Overleg gebruiker:Gouwenaar/Archief 2013

Arie/Ary

Dag Gouwenaar. Jouw nauwkeurigheid kennende, verzoek ik je eens te kijken naar de verwarring over het gebruik van de officiële voornaam en de roepnaam van Arie Haspels. Is mijn verandering van de lemmatitel verkeerd geweest? Vr. groet, JanB (overleg) 4 jan 2013 11:51 (CET)

Aldaar gereageerd. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 4 jan 2013 12:44 (CET)

Bedankt! JanB (overleg) 4 jan 2013 13:43 (CET)

Notificatie van de arbitragecommissie

Geachte Gouwenaar,

De arbitragecommissie heeft de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Romaine niet aangenomen.

Namens de arbitragecommissie, Rik007 (overleg) 8 jan 2013 16:10 (CET)

Dank voor de melding. Helaas een gemiste kans voor de arbcom om inhoud te geven aan haar doelstelling t.w. het behandelen van problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers. Gouwenaar (overleg) 8 jan 2013 22:06 (CET)

Abraham Hulk Snr.

Goede morgen Gouwenaar, Dat hij in Leeuwarden woonde staat wel in een van de links of bronnen want daar haalde ik dat uit maar wij gaan vandaag naar London dus is er vandaag geen tijd om dat door te lopen maar wel morgen !! Glemmens1940 (overleg) 16 jan 2013 10:14 (CET)

Afbeeldingen

Beste Gouwenaar, ik kreeg een vraag van iemand: als Wikipedia een afbeelding heeft op Commons, waarvan het auteursrecht verstreken is, kan iemand die dan bijvoorbeeld ook gebruiken voor een boek of voor de eigen website? vr. gr. Menke (overleg) 16 jan 2013 20:59 (CET)

Afbeeldingen waarvan het auteursrecht is verstreken vallen in het publieke domein en die kunnen vrij gebruikt worden. Het is altijd wel zorgvuldig om de herkomst te melden van de afbeeldingen die je gebruikt. Gouwenaar (overleg) 16 jan 2013 21:27 (CET)

Dit was een vraag van collega Wcoops. Bedankt! vr. gr. Menke (overleg) 16 jan 2013 21:34 (CET)

Link Streekarchivariaat

Geachte Gouwenaar, U heeft vandaag een aantal links verwijderd die ik had geplaatst bij de pagina's over de gemeenten Nunspeet, Elburg, Oldebroek, Harderwijk en Ermelo. Deze links verwezen naar de digitale studiezaal van het Streekarchivariaat Noordwest-Veluwe. Dit is de archiefdienst voor deze gemeenten. In mijn ogen zijn deze links vergelijkbaar met een link naar de pagina van de betreffende gemeente, alleen dan direct op historie en de gemeentelijke archieven gericht. De inhoud van onze website is betrouwbaar en overvloedig. Het is ondoenlijk om alle informatie die wij op onze site gezet hebben of nog zullen zetten in artikelen op Wikipedia te verwerken. Wat mij in dezen bevreemd is dat u wel een link naar een particuliere organisatie als het stadsmuseum Harderwijk laat staan. Ik vind dat niet erg consequent. Derhalve verzoek om de verwijderde lionks terug te plaatsen. Met vriendelijke groet, Henk Hovenkamp, adjunct-archivaris Streekarchivariat Noordwest-Veluwe. Henk Hovenkamp (overleg) 20 jan 2013 12:20 (CET)

Beste Henk Hovenkamp, Wikipedia is geen startpagina, met een verzameling links naar andere websites. Toelichting voor het gebruik van externe links is hier te vinden. Het is zeker niet de bedoeling om te gaan linken naar "eigen" websites. Links naar een studiezaal van een digitale studiezaal van een streekarchivariaat hebben ook geen directe relatie met het onderwerp van de genoemde lemma's. Wat het stadsmuseum Harderwijk betreft heb je gelijk, ook die link heeft nauwelijks of geen toegevoegde waarde voor het artikel. Ik zal ook die verwijderen. Het is voor Wikipedia veel interessanter dat er inhoudelijke informatie wordt toegevoegd aan de artikelen, waarbij gebruik gemaakt wordt van betrouwbare publicaties. In zo'n geval kan heel goed verwezen worden, naar die specifieke publicaties (bronnen) waarvan gebruik is gemaakt, dat is voor Wikipedia zinvoller dan een algemene verwijzing naar een archief. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 20 jan 2013 13:21 (CET)

Ter aanvulling, het is ook niet de bedoeling om één op één informatie van andere websites te verwerken in artikelen op Wikipedia. Een belangrijk criterium voor Wikipedia is onder meer, dat de informatie niet gebaseerd mag zijn op origineel onderzoek (zie ook Vijf zuilen). Gouwenaar (overleg) 20 jan 2013 15:09 (CET)

De Grande

Beste Gouwenaar, zou je in de inleidende zin toch ook niet vermelden "was van 1705-1726 secretaris van Gouda en [...]" hetgeen toch een lange periode en een belanrgijke functie was? Paul Brussel (overleg) 20 jan 2013 15:01 (CET)

Beste Paul, ik heb me beperkt tot het noemen van de belangrijkste door hem uitgeoefende functie. Vanuit het perspectief van De Grande zelf was de functie van secretaris van Gouda slechts een opstapje naar een hoger platform. Toen dat platform in Gouda niet beschikbaar bleek, verlegde hij zijn blik naar Den Haag. Maar ik heb geen principiële bezwaren tegen een vermelding in de inleiding. Gouwenaar (overleg) 20 jan 2013 15:09 (CET)

wijziging pagina

Geachte Gouwenaar, Ik probeer op verzoek van Huub en Adelheid Kortekaas hun pagina aan te passen met een nieuwe tekst die ze mij hebben aangeleverd. Ik doe dit voor het eerst, het is allemaal nieuw voor mij en ik moet nog alles uitvinden. Als dingen niet kunnen of mogen dan hoor ik dat graag. Met vriendelijke groet, Benedict Broere – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Benedict Broere (overleg · bijdragen) 21 jan 2013 22:21‎

Beste Benedict Broere, teksten op Wikipedia kunnen - zoals ik ook al uitlegde op je overlegpagina - niet geplaatst worden met een copyrightclaim. Teksten moeten vrij bewerkt kunnen worden, dat betekent dat iederen in staat moet zijn om een eenmaal geplaatste tekst te wijzigen. Het is niet verboden om op Wikipedia over jezelf te schrijven (of over over zaken waarbij jezelf nauw betrokken bent), maar het wordt wel sterk afgeraden, omdat het niet altijd mogelijk blijkt te zijn om voldoende afstand tot het beschreven onderwerp te bewaren. Ook levert het schrijven over dit soort onderwerpen vaak teleurstellingen op, omdat anderen toch een andere maatstaf aanleggen om de neutraliteit te handhaven. Een andere valkuil is dat de geplaatste informatie vaak berust op origineel onderzoek. Los hiervan is het corrigeren van feitelijke onjuistheden natuurlijk altijd mogelijk. Met vriendelijke groet, Gouwenaar (overleg) 21 jan 2013 22:30 (CET)

Frederik Gijsbert van Dedem

Beste Paul Brussel en Gouwenaar (in alfabetische volgorde op achternaam om niemand te kwetsen ). Jullie hebben een tijdje geleden het artikel Frederik Gijsbert van Dedem bekeken, dat ik had genomineerd. Ik zit er wat mee in mijn maag, want morgen beslist een moderator erover. Ik wil het eigenlijk niet weggooien, want het is erg goed geschreven en ook interessant genoeg. Maar er kleefden wel wat bezwaren aan, zoals nogal literair (lees: onencyclopedisch) taalgebruik en een lichte vorm van pov. Daarnaast was ik bang dat er letterlijk geciteerd was uit een boek, maar de auteur van het artikel is ook de auteur van het boek. Waarschijnlijk is er in dat geval geen OTRS-toestemming verleend. Helaas heeft de auteur niet meer gereageerd op mijn schrijven (hij dacht waarschijnlijk: wat een problemenmaker is die ErikvanB) en er is sinds de nominatie ook niets meer met het artikel gebeurd. Zouden jullie (als je zin hebt) er nog eens naar willen kijken en een finaal oordeel op de beoordelingslijst willen geven? Nogmaals, ik wil dit artikel eigenlijk graag behouden en als jullie ook voor behoud zijn, maakt dat het gemakkelijker voor mij om de nominatie voor morgen in te trekken. Jullie zijn uiteraard tot niets verplicht. Met dank voor jullie tijd en vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 22 jan 2013 14:29 (CET)

