

Ik vind het nogal een privé-project. De doelstelling van de wikipedia is niet het bestrijden van racisme, hoewel racistische uitlatingen natuurlijk niet thuishoren op de wikipedia. Ik vraag me ook sterk af het huidige stukje dat je als racisme aanmerkt wel racisme is. Het is een erg kromme redenering, maar het valt eerder onder "complottheorie" dan onder racisme. Je kan ook te lange tenen hebben. Op één of andere manier wekken dergelijke acties bij mij nogal weerstand op. Dan vind ik zaken als de 150 duizend Joodse mannen die meevochten in het leger van Hitler ([1]). Of moet dat ook al gezien worden als een racistische publikatie? Taka 29 sep 2005 16:24 (CEST)

Dat lijkt op eerste oogopslag geen racistisch boek. Lijkt mij zelfs interessante lectuur. Maar wat is het verband? Complottheoriën en racisme zijn geenzins wederzijds exclusief. Het omgekeerde is juist. Zoiets staat bijvoorbeeld meerdere malen op de complotpagina van 9/11. De beruchte protocollen van de Wijzen van Zion zijn eveneens een complottheorie. gidon^b 29 sep 2005 16:38 (CEST)

P.S. Dit is een ander boek door dezelfde auteur. Uitgegeven door Yale en verkocht op judaism.com Rescued from the Reich, How one of Hitler's soldiers saved the Lubavitcher Rebbe, by Bryan Mark Rigg

Performance

Ondertussen heb ik een ontwerpindicator voor performance toegvoegd. gidon^b 28 sep 2005 18:51 (CEST)

Twijfel

De laatste toevoegingen (niet door de originele auteur) zijn dermate vooringenomen en niet-neutraal dat het mij niet verantwoord dit artikel zo zonder twijfel-sjabloon te laten bestaan. De niet-ingewijde lezer zou er een vertekend beeld van Wikipedia van krijgen. Sander Spek (overleg) 7 jun 2006 09:28 (CEST)

Sander, zou je niet eens wat doen aan de oorzaak waarom de zwarte lijst is opgesteld in plaats van telkens zo ongelofelijk procedureel te gaan lopen zeuren? Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 12:09 (CEST)

De oorzaak van die zwarte lijst is dat Wikipedia open is, dat sommige mensen daar misbruik van maken, en dat dat soms racistisch misbruik is, maar dat het gelukkig vaak teruggedraaid wordt. Wat wil je dat ik daar aan doe?

Daarnaast denk ik niet dat ik 'procedureel zeur' wanneer ik klaag dat je hier weer een nieuw plekje gevonden hebt om gebruikers zwart te maken en je kruistocht voort te zetten. Ik word er een beetje moe van om iedere keer weer hetzelfde te lezen, dus misschien is het een idee om eindelijk eens wat actie te ondernemen om niet meer steeds in herhalingen te vallen. Sander Spek (overleg) 7 jun 2006 12:20 (CEST)

Misschien kan je het eens gaan dagen dat er bepaald niet adequaat wordt opgetreden tegen allerlei persoonlijke aanvallen op mijn openlijke homo- en transseksualiteit? Volgens een mod die zelfs het waagde te gaan meelachen om een insinuerende opmerking van Torero loop ik te paraderen met mijn transseksualiteit. Dat is dus niet zo. Wat wel zo is is dat er zo een sfeer geschapen is waarin elke uitbreiding van informatie over transseksualiteit door mij of anderen direct wordt gezien als "ze moeten weer in de schijnwerpers staan hoor, die behaagzieken". Er heerst een impiliciete censuur op zaken die macho-heteromannen niet zinnen. Dat jij je daarbij neerlegt duidt m.i. op geïnternaliseerde onderdrukking, oftewel: je maakt je de normen van deze schijntolerante omgeving eigen. Ik hoop dat ik het mis heb, maar zou voel en zie ik het wel. Ik ben momenteel gewoon hèt pispaaltje. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 12:38 (CEST)