Inhoudelijk zijn er, denk ik, weinig problemen met het artikel. Maar ik kan niet vaststellen of degene die hier bijdraagt als Groteturk inderdaad de schrijver Henk Boom is. Daar is nu precies de OTRS-procedure voor om vast te kunnen stellen of de desbetreffende gebruiker Groteturk ook daadwerkelijk over de auteursrechten beschikt. Als deze gebruiker niet bereid is om dit klip-en-klaar te regelen dan accepteert hij kennelijk het risico dat het artikel verwijderd wordt vanwege een mogelijke auteursrechtenschending. Als het hem er zoveel aan gelegen is om het artikel op Wikipedia geplaatst te krijgen, waarom dan niet even een eenvoudig mailtje verzonden naar het OTRS-team? Gouwenaar (overleg) 22 jan 2013 14:57 (CET)

Verder heb ik weinig inhoudelijke bemoeienis met het artikel gehad. Ik heb alleen de externe link naar de notoir onbetrouwbare bron Van der Aa verwijderd, omdat die bron meer verwarring kan zaaien dan helderheid bieden. Gouwenaar (overleg) 22 jan 2013 17:02 (CET)

Even een vraag van een geheel andere orde over dit artikel. Waarom wordt zijn afbeelding als negatief in het artikel weergegeven weergegeven? Het origineel is toch beduidend beter om te zien. Gouwenaar (overleg) 22 jan 2013 17:29 (CET)

Hartelijk dank voor je reactie, Gouwenaar. Eventueel kopieer ik die (het eerste stukje) naar de beoordelingslijst als je het goedvindt. Wat betreft de afbeelding, ik geloof dat je hem al gespiegeld hebt. De bedoeling was waarschijnlijk dat hij "naar binnen" keek, dus naar links in plaats van weg van de pagina. Zou dat de reden zijn geweest? Mvg, ErikvanB (overleg) 22 jan 2013 18:20 (CET)

Neen, het was niet de spiegeling, maar in mijn browser zie ik de afbeelding als een negatief. Na jouw reactie heb ik ook even gekeken of andere browsers dit probleem ook hebben, maar Firefox, Chrome en SeaMonkey geven wel de correcte afbeelding te zien. Het probleem doet zich kennelijk alleen voor in Safari en alleen bij deze afbeelding. Ik heb overigens geen bezwaar tegen het kopiëren van mijn reactie. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 22 jan 2013 19:25 (CET)

Aha! Vreemde browser, haha. Bedankt! ErikvanB (overleg) 22 jan 2013 20:28 (CET)

Beste Gouwenaar, ik heb de nominatie niet doorgehaald maar op de beoordelingslijst een conclusie geschreven. Hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 23 jan 2013 04:53 (CET)

Het artikel is behouden. Groet van ErikvanB (overleg) 26 jan 2013 22:04 (CET)

Voorstel nieuwe tekst

Beste Gouwenaar, In overleg met Huub en Adelheid Kortekaas ben ik gekomen tot het volgende voorstel: Dat alle pas gepleegde wijzigingen ongedaan worden gemaakt en dat de oorspronkelijke tekst van de wiki-pagina Huub Kortekaas veranderd wordt in de volgende basistekst:

Huub & Adelheid Kortekaas (titel)

Huub Kortekaas ('s-Gravenzande, 17 juli 1935). Op zijn vijfentwintigste leest hij het boek ‘Lof der Zotheid’ van Erasmus en maakt uit zielsverwantschap spontaan een beeld van deze humanist. Vanaf 1960 woont en werkt hij in de Oude Toren in Winssen naast zijn geliefde uiterwaarden, alwaar o.a. de archetypische beelden ontstaan: ‘De Gaya’ en ‘De Phallus’. In 1964 zegt hij zijn baan als onderwijzer op om als beeldend kunstenaar zijn hart te volgen. Begin 1965 verhuist hij naar Kasteel Doddendaal, waar o.a. het beeld ‘Hart van Beuningen’ ontstaat.

Adelheid van Swelm (Nijmegen, 31 okt. 1947). Studeerde tuinarchitectuur en woonde in Winssen in de uiterwaarden. In 1969 trouwt zij met de beeldend kunstenaar / filosoof Huub Kortekaas en verhuist naar Kasteel Doddendaal, waar hun beide kinderen worden geboren. Zij blijft naast het kunstenaarschap haar passie architectuur en tuinarchitectuur beoefenen. Vanaf 1970 ontstaat hun eerste kunstproject ‘De Engelenkring’. Een ludiek reizend kleurrijk environment dat hun sociaal maatschappelijke betrokkenheid weerspiegelt. In 1999 daagt zij Huub uit en creëren zij ‘De Tempelhof’ in Winssen, een nieuwe woon- werkplek als manifest van een ontwakend bewustzijn en verlangen naar betekenisgeving aan het leven hier en nu.

Externe link http://www.huubenadelheid-kortekaas.nl/

Het betreft hier tekst die afkomstig is van Huub en Adelheid Kortekaas zelf en die (GOO) is overgenomen uit hun algemeen toegankelijke website, de pagina Curriculum Vitae. Men wil uiteindelijk toe naar een pagina als die van Christo of Gilbert & George. Maar ik hoop dat in eerste instantie deze voorgestelde basistekst voldoet aan de wiki-criteria. Met vriendelijke groet, Benedict Broere Benedict Broere (overleg) 23 jan 2013 13:43 (CET)

Ik raad u dringen aan Dit artikel eens grondig te lezen. Kleuske (overleg) 23 jan 2013 13:45 (CET)

Beste Benedict Broere, allereerst teksten van artikelen behoeven niet aan mij ter goedkeuring te worden voorgelegd. Ik ben een gebruiker van Wikipedia, evenals u en alle anderen die teksten toevoegen aan Wikipedia. Die teksten - en daar heb ik eerder al op gewezen - moeten wel voldoen aan enkele belangrijke uitgangspunten van Wikipedia, zoals neutraal (niet promotioneel), geen origineel onderzoek en - hoewel dit geen richtlijnen zijn - verifieerbaar aan de hand van betrouwbare bronnen. Zie ook: Wat Wikipedia niet is. Ik vrees dat bovenstaande tekst geen lang leven beschoren zal zijn, om dat deze op een aantal punten niet voldoet aan de genoemde uitgangspunten. Collega Kleuske wijst er nmm terecht op dat de voorgestelde tekst gezien kan worden als promotie voor de beschreven personen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 23 jan 2013 14:33 (CET)

Ik heb inmiddels eens goed naar het bestaande artikel Huub Kortekaas gekeken en ook aan de bestaande tekst kleefden dezelfde bezwaren. Nogal wat passages leken een 'eigen' weergave van de beschrevene zelf. Ik heb het artikel wat ontdaan van de imo al te subjectieve passages met vermelding van de gebruikte bronnen. Gouwenaar (overleg) 23 jan 2013 22:18 (CET)

Logger

Hallo Gouwenaar, het deed mij plezier, te zien dat bij het artikel over de logger door jou opnieuw een afbeelding is toegevoegd. Dit, nadat de door mij aangeboden afbeelding was verwijderd. Ik kon niet voldoende aantonen dat mijn afbeelding een eigen bezit was waarop niemand een claim kon leggen. Enerzijds jammer, maar anderzijds, zoals het nu is het ook prima! Met vriendelijke groet Prenter (overleg) 24 jan 2013 15:21 (CET)

De dank is onverdiend, het was JanB46 die de nieuwe afbeelding plaatste. met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 24 jan 2013 15:39 (CET)

Cornelis van Teeseling

Ha Gouwenaar,

Inmiddels is er ook meer informatie verschenen over de Cornelis van Teeseling op deze blog van creativecommons.nl. Ik heb deze blog geschreven in samenwerking met het RIjksmuseum. Misschien wil je ook deze extra data in het artikel verwerken gezien ik geen goede bio schrijver ben en jij interesse in het artikel getoond hebt. Bedankt voor je aanpassing Martsniez (overleg) 24 jan 2013 15:36 (CET)

Op basis van de gegeven bronnen heb ik het artikel wat uitgebreid. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 24 jan 2013 19:34 (CET)

Prachtig, bedankt voor je tijd en werk! Groet, Martsniez (overleg) 31 jan 2013 13:27 (CET)

Via het Rijksmuseum kreeg ik het commentaar dat er misschien twee verschillende van Teeselings door elkaar gehaald worden. De referenties naar de maskers in het stuk gaat waarschijnlijk over een Cor van Teeseling die geboren is in 1925. Kan jij dat controleren? Ik kan je bronnen niet verifieren. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Martsniez (overleg · bijdragen) 31 jan 2013 16:35‎

Het Algemeen Handelsblad van 21 oktober 1940 (zie "De Onafhankelijken, tentoonstelling in Stedelijk Museum te Amsterdam") noemt nadrukkelijk als maker van twee maskers in gebakken aarde "C.G. van Teeseling". Het lijkt mij bovendien nogal onwaarschijnlijk dat een in 1925 geboren naamgenoot al op 14 of 15-jarige leeftijd zou participeren aan deze tentoonstelling. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 31 jan 2013 16:44 (CET)

Zonen van Adam

Beste Gouwenaar, nu het lemma (helaas wat mij betreft toch; had ik het maar nooit aangemaakt...) de beoordeling heeft overleefd, en jij de (gelukkige?) bezitter bent geworden van dit boek, kun je dat lemma misschien aanvullen? Groet van Paul Brussel (overleg) 26 jan 2013 13:43 (CET)

Dag Paul, feitelijk valt er niet zoveel te vertellen. Het is weliswaar een lijvig boekwerk van meer dan 400 bladzijden, maar dat komt met name door de publicatie van de stamreeksen. Dat deel (vanaf blz. 41) verschilt niet van welke genealogische publicatie dan ook en staat niet in direct in verband met het genetisch onderzoek. Het was imo meer bedoeld als een blijk van waardering voor de deelnemers, die op deze manier hun stamreeks gepubliceerd kregen. Er is niet een directe relatie tussen het eerste en het tweede deel. Daarvoor zou een veel uitgebreider genetisch onderzoek noodzakelijk zijn. De eerste twee hoofdstukken zijn wat van algemene aard, evenals het eerste deel van het derde hoofdstuk. Feitelijk hebben slechts de paragrafen 3.4 t/m 3.9 (blz. 23 t/m 40) betrekking op het genetisch onderzoek. Daar wordt de verdeling over de diverse haplogroepen van de individuele deelnemers in kaart gebracht. Wel het artikel bestaat nu, maar voor mij was een beknopte vermelding bij KNGGW en bij de NGV meer dan voldoende geweest. Gouwenaar (overleg) 26 jan 2013 14:00 (CET)

Beste Gouwenaar, dank voor dit uitgebreide antwoord. Zelf heb ik ook overwogen het aan te schaffen, maar ik vraag me werkelijk af of het nu de moeite is, en het is toch een nogal kostbaar boek, meen ik. Groet van Paul Brussel (overleg) 26 jan 2013 14:15 (CET)

Volgens de uitgever heb ik het allerlaatste exemplaar gekocht. Gouwenaar (overleg) 26 jan 2013 15:19 (CET)

Dat begreep ik inderdaad, maar het zou zo maar ergens kunnen opduiken. Paul Brussel (overleg) 26 jan 2013 15:21 (CET)

Als de discussie hier niet gespeeld had dan zou ik het boek niet hebben aangeschaft. Maar er werd daar zoveel onzin beweerd dat ik zelf wilde verifiëren wat er nu wel en wat er niet aan deze bron ontleend was. Jammer genoeg was het boek niet beschikbaar in de bibliotheek van de RUG. De bibliotheek van het CBG is te ver weg daarom maar op deze manier. Soms lijken gebruikers er op te speculeren dat opgegeven bronnen toch niet gecontroleerd worden. Gouwenaar (overleg) 26 jan 2013 15:41 (CET)

Dat was een uiterst merkwaardige, zo niet dubieuze 'discussie'. Nog immer ben ik niet 'overtuigd' van de waarde van de huidige genetische genealogie. Voor de genealogie zelve, die immers juridisch wordt bepaald, zoals meen ik Peter b terecht opmerkte, heeft het sowieso geen enkel gevolg. Overigens lijkt het me wel vrij ernstig dat het boek in zo ontzettend weinig bibliotheken raadpleegbaar is. Zijn dat de ernstige gevolgen van de bezuinigingen? Groet van Paul Brussel (overleg) 26 jan 2013 17:15 (CET)

PS: overigens geef ik toe dat ik, sinds ik wat actiever ben hier, ook regelmatig boeken aanschaf louter en alleen om lemmata te verifiëren of aan te vullen. Soms, zoals vanmiddag, blijk ik ineens weer een bruikbaar, én zeer verantwoord boek al te bezitten nadat ik wat in de bibliotheek moest ordenen, zie: Herema State (Noomen). Paul Brussel (overleg) 26 jan 2013 17:18 (CET)

Dat verschil tussen enerzijds genetisch onderzoek en anderzijds genealogie gaf ik hier ook aan. Ik deel dus jouw opvatting. Het is maar welke invalshoek je kiest, een onderzoek naar de biologische verwantschap van mensen kan een heel ander resultaat opleveren dan die naar de genealogische verwantschap. In de genealogie wordt de aandacht vaak gefixeerd op de manlijke afstammingslijn, in biologisch opzicht de meest onzekere lijn. De kans dat een manlijke voorvader x-generaties verwijderd ook een werkelijke biologische voorvader is wordt per generatie kleiner. Ik heb die fixatie op die afstammingslijn nooit zo goed begrepen. De kans dat de lijn van moeder op moeder leidt naar een voorouder, die ook biologisch een 'echte' voorouder is is daarentegen in veel gevallen vrijwel zeker. Dat het boek niet in de universiteitsbibliotheken te verkrijgen is (overigens ook niet in de KB) lijkt mij op zichzelf niet onbegrijpelijk. Het is geen wetenschappelijke studie, de schrijvers hebben die pretentie ook niet. Het is een projectverslag en meer niet. Gouwenaar (overleg) 26 jan 2013 17:53 (CET)

Repair Café

Dag Jan, vorig jaar schreef je op mijn overlegpagina Geef maar een seintje op mijn overlegpagina als je hulp kunt gebruiken. Zou je eens willen kijken naar de pagina's Repair Café en Martine Postma? Beide zijn genomineerd voor verwijdering, volgens mij zeer onterecht. Ik zou het op prijs stellen als je je commentaar wilt geven op de beoordelingspagina. Groet, Kattiel (overleg) 26 jan 2013 17:47 (CET)

Dag Kattiel, daar gereageerd. Ik weet niet of het helpt. Ik kende overigens het initiatief al. Ik had daar al op diverse manieren kennis van genomen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 26 jan 2013 18:32 (CET)

Dankjewel! Groet, Kattiel (overleg) 27 jan 2013 10:34 (CET)

TV-toren Markelo

BETREFT: JUISTE HOOGTE TV-TOREN MARKELO

Notitie 26 jan. 2013 aan o.a. Gouwenaar. Ik heb navraag gedaan bij de gemeente Hof van Twente en de bouwtekeningen van de tv-toren gehad. Ook navraag gedaan bij de lokale omroep alsmede het Heemraadschap. Hieruit blijkt dat de televisietoren tot 2007 173 meter hoog was (toren 108 m, mast 65m.). In 2007 is de mast 25 m ingekort, dus toren + mast zijn nu 148 m hoog. Wilt u hiervan a.u.b. notitie nemen en dit niet meer veranderen in de tekst, waarvoor dank.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.82.238.18 (overleg · bijdragen) 26 jan 2013 22:10‎

Ik weet niet waarom je dit bericht hier plaatst. Ik heb me in het artikel Markelo in het geheel niet bemoeid met de hoogte van deze toren. Ik heb slechts in de afgelopen periode een kleine correctie gepleegd mbt de hoogte van het heuvelachtige landschap en die bewerking heb ik toegelicht op de overlegpagina. Ik denk dat deze opmerking voor een andere gebruiker bestemd is. Gouwenaar (overleg) 26 jan 2013 22:27 (CET)

TV-toren Markelo Graag wil ik dan weten WIE het aanspreekpunt hier is inzake hoogte tv-toren Markelo??? Aangezien u Gouwenaar eerder terecht een kleine correctie aanbracht over de hoogte van de heuvels in Markelo. Ik heb geen tijd om op iedereen apart te reageren hoor.... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.82.238.18 (overleg · bijdragen) 27 jan 2013 09:57‎ (CET)

Gewoon op deze link klikken die ik in mijn eerste reactie al gaf. Gouwenaar (overleg) 27 jan 2013 10:05 (CET)

Informatie verwijderd?