Ten eerste, we hebben vele pispaaltjes tegenwoordig, dus trek het je niet persoonlijk aan. :-)

Daarnaast, of je met je persoonlijke zaken paradeert weet ik niet. Maar ik kan me voorstellen dat men die indruk krijgt, zoals ik me ook kan voorstellen dat het natuurlijk en menselijk is zaken vaak aan je eigen identiteit te refereren. De waarheid zal ergens in het midden liggen. Maar toch, het gaat de laatste tijd wel erg vaak over Verrekijker, ook wanneer het er in eerste instantie niet over ging. Ik wil hier niet een enkele zondebok voor aanwijzen, want ik zie ook wel dat de oorzaak ook vaak bij anderen ligt, maar voor iemand die graag minder aandacht wil maak je wel een beetje veel herrie.

Tegen persoonlijke aanvallen mag opgetreden worden (al verschillen we waarschijnlijk van mening over de manier waarop). Maar niet alles is een persoonlijke aanval. Torero's laatste gewraakte opmerking had ik bijvoorbeeld helemaal niet zo opgevat (zoals meer mensen blijkbaar, 'de hormoontjes' is een niet fraaie maar toch gangbare uitdrukking), en ik dacht in eerste instantie zelfs dat de opmerking enkele regels eerder over de 'Waertheloze acteur' de blokkerenswaardige opmerking was. Je kan overal een spook in zien, maar het zijn ook wel eens onschuldige lakens.

Enfin, wat ik eigenlijk wilde zeggen: óf doe iets, óf houd er over op. Iedere overlegpagina op Wikipedia vullen met een verhaal van steeds dezelfde strekking doet alleen maar veel mensen hun plezier in Wikipedia verliezen.

En over mijn geïnternaliseerde onderdrukking: ik ben in de Westerse maatschappij opgegroeid en ben dus 'nurtured' met een flinke dosis machoheteroïgheid. (Geen excuus, wel een verklaring.) Misschien uit zich dat wel eens. Sorry daarvoor. Sander Spek (overleg) 7 jun 2006 13:35 (CEST)

Ik ben op geen enkele wijze van plan mij te minderen in de kritiek die ik heb op de omgang met privacygevoelige zaken hier op Wikipedia, omdat ik kennelijk al zoveel aandacht trek. Men leert maar eens de zaak van de persoon te scheiden.
Bij de geïnternaliseerde onderdrukking kun je de aanvaarding van de hetero-mannencultus optellen die ervan uitgaat dat een 'echte man' kloten, veel hormonen, kracht, lef heeft, en rücksichtlos is. Kortom: de Lone Ranger op de prairie die stadjes komt uitmoorden. Aan dat soort lieden en hun ideologie gaat Wikipedia momenteel dus kapot. Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 13:40 (CEST)

De opzet van deze "pispaal" (zoals iemand het aardig noemde) is dat het zich leent voor het aanmelden van duidelijke, individuele incidenten. Geef daarbij zoveel mogelijk concrete gegevens, inclusief een link naar de geplaatste informatie op Wikipedia en wat redactiegeschiedenis, zodat het incident ook valt na te trekken voor een buitenstaander en dat iedereen er iets van kan leren. Dus s.v.p. geen geschiedschrijving van een aanhoudend probleem, maar juist een gedetailleerd voorbeeld ervan. Hieronder wat minder concrete bijdragen aan deze pagina (overgeplaatst door mij). Die zijn daarmee natuurlijk niet minder problematisch dan hetgeen er al staat, wel minder specifiek. Vriendelijk dank voor alle medewerking! gidon^b 7 jun 2006 13:57 (CEST)

=="Grappen" over de Holocaust== *Zanaq vindt de sfeer op Wikipedia te politiek correct en gaat er in mei 2006 toe over scherpe grappen te vertellen. Wanneer hij niet genoeg effect meent te scoren gooit hij er een schep bovenop en omvat zijn 'humor' een 'grap' over de jodenvervolging tijdens WO II.