Beste Gouwenaar, zou u zo vriendelijk willen zijn om door mij toegevoegde correcte informatie per direct weer terug te plaatsen. De bron zijn wij inderdaad zélf en dus is deze informatie verfieerbaar (fotoos, documenten etc.) Volgens mij weten wij (bewoners en eigenaren van het pand sinds 1985 nb.) echzt wel wat en hoe e.e.a. gebeurd is in en om het pand aan de Zuiderstraat. De informatie uit andere bronnen waar u naar verwijst is overigens op dezelfde manier verkregen. Daarnaast vind ik uw suggestie om onze "gebruikersnaam" aan te passen niet passend. Als nou íets eenvoudig herleid zou kunnen worden naar de huidige bewoners/eigenaren van het pand dan is het wel de gebruikersnaam.

Mvg. Voorzitter HERA– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.169.41.121 (overleg · bijdragen) 28 jan 2013 09:24‎

Ik vrees dat u toch het principe van Wikipedia niet hebt begrepen. Iedereen kan een gebruikersnaam aanmaken en er kan eenvoudig weg niet vastgesteld worden of degene die met een bepaalde gebruikersnaam werkt ook daadwerkelijk degene is die deze naam aangeeft. Mede daarom is het op Wikipedia niet toegestaan om namen van bestaande bedrijven of organisaties te gebruiken. Wat betreft de toegevoegde informatie die uit eigen wetenschap is verkregen, ook dat is niet toegestaan op Wikipedia. In de eerste plaats omdat niet te controleren valt, zoals ik hiervoor al aangaf, dat dit werkelijk informatie uit de eerste hand betreft, maar vooral omdat die informatie niet berust op gezaghebbende, betrouwbare en verifieerbare bronnen. Ik verwees op deze overlegpagina al naar de richtlijn geen origineel onderzoek. Ik zal op de overlegpagina van uw ip-adres ook een welkomstbericht plaatsen (is inmiddels al gebeurd zag ik). Daarin staan allerlei nuttige aanwijzingen voor wat wel en wat niet mogelijk is op Wikipedia. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 28 jan 2013 10:07 (CET)

Jan Claesz. Diert

Beste Gouwenaar, dank voor het mooie artikel! Zou je ook niet het fraaie portret van zijn vrouw toevoegen? Ik ben zo vrij geweest op grond van het Nederland's Adelsboek de overlijdensdatum aan te passen en een lemma over zijn familie Diert aan te maken. Groet van Paul Brussel (overleg) 30 jan 2013 22:37 (CET)

Er was niet zo gek veel bekend in de Goudse bronnen over Jan Claesz. Diert. De Goudse gemeentearchivaris Geselschap vermeldde in 1963 dat hij vermoedelijk in 1582 was overleden. Mooi dat dit gegeven aangevuld kon worden. Het portret van zijn vrouw was ik ook tegengekomen, maar voor een zo klein artikel dat ook niet specifiek over haar gaat vond ik het een beetje overdone. Maar in een artikel over de familie zou het natuurlijk wel goed kunnen passen. Gouwenaar (overleg) 30 jan 2013 22:48 (CET)

Graag gedaan! Mooie portretten, trouwens. En pendanten, én in hetzelfde museum! Kun jij die van zijn vrouw op de familiepagina plaatsen? Ik weet nog steeds niet hoe ik dat alles goed kan krijgen, zonder RKD-toestanden en zo. Groet van Paul Brussel (overleg) 30 jan 2013 22:59 (CET)

Ik had deze afbeelding niet bij het RKD vandaan. Ik zie dat het RKD ook behoorlijk twijfelt over de maker. Ik zal morgen nog wel verder kijken. Gouwenaar (overleg) 30 jan 2013 23:12 (CET)

Het NA geeft simpel Scorel, zonder enige twijfel... Paul Brussel (overleg) 30 jan 2013 23:26 (CET)

Maar het RKD verwerpt die toeschrijving, ook in "Duizend jaar Gouda" wordt Van Heemskerck genoemd. Ik houd beide opties voorlopig toch maar even open. Gouwenaar (overleg) 30 jan 2013 23:38 (CET)

Het Museum Catharijneconvent, die de schilderijen in bruikleen heeft gekregen van het Bisschoppelijk Museum Haarlem, schrijft beide portretten toe aan Maarten van Heemskerck. Ik heb het portret van beiden toegevoegd aan Diert. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 31 jan 2013 12:24 (CET)

Bericht van de arbitragecommissie

Geachte Gouwenaar, de arbitragecommissie heeft zojuist uitspraak gedaan in de zaak Glemmens1940. Meer informatie vindt u op de zaakpagina. Namens de arbitragecommissie, Vinvlugt (overleg) 1 feb 2013 22:50 (CET)

Dank voor de mededeling. Gouwenaar (overleg) 1 feb 2013 22:58 (CET)

Vraagje

Moi Gouwenaar, ik zag dat jij het lemma Arti Legi hebt aangemaakt. Ik ben bezig met het aanmaken van lemma's over zo veel mogelijk oude kantongerechten. Ik kan me herinneren jaren geleden een keer op het nieuwe kantongerecht geweest te zijn op de Oosthaven 25. Bij de foto's die recent zijn binnengehaald van de RCE kwam ik wel een paar tegen van Oosthaven 25, maar die zijn denk ik van voordat daar het kantongerecht zat, maar dat kan ook mijn gebrekkige herinnering zijn, ik ben er dacht ik maar een keer geweest en dat was zeker nog in de vorige eeuw 🙂. Heb jij een foto waar het kantongerecht op de Oosthaven te zien is? Peter b (overleg) 3 feb 2013 17:35 (CET)

Tot februari 1961 was de HBS waar ik op school zat ondergebracht aan in het gebouw De Haven aan de Oosthaven, drie panden verwijderd van waar later (rond 1970) het nieuwe pand van het kantongerecht zou verrijzen. Ik woonde in 1970 al lang niet meer in Gouda. Het pand verving de oude panden van de brandstoffenhandel van Antoon Dessing, die daar gevestigd was. Voor wat afbeeldingen van de nieuwbouw, zie nieuwbouw van het kantongerecht aan de Oosthaven 23-25 en nieuwbouw van het kantongerecht aan de Oosthaven 23-25, juni 1971. Ter vergelijking Oosthaven 23-25 kort voor de afbraak wegens de nieuwbouw tbv het kantongerecht. Zelf heb ik nooit een foto gemaakt van het nieuwe gebouw. Als je er één wilt hebben dan kan ik er en volgende keer, dat ik in Gouda ben wel één maken. Met vr. groet,

Als je in de buurt komt houd ik me aanbevolen, haast heeft het niet. Heb je ook een idee waarom het kantongerecht vertrok uit Arti Legi? Peter b (overleg) 3 feb 2013 20:12 (CET)

Vanwege de slechte behuizing (zie Kantongerecht Gouda, 1838-1979). Na het vertrek van het kantongerecht (in 1972 werd het nieuwe pand aan de Oosthaven door Van Agt geopend) heeft Arti Legi o.a. dienst gedaan voor de VVV en als politiepost. Gelukkig is Arti Legi onlangs gerestaureerd en heeft het gebouw weer een culturele functie gekregen. Van zowel de oude situatie als de nieuwe aan de Oosthaven zijn ook nog afbeeldingen te vinden in boek van Wim Denslagen over monumenten van Gouda afbeeldingen 388 en 389.

Bedankt, met name voor de link naar het archief. Bij de meeste andere kantongerechten is de geschiedenis in het archief of geheel afwezig of een aanzienlijk stuk beknopter, op deze wijze leer je nog eens wat. Peter b (overleg) 3 feb 2013 21:32 (CET)

Theresia van der Pant

Beste Gouwenaar, een toevallige samenloop van omstandigheden heeft ertoe geleid dat ik aan het lemma over beeldhouwster Theresia van der Pant een foto van jou heb toegevoegd. Een anoniem had toegevoegd dat Van der Pant op 2 februari was overleden en deed dat na terugdraaiing nog een keer. Het zou op zich heel goed kunnen, want Van der Pant is 88 en soms komt zulk nieuws pas na dagen in de media. Voor de zekerheid ben ik het lemma daarom maar vast gaan poetsen (hoefde niet veel aan te gebeuren) en daarbij heb ik ook jouw foto toegevoegd, want het is misschien één van haar sprekendste werken, omdat het een beeld van een vorstin is en bovendien op een zeer drukke, toeristische plek staat (ik ken het op mijn duimpje). Maar tot op heden lijkt de oude beeldhouwster nog steeds springlevend. Nachecken van het IPv6-adres van de anoniem leert mij dat het toebehoort aan Stichting De Opbouw, die zorg verleent aan jeugdigen, ouderen en verstandelijk gehandicapten. Wellicht niet de betrouwbaarste bron wanneer het op overlijdensdata aankomt... Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 6 feb 2013 03:05 (CET)

Dag Erik, inmiddels is er een bericht van haar overlijden verschenen zag ik en toegevoegd aan het artikel. Ik heb de toegevoegde externe link uit de tekst gehaald en in de vorm van een noot toegevoegd. Ik denk dat het verstandig is geweest om hier voorzichtig mee om te gaan, per slot van rekening is Wikipedia geen nieuwsvoorziening. Helaas heb ik meerdere keren gezien dat - in de haast om dit soort informatie toe te voegen aan artikelen - er pijnlijke vergissingen (voor voor de naast betrokkenen) gemaakt kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 6 feb 2013 17:37 (CET)

Helemaal mee eens. Bedankt voor je reactie. Mvg, ErikvanB (overleg) 6 feb 2013 19:37 (CET)

Martine Postma

Dag Gouwenaar, dankjewel voor het integreren van de tekst over Martine Postma in Repair Café. Ik was een paar dagen in Berlijn de monumenten aan het bekijken en kon daardoor geen actie ondernemen. Hartelijke groet, Kattiel (overleg) 6 feb 2013 21:00 (CET)

Graag gedaan, het lag voor de hand, gezien de hier gevoerde discussie en de door CaAl gegeven motivering als moderator van dienst. Gouwenaar (overleg) 6 feb 2013 22:32 (CET)

Jacob van Huis

Hoi Gouwenaar, enkele jaren geleden vroeg je m'n hulp bij het artikel over een oud-burgemeester van Wageningen (zie Overleg:Jacob van Huis). Het lukte ons beide toen niet om de geboortedatum en de datum van overlijden te vinden maar samen vonden we genoeg om er toch nog een redelijk artikel van te maken. Ik heb zojuist nog eens gezocht in de online beschikbare ingescande kranten van de Koninklijke Bibliotheek en intussen is daar over hem meer te vinden wat ik intussen in het artikel verwerkt heb. - Robotje (overleg) 8 feb 2013 13:33 (CET)

Dat is mooi, prima aanvulling. Gouwenaar (overleg) 8 feb 2013 17:14 (CET)

Drents verzoekje

Moi Gouwenaar, Hoogeveen is een plek waar je volgens mij het beste maar met een hele grote boog om heen kunt rijden, maar er is ooit een kantongerecht gevestigd dus ik heb wel een plaatje nodig 🙂. Volgens mijn gegevens Brinkstraat 26, zie hier. Mocht je in de buurt komen en je camera bij je hebben, ik zal je zeer erkentelijk zijn. Peter b (overleg) 8 feb 2013 23:40 (CET)

Wel een beetje ver uit elkaar, maar gisteren lagen zowel Hoogeveen als Gouda op mijn route, van het laatste gebouw ook een versie zonder blik ervoor. Zie maar welke van de drie je meest geschikt vindt. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 10 feb 2013 14:16 (CET)

Geweldig, Hoogeveen is fraaier dan ik had gedacht. Wat Gouda betreft, het oude gebouw was meer een gerechtsgebouw, maar dat is eigenlijk bij vrijwel alle nieuwbouwprojecten het geval, met Amsterdam-Parnassusweg als droevig hoogtepunt. Alleen Hilversum en Wageningen kunnen wmb er mee door. Peter b (overleg) 10 feb 2013 14:21 (CET)

Het gebouw in Hoogeveen is een ontwerp van J.C. van der Eem in de toen in zwang zijnde chaletstijl. Gouwenaar (overleg) 10 feb 2013 14:29 (CET)

Hoogeveen wordt hier genoemd als ontwerp van W.C. Metzelaar. Nou worden in die lijst ook verbouwingen meegenomen, maar dat zal bij Hoogeveen neem ik aan niet aan de orde zijn. Waar heb jij Van der Eem als architect gevonden? Peter b (overleg) 10 feb 2013 14:36 (CET)

De informatie over de architect heb ik ontleend aan het op het gebouw bevestigde informatiepaneel. Gouwenaar (overleg) 10 feb 2013 15:34 (CET)

Ik ben verder gaan zoeken en kwam dit en dit tegen, voorlopig ga ik toch uit van Metzelaar. Mocht je nog een andere bron voor Van der Eem tegenkomen dan hoor ik het uiteraard graag. Peter b (overleg) 10 feb 2013 16:45 (CET)

Dat lijkt mij een juiste conclusie. Wel merkwaardig, dat niemand dat informatiepaneel aanpast. En passant nam ik ook een foto van het Karmelietenklooster in dezelfde straat in Hoogeveen. Gouwenaar (overleg) 10 feb 2013 16:55 (CET)

Wat een apart gebouw, zeker voor Hoogeveen. Ook niet direct een plaats waar je een klooster verwacht. In de venen onder Emmen wonen traditioneel veel katholieken, maar Hoogeveen? Ik kwam er overigens gisteren bij toeval achter dat Hoogeveen rond 1870-1880 veruit de meest volkrijke gemeente in Drenthe was, wellicht dat het dan te verklaren valt. Peter b (overleg) 10 feb 2013 17:02 (CET)

Het aantal katholieken in Hoogeveen was inderdaad niet groot. Rond 1853 circa veertig. Dit aantal daalde ook nog in de jaren daarna. Wel werd ondersteuning verleend door de paters Karmelieten aan de verspreid wonende katholieken in deze niet-katholieke streek. Voor een nadere toelichting, zie Encyclopedie Drenthe. Gouwenaar (overleg) 10 feb 2013 17:31 (CET)

Bedankt voor het linkje, nog een vraagje over het kantongerecht. Ik kan de tekst op het paneel net niet lezen, wordt er iets gezegd over de monumentenstatus? Dat het gebouw geen rijks- of provinciaal monument is kan ik nagaan, maar wellicht een gemeentelijk monument? De website van de gemeente geeft enkel aan dat men de gemeentelijke monumentenlijst bij de gemeente kan aanvragen, je zou denken, die moet toch online in te zien zijn.. Peter b (overleg) 10 feb 2013 18:34 (CET)

Tekst van het paneel: "Kantongerecht - Dit gebouw, oorspronkelijk het kantongerecht, werd in 1900 ontworpen door architect J.C. van der Eem: opdrachtgever was de rijksoverheid. Het is een voorbeeld van de chaletstijl, wat blijkt uit de zwaar uitgevoerde houten daklijsten. Ook de betimmering van de windveren in het verblendsteen en het gebruik van een gele verblendsteen zijn opvallend. Oorspronkelijk was de uitbouw aan de voorzijde kleiner". Over de status wordt niet gerept. Gouwenaar (overleg) 10 feb 2013 18:49 (CET)