Er is een peiling gaande over langdurige zo niet eeuwige blokkering van deze gebruiker, na een voorlopige blokkering van 2 weken.

*Roelzzz opent een Gebruiker:Roelzzz/Café waarin hij met Vincensc en Celloman de sfeer op Wikipedia bekritiseren als zijnde te tam en politiek correct. Verrekijker constateert een week nadat de pagina ter verwijdering is voorgedragen ("geen chatpagina op Wikipedia") dat er een uiterst bijtende 'grap' over de Holocaust op staat. Binnen twee dagen is de pagina door moderatoren verwijderd. Verrekijker houdt echter last met de drie heren.

De heren hebben een waarschuwing gehad maar zijn niet geblokkeerd.

==Semi-racisme== *Torero vindt de islam een agressieve godsdienst, valt daar de Wikianen Martijn en Abubakker mee lastig, en beziet islamitische allochtonen met wantrouwen. Alhoewel hij benadrukt geen racist te zijn gaan veel opmerkingen van hem, liefst gedaan in centrale overleggen als in de De Kroeg, over de schreef.

Torero ontvangt meerdere waarschuwingen en enkele blokkeringen, waarbij onderstaande ook als aanleiding dienen.

==Andere discriminatie== Verrekijker, eerst actief als Sally Mens, heeft sinds haar aantreden in augustus 2005 vrijwel voortdurend last van Wikianen die haar openlijke homo- en transseksualiteit bekritiseren.

Torero ontvangt meerdere waarschuwingen en enkele blokkeringen, waarbij bovenstaande ook als aanleiding dienen.

Ik heb om Verrekijker tegemoet te komen, de opmerking van Zanaq gespecificeerd en neutraal vermeld. Errabee 7 jun 2006 14:13 (CEST)

Mooi zo. Toch nog even een kanttekening, ondanks dat deze pagina als "pispaal" tegen geregistreerde gebruikers kan worden gebruikt (bij duidelijke voorvallen), was het in eerste instantie bedoeld om eens wat meer aandacht aan het anonieme racisme te geven. De nieuwe, ernstige incidenten zijn van beide soorten. gidon^b 7 jun 2006 15:22 (CEST)

Beste Gidon, in ieder geval is de sfeer duidelijk zo verhard dat conflicten al snel een haatdragende lading krijgen. Waardoor haatverspreiding niet meer vanzelfsprekend van anoniemen komen, maar zelfs van gebruikers kunnen komen. Een zéér kwalijke ontwikkeling .... Verrekijker'praatjes? 7 jun 2006 16:23 (CEST)

Dat kan best, maar nieuw is het niet. Ik vraag me af waarom je deze problemen op en.wikipedia veel minder tegenkomt. Er zijn toch veel meer gebruikers? Zit alleen de Wikipedia beter in elkaar of zijn er veel diepere oorzaken? In beide gevallen is het aan te bevelen om grondige veranderingen op nl.wikipedia door te voeren. gidon^b 7 jun 2006 19:50 (CEST)

Goedemiddag, daar gaan we weer! Ten eerste wil ik gebruiker GidonB van harte bedanken dat hij dit weer aanhaalt, NOT!!!!! Dit is afgesloten, zand erover, basta, Schluss, maar komt er weer een solo-wereldverbeteraar die het weer nodig vind overal lijstjes van te gaan maken en deze keer maar eens een lijstje ging maken van gebruikers die zogenaamd racistisch zijn. Laat ik maar gelijk even wat duidelijk maken:

Ik citeer uit het artikel racisme: "Racisme is de verzamelterm voor alle opvattingen, die aan het begrip 'ras' een doorslaggevende betekenis toekennen bij het indelen van de mensheid." Laat vast staan dat joden geen ras is, maar een volk dat eenzelfde Godsdienst heeft, namelijk het Jodendom. Je wordt als mens in een bepaald ras geboren, en gaat dan misschien het Jodendom aanhangen. Ik kan ook jood worden, maar daarmee veranderd mijn ras niet, ik ga dus niet tot het ras "Joden" behoren! Ik heb een "grap" gemaakt over de holocaust die dus over joden ging. De toespeling op joden is dus niet racistisch, maar (misschien) wel discriminerend op grond van Godsdienstovertuiging. Jij noemt mij een racist, terwijl ik me niet racistisch heb uitgelaten, dus jij generaliseerd en jij bent een leugenaar.

Racistisch zal ik nooit zijn, ik heb een nicht uit een voormalig Oostblok-land, een nicht uit Sri Lanka en een neef uit Indonesie, dus ik laat het wel om de racist te gaan spelen. Ik zal nooit een oordeel omwille een huidskleur geven, wel om het gedrag van iemand. Er zijn fatsoenlijke allochtonen, en er zijn minder fatsoenlijke allochtonen, er zijn fatsoenlijke autochtonen, en er zijn minder fatsoenlijke autochtonen.

Tevens houd ik wel in mijn achtergrond dat het Christendom de bouwstenen van het Jodendom heeft en ik als Christen daarom ook niet zomaar het Jodendom belachelijk zal maken. "Het café" was een nare uitlating van mij, dat weet ik en heb ook gezondigd. Hierna is er zand overheen gegaan, totdat wereldverbeteraar GidonB weer om de hoek kwam.

Over de politieke sfeer heb je helemaal gelijk, die is inderdaad te correct, maar van links gezien dan! Wanneer ik op gebruikerspagina's kijk dan is het overgrote deel van de gebruikers SP, GroenLinks, PvdA, en degenen die er een rechts beeld op na houden, danwel conservatief, danwel extreem, danwel radicaal worden hier altijd maar weer in het verdomhoekje geplaatst. Ik draag bij aan het artikel over Nieuw Rechts, Roelzzz heeft op zijn gebruikerspagina staan dat hij Nieuw Rechts steunt, en gelijk hangt er het clichébeeld over mij en ons heen! Ik steun ook maar gewoon de VVD, maar het blijkt tegenwoordig maar weer eens erg te zijn om Geert Wilders een sympatieke man te vinden. Dus ik vind de sfeer hier op Wikipedia inderdaad niet echt correct.

En ja, Verrekijker vind ik een zeer overdreven type die naar mijn mening ("ik vind" is wat anders dan "het is zo"!) zich eerst zelf mag verbeteren (voorzover hij/zij dat al heeft gedaan)(nog iets tussen haakjes: kom ik nu ook op dat andere lijstje over discriminatie tov Verrekijker te staan?), maar jij, GidonB, mag ook wel eens achter je oren krabben om ongegrond mij een racist te noemen en me op een gezellig lijstje gaan zetten. Een zeker excuses is hier wel op zijn plaats, net zoals ik indertijd mijn excuses over de Holocaustgrap heb aangeboden!

Hartelijk dank dat je weer een stuk van mijn tijd heb weggeroofd; ik had veel liever aan een artikel gewerkt dan deze prut van jou te moeten lezen! Meestal sluit ik af met "Met vriendelijke groet" maar dit vind ik naar jou toe nou niet echt een passende afsluiting! Celloman 2 okt 2006 16:28 (CEST)

Celloman, dat zijn nogal veel misverstanden en onzorgvuldigheden in je relaas hierboven. Ik zal trachten dit weekend te antwoorden. Je kan ook zelf rondkijken en de zaken recht zetten. gidon^b 6 okt 2006 14:48 (CEST)

Omdat de beschuldigingen maar doorgingen, heb ik afgezien van een compleet antwoord (ik wou wat algemeens over racisme schrijven, wat weer wel de opzet van deze pagina was). Het dichtste in de buurt van een antwoord staat hier, inclusief wat gedachten over de nutteloosheid van de jammerlijk ongegronde beweringen hier en aldaar. gidon^b 10 okt 2006 01:35 (CEST)