In 2010 is er kennelijk het één en ander te doen geweest rond de al dan niet bestaande gemeentelijke monumentenlijst in Hoogeveen. In een brief van de gemeente naar aanleiding van de commotie is wel een lijst opgenomen maar wordt het betreffende adres niet genoemd. In 2010 lijkt er dus geen sprake van een formele gemeentelijke monumentenlijst, ik heb niet kunnen vinden of dat intussen is veranderd. Spraakverwarring (overleg) 10 feb 2013 19:01 (CET)

Bedankt Spraakverwarring, met name die brief van de gemeente is er eentje die zo kan worden opgenomen in de ambtelijke cursus veel woorden die weinig zeggen. Peter b (overleg) 10 feb 2013 19:08 (CET)

Afgaande op hun website, zou je toch de indruk kunnen krijgen, dat er zoiets als een gemeentelijke monumentenlijst bestaat. Ik heb gevraagd of ze deze lijst naar mij kunnen mailen. Gouwenaar (overleg) 10 feb 2013 19:40 (CET)

Reactie van de gemeente Hoogeveen. Er zijn in Hoogeveen uitsluitend rijks- en provinciale monumenten. De rijksmonumenten worden vermeld in bijlage D van de gemeentelijk welstandsnota. Voor de provinciale monumenten verwijzen zij naar de ook bij ons bekende provinciale lijst. Ik zag dat Wutsje de foto van het klooster op onze lijst al heeft toegevoegd. Wat betreft de gemeentelijke monumenten luidt de reactie "Er zijn geen gemeentelijke monumenten door de Gemeenteraad vastgesteld". Gouwenaar (overleg) 11 feb 2013 17:36 (CET)

Nou maar hopen dat de SP Hoogeveen meeleest, krijgen ze uiteindelijk toch nog een echt antwoord, hoewel close-reading van dat ambtelijke proza mij ook al wel tot de conclusie had gebracht dat een gemeentelijke lijst zeer onwaarschijnlijk was. De konsekwentie dat de tekst op de gemeentelijke site aangepast zou moeten worden zal wel niet getrokken worden 🙂Peter b (overleg) 11 feb 2013 18:48 (CET)

Als reactie op mijn vraag om toezending van de op de site genoemde monumentenlijst kreeg ik als reactie: "Uit u vraag is geconcludeerd dat u nadere informatie wenst over de monumenten die binnen de Gemeente Hoogeveen aanwezig zijn" 😉 Gouwenaar (overleg) 11 feb 2013 19:23 (CET)

Ook de Encyclopedie Drenthe vermeldt W.C. Metzelaar als de architect van het kantongerecht in Hoogeveen. Gouwenaar (overleg) 10 feb 2013 20:26 (CET)

Ik kreeg merkwaardiger wijze nog een antwoord van de gemeente Hoogeveen op mijn verzoek om toezending van de op hun website genoemde lijst. Dit antwoord luidde: "Er bestaat ook een lijst met gemeentelijke monumenten, maar de panden, objecten,gebieden etc. die hierop vermeld staan, genieten geen bescherming op grond van de Monumentenwet zoals die van de Rijks- en Provinciale monumenten wel. De Lijst van gemeentelijke monumenten is daarom ook eigenlijk alleen voor intern gebruik. Deze lijst wordt gebruikt als lijst van panden die de gemeente Hoogeveen karakteristiek vindt voor Hoogeveen en waar we zorgvuldig mee moeten omgaan. Het is echter nooit zover gekomen dat de lijst ook daadwerkelijk is vastgesteld en goedgekeurd." Gouwenaar (overleg) 13 feb 2013 17:20 (CET)

Het wordt steeds wonderlijker, een monumentenlijst die geheim moet blijven, wat zou daar de zin van zijn? Peter b (overleg) 14 feb 2013 21:06 (CET)

Ter info. Als een van de meelezer nog zin heeft mee te helpen in dit project, al is het alleen al bronnen aandragen voor de gemeentelijke lijsten, graag. Akoopal _overleg 11 feb 2013 21:07 (CET)

Tis niet dat ik niet wil, maar voorlopig ben ik bezig. Peter b (overleg) 14 feb 2013 21:06 (CET)

Idem, voor gemeentelijke monumenten mag je me altijd wakker maken, maar ik heb nu de klauwen nog vol aan de RCE-foto's. Wutsje 14 feb 2013 21:13 (CET)

nog een Drents verzoekje

Donderdag staat volgens mij bekend als Meppeldag, mocht je in de buurt zijn, Catharinastraat 13, een rijksmonument waar we nog geen foto van hebben. 🙂 Peter b (overleg) 10 feb 2013 21:11 (CET)

Tekst is toegesneden op 'Huub en Adelheid Kortekaas'

Beste Gouwenaar, De tekst is nu aangepast op 'Huub en Adelheid Kortekaas'. Ook de afbeelding rechts is aangepast. Maar nu lukt het mij niet om de titel 'Huub Kortekaas' omgezet te krijgen naar 'Huub en Adelheid Kortekaas'. Ik word aangeraden een verzoek in te dienen, maar dan lijkt het om een geheel nieuwe pagina te gaan. En dat is dus niet de bedoeling. Het gaat simpelweg om een aanpassing van de titel aan nu de aangepaste tekst en afbeelding. Graag raad. M.v.g. Benedict Broere– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Benedict Broere (overleg · bijdragen) 9 feb 2013 12:07‎

Het gaat hier ook om twee verschillende zaken: een lemma over de kunstenaar Huub Kortekaas en een lemma over het kunstenaarsduo Huub en Adelheid Kortekaas. Ik beide zaken ontvlecht, maar wat mij betreft zou er nog eens kritisch naar de tekst van het laatste lemma gekekene moeten worden, omdat daar deels eigen opvattingen over het werk van het duo geventileerd worden en dat past niet binnen de richtlijnen van Wikipedia, t.w. geen origineel onderzoek en het streven naar een zo groot mogelijke objectiviteit. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 10 feb 2013 00:48 (CET)

Gerard Cornielje

Dag Gouwenaar. Het zou mooi zijn als je je ogen eens zou willen laten gaan over het lemma van deze edele muzikant, een dan speciaal zijn familiegeschiedenis. Zijn ridderschap van Huis Bergh koopt hij voor 5.000 euro per jaar, zie [1]. Het vergroot mijn vertrouwen in de overige informatie niet. Mocht je geen zin of tijd hebben laat dat dan gerust weten. Vr. groet, JanB (overleg) 9 feb 2013 15:43 (CET)

Diverse anderen hebben inmiddels ingegrepen, dus mijn verzoek was enigszins voorbarig. Prettig weekend! JanB (overleg) 9 feb 2013 16:08 (CET)

Beste beiden, allerlei grote nonsens over zijn (verzonnen) familiegeschiedenis heb ik hier verwijderd; dat hij die nonsens op zijn eigen website wil zetten, moet hij natuurlijk zelf weten. Groet van Paul Brussel (overleg) 9 feb 2013 16:09 (CET)

PS: blijft over dat alle informatie nu over hem afkomstig is van zijn eigen website en als hij daar al zoveel onzin schrijft, doet dat twijfelen aan de rest. Paul Brussel (overleg) 9 feb 2013 16:12 (CET)

Dank Paul, ik zie dat het nog een stuk ernstiger lijkt dan gedacht. JanB (overleg) 9 feb 2013 19:43 (CET)

Inderdaad: ik heb het inmiddels voor directe verwijdering v oorgedragen; ik heb nu tevens sterke twijfels over de goede bedoelingen van die Toe-to-heart-stichting en die Thomas van Berckel (blog sinds 2010 al niet meer aangevuld...). Het komt zelfs maffia-achtig over. Paul Brussel (overleg) 9 feb 2013 19:46 (CET)

Ik was gisteren elders, maar ik heb gezien dat het artikel inmiddels op de verwijderlijst is geplaatst. Gouwenaar (overleg) 10 feb 2013 14:29 (CET)

Maar door een behulpzame wikipediaan afwachtend, en ongetwijfeld tot geluk van de gemeenschap na verwijdering teruggezet, ook nadat baron von Saxen had aangegeven dat sommige wikipedianen, zoals ik, toch eerst wat beter onderzoek moeten verrichten. Dat neem ik uiteraard ter harte! Groet van Paul Brussel (overleg) 11 feb 2013 20:30 (CET)

Nederlandse adellijke families

Beste Gouwenaar, niet geheel tevreden met de moeilijk leesbare Lijst van Nederlandse adellijke families, ben ik op mijn kladblok begonnen met een Alfabetische lijst van Nederlandse adellijke geslachten waarin alle basisgegevens zijn opgenomen; deze lijst heeft als model de Liste deutscher Adelsgeschlechter. Kun jij eens kijken of je daar nog suggesties voor hebt? Groet van Paul Brussel (overleg) 10 feb 2013 11:50 (CET)

Beste collega's, ik ben niet Gouwenaar maar heb al wel enige tientallen jaren interesse in Adelsgeschiedenis, ik hoop dat ik mij enige opmerkingen mag veroorloven. De opzet van de door Paul Brussel voorgestelde pagina lijkt me prima, veel informatiever dan de huidige alfabetische lijst. Wel zou ik willen pleiten om de adel van het Koninkrijk der Nederlanden zoals op de Lijst van Nederlandse adellijke families en de voor 1813 uitgestorven adel uit de Nederlanden op Lijst van uitgestorven adellijke families in Nederland gescheiden te houden. Twee redenen daarvoor: een praktische en een inhoudelijke. Eerst de praktische: vanuit het oogpunt van verifieerbaarheid. Het komt veelvuldig voor dat grappenmakers hun naam toevoegen op de eerstgenoemde lijst, het is zeer eenvoudig om die te verifiëren aan de hand van de officiële lijst van de HRvA op deze link, ongeldige toevoegingen kunnen daardoor eenvoudig en snel worden teruggeraaid. De tweede reden is inhoudelijk: de adel van het Koninkrijk is een in tijd en plaats gedefinieerde groep waarvan een complete limitatieve opsomming bekend is, (uitgestorven) adel in Nederland vòòr 1813 is veel diffuser: bronnen zijn soms ambigue of fragmentarisch en ook is het grondgebied vaak gewijzigd. De Lijst van uitgestorven adellijke families in Nederland zou enorm aan informatieve waarde winnen als er een deugdelijke bronvermelding bij kwam.

Overigens is er bij de officiële lijst van de HRvA ook wel een paar kanttekeningen te zetten: zo is het mij volstrekt onduidelijk waarom bijvoorbeeld "Le Poer Trench" (verheffing bij kb van 8 juli 1815, nr. 14 met titel Markies van Heusden) er wel op staat maar "Wellesley" (verheffing bij Koninklijk Besluit van 8 juli 1815, nr. 13 met titel Prins van Waterloo) niet. Daarnaast zijn de Zuid-Nederlandse geslachten die met afscheiding van het Koninkrijk België zijn "overgestapt" nooit formeel uit de Nederlandse adel geroyeerd dus in feite horen die ook nog steeds tot de Nederlandse adel en zouden op die lijst moeten staan, adel is immers niet gekoppeld aan nationaliteit (zie Le Poer Trench). Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 10 feb 2013 16:27 (CET)

Ook ik ben van mening dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen de voor 1813 en na 1813 als adellijk beschouwde geslachten, dus dat onderscheid kan wat mij betreft blijven. Over opname van Zuid-Nederlandse geslachten in deze lijst ben ik niettemin een andere mening toegedaan: zij worden in de praktijk tot de Belgische adellijke geslachten gerekend en kunnen dus daarbij worden opgenomen; niet-Belgische families (zoals Le Poer Trench en Wellesley) kunnen daarentegen wel in de 'Nederlandse' lijst opgenomen worden omdat zij anders dreigen te verdwijnen uit de 'Nederlandse adel'. (Wellesley behoort overigens ook tot de Belgische adel en is in het lemma daarover, net als in de EPNB, opgenomen.) Paul Brussel (overleg) 10 feb 2013 18:49 (CET)

Mijn interesse ligt niet op dit gebied. Het adeldom is als historisch fenomeen natuurlijk wel interessant, maar ik heb er weinig tot geen affiniteit mee, dus ik laat dit terrein in de meeste gevallen, tenzij het raakvlakken heeft met andere onderwerpen, graag aan anderen over. Gouwenaar (overleg) 10 feb 2013 16:36 (CET)

Als ik als leek ook even mijn mening mag geven, puur over de opmaak, inhoud weet ik niets van, het lijkt me onzinnig om 2 aparte lijsten te hebben. Mijn voorstel zou dus zijn om een lijst te maken die de huidige vervangt. De andere lijst focust wat op titel, misschien als je die er in een extra kolom bijzet (geen idee of dat zinnig is), en er 1 grote sorteerbare tabel van maakt ipv een ABC-lijst, dan kan je naar behoefte sorteren op naam of op titel. Akoopal _overleg 10 feb 2013 17:02 (CET)

Dank voor de suggestie! Helaas ligt het met titels veel te ingewikkeld: sommige families hebben én graven én baronnen én jonkheren; vandaar dat ik deze alfabetische lijst heb opgezet, ongeacht die titels. Ik zou niet goed weten hoe deze suggestie te incorporeren. Paul Brussel (overleg) 10 feb 2013 18:51 (CET)

Beste Paul, het lijkt me veel overzichtelijker dan de tegenwoordige lijst. Toch zou ik nog één rij aan de linkerzijde toevoegen met de titel, zodat men dit in één oog opslag kan zien. Wanneer er sprake is van twee tittels in de familie schrijf je bijvoorbeeld Graaf/Baron, wanneer men dan meer wilt weten moeten ze het artikel maar lezen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 11 feb 2013 20:45 (CET)

Bloemendaal (polder)

Geachte Gouwenaar, Ik zie dat u (alweer een hele tijd geleden) een door mij geplaatste link heeft weggehaald bij het artikel Bloemendaal (polder) met als argument: linksnoei. Linksnoei is prima, maar waarom haalt u juist de door mij geplaatste link weg? Dat is de enige link die echt over de polder gaat, met gegevens over het waterbeheer ed., terwijl de andere twee links NIET over de polder gaan, maar over de wijk en voormalige gemeente Bloemendaal. En die links laat u wèl staan. Ik ben benieuwd naar uw argumentatie. Loranchet (overleg) 10 feb 2013 15:04 (CET)

Er stond slechts één externe link in deze versie. De andere twee linken waren geen externe links, maar zie ook-verwijzingen naar andere artikelen op Wikipedia. Daar is de zie ook-sectie juist voor bedoeld. Dat is dus van een andere orde. Bij mijn wijziging heb ik ter toelichting verwezen naar de toelichting die hier gegeven wordt t.a.v. het gebruik van externe links. Dit was overigens niet de enige externe link, maar in diverse artikelen had je meerdere van dit soort externe links toegevoegd (zie hier, hier, hier, enz. enz.). Vervolgens heb ik indertijd al op deze plaats een uitgebreide toelichting gegeven. Gouwenaar (overleg) 10 feb 2013 15:49 (CET)

OK, deze discussie was inderdaad alweer een hele tijd geleden en stond me niet meer zo helder voor de geest. Ik vind je interpretatie nog steeds wat weinig flexibel, maar heb er verder vrede mee als je mij toestaat de links wel op te nemen in de vorm van een literatuurverwijzing. Loranchet (overleg) 10 feb 2013 16:35 (CET)

Bedankt

voor je wijziging op de OP van Davin. Het was een beschamende fout. Dus je excuses waren geheel overbodig. Sir Iain _overleg 10 feb 2013 19:41 (CET)

Ik vrees dat dit een niet voor mij bestemd bedankje is. Ik heb geen enkele bijdrage aan deze pagina geleverd. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 10 feb 2013 19:46 (CET)

Ik ben echt stom bezig. Dit is zelfs nog beschamender... sorry. Sir Iain _overleg 10 feb 2013 21:14 (CET)

Van Nagell

Beste Gouwenaar, tot mijn 'schrik' zag ik nu ineens de discussie over de eerdere versie van de familiepagina Van Nagell. Natuurlijk ben ik bang dat de door mij aangemaakte versie de toets van jouw kritiek evenmin kan doorstaan, maar dat merk ik dan wel :-). Groet van Paul Brussel (overleg) 11 feb 2013 20:40 (CET)

Haha ik vond het ook al zo moedig van u om nog eens met dit artikel te beginnen. Veel wat u heeft gedaan is dubbel werk vrees ik. Maar het houdt je van de straat, hè. Mvg, Histogenea22 (overleg) 11 feb 2013 20:51 (CET)

Dag Paul, ik heb niet meer de beschikking over de door mij indertijd genomineerde versie. Ik weet wel dat die versie een behoorlijk onsamenhangend geheel was, bovendien gebaseerd op enkele verouderde bronnen. Van een relevant encyclopedisch artikel was, toen althans, geen sprake. Een ander probleem was, herinner ik mij, dat er een afbeelding van het slot Ampsen was toegevoegd aan het artikel, waarvan de tekenaar, Tijs Voerman, pas in 1970 was overleden. Daarom werd mede mijn aandacht op dat artikel gevestigd. Ik heb die afbeelding in diezelfde tijd laten verwijderen op Commons vanwege een flagrante schending van de auteursrechten. Ik hoop, dat dit soort problemen zich niet weer gaan voordoen, maar ik heb er vertrouwen in dat jij dat in goede banen weet te leiden. Gouwenaar (overleg) 11 feb 2013 20:56 (CET)

Slechts een paar nederige kanttekeningen; De afbeelding van het slot Ampsen heb ik nooit geüpload en stond al in het lemma over Ampsen. Verder waren een aantal zaken erg vaag. Volgens u was het artikel Wiu, en moest het weer een doorverwijspagina worden. Echter was daarna alles verwijderd en bestond er niet eens meer een doorverwijspagina. Dus van wiu nominering naar nog minder dan voorheen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 11 feb 2013 21:01 (CET)

Ik kan niet meer nagaan wie die afbeelding in het artikel heeft geplaatst. Dat het artikel indertijd is verwijderd en niet mijn advies is opgevolgd om er weer een doorverwijspagina van te maken is een beslissing geweest van de moderator die de desbetreffende sessie heeft afgewerkt. Kennelijk kwam hij/zij tot het oordeel dat het in die vorm geen acceptabel artikel was. Gouwenaar (overleg) 11 feb 2013 21:12 (CET)

Tetrode (geslacht)

Beste Gouwenaar, zou je eens naar genoemd lemma kunnen kijken? Ik heb inmiddels al de fantastische 'verbanden' verwijderd met de families uit het Nederland's Patriciaat van 1913 en 1967 maar ik vraag me af of wat er verder nog staat eigenlijk wel érgens op gebaseerd is (behalve dan op die privé website), en of de daar genoemde personen / families een bewezen verband met elkaar hebben. Groet van Paul Brussel (overleg) 12 feb 2013 09:36 (CET)

PS: inmiddels aangemaakt: Tetrode (familie) en Tetterode (geslacht). Paul Brussel (overleg) 12 feb 2013 11:33 (CET)

Dag Paul, als het artikel Tetrode (geslacht) op niet meer is gebaseerd dan de twee daarbij vermelde bronnen dan is dat imo onvoldoende voor opname in Wikipedia. De ene bron is een gearchiveerde website met linken naar genealogieën van Van Tetrode, Tetterode, Tetro, Tetteroo en Tettero. Er worden daar geen bronvermeldingen gegeven, slechts een algemene verwijzing naar een publicatie van ene Wim Tettero. De tweede bron is van de hand van de maker van de eerste bron. Het lijkt mij verstandig om de schrijver van het Wikipedia-artikel te vragen of hij zich bij het schrijven van dit artikel uitsluitend gebaseerd heeft op deze twee bronnen. Mocht dat het geval zijn, dan steun ik een nominatie om het artikel te verwijderen. Gouwenaar (overleg) 12 feb 2013 12:31 (CET)

Vraag inmiddels gesteld aan Jvhertum. Paul Brussel (overleg) 12 feb 2013 12:36 (CET)

E of NE

Beste Gouwenaar, kunt u mij zeggen of de volgende persoon; 1. E is, 2. een twijfel geval of 3. Ne is. http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Histogenea22/kladblok Mvg, Histogenea22 (overleg) 12 feb 2013 13:14 (CET)

De relevantie is wel flinterdun. Het artikel beslaat voor het grootste deel zijn gezinssamenstelling en over hem wordt feitelijk niet veel meer vermeld dan dat hij richter van Doesburg was en dat hij lid was van de ridderschap van Zutphen. Ik durf mijn hand niet in het vuur te steken dat een dergelijk artikel een eventuele verwijdernominatie overleeft. In zo'n geval parkeer ik een dergelijk artikel maar liever in de eigen gebruikersruimte. Ik zou eerst eens grondig onderzoek doen in de bestaande literatuur zoals Ministerialiteit en ridderschap in Gelre en Zutphen door J.M. van Winter. Er bestaat een CD-Rom met diverse gegevens ook over de ridderschap van Zutphen, maar dit betreft vooral bronnen die nogal gedateerd zijn uit de 19e eeuw. O, ja voor artikelen in de eigen naamruimte is het niet gewenst om ze te voorzien van een categorie, daarmee duiken ze ook op in de hoofdnaamruimte van Wikipedia. J kunt dat eenvoudigweg verhelpen door een : te plaatsen voor Categorie, dus [[:Categorie:Nederlands politicus (voor 1815)]] Gouwenaar (overleg) 12 feb 2013 14:20 (CET)

Bedankt voor de informatie, de categorie heb ik aangepast. Er zal nog wat onderzoek moeten worden gedaan, ik wacht eerst nog even op het antwoord van Paul Brussel. Ik ben wel van mening dat de E-waarde erg dun is, maar toch zou dit artikel wel weer een verrijking zijn voor het lemma Van Nagell, al was het alleen maar om de schilderijen. Hij was bovendien ook nog eens de heer van drie heerlijkheden. Bedankt voor uw tijd. Mvg, Histogenea22 (overleg) 12 feb 2013 16:28 (CET)

Huub en Adelheid Kortekaas

Beste Gouwenaar, Ik heb zojuist de Huub en Adelheid Kortekaas Wikipagina nog wat bijgewerkt en nu is het de bedoeling dat de Huub Kortekaas Wiki pagina geheel verdwijnt. Juist omdat die vervangen wordt door de Huub en Adelheid Kortekaas pagina. Het is mij alleen niet duidelijk hoe eigenlijk de Huub Kortekaas pagina verwijderd moet worden. Ik heb wel alvast een groot deel van de inhoud verwijderd. Ook de Engelstalige Huub Kortekaas pagina dient te verdwijnen en moet vervangen worden door een Engelse versie van de Huub en Adelheid Kortekaas pagina. (heb daarover geschreven naar Excirial). Ondertussen probeer ik zoveel als mogelijk tegemoet te komen aan de WIKI voorschriften wat betreft neutrale en objectieve en aan de werkelijkheid beantwoordende wiki-content. Een handicap is daarbij waarschijnlijk dat ik opereer juist op verzoek van Huub en Adelheid Kortekaas, vanwege het gevaar van niet objectief zijn. Maar ondertussen begrijpen ook zij meer van wat er verwacht wordt van een wiki-lemma. De ingevoerde tekst wordt dan ook steeds neutraler, objectiever en verifieerbaar via ook andere bronnen dan Huub en Adelheid Kortekaas. M.v.g. Benedict Broere– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Benedict Broere (overleg · bijdragen) 14 feb 2013 23:32‎

Een paar kanttekeningen. Wikipedia beoogt een neutrale encyclopedie te zijn, met informatie die berust op betrouwbare, gezaghebbende en verifieerbare bronnen. Het is niet aan de beschreve(n) om te bepalen op welke wijze zij worden beschreven op Wikipedia, tenzij het gaat om het corrigeren van feitelijke onjuistheden. Dat maakt het voor direct betrokkenen over het algemeen niet eenvoudig om een bijdrage te leveren, omdat heel vaak de voor een encyclopedisch artikel noodzakelijke afstand ontbreekt. Ik ben er bijvoorbeeld nog lang niet van overtuigd dat het artikel Huub Kortekaas (hij is bijvoorbeeld ook als zelfstandig werkend kunstenaar opgenomen in de database van het Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie) zomaar zou moeten verdwijnen, omdat het nmm niet zonder meer samenvalt met Huub en Adelheid Kortekaas. Het kan in ieder geval niet door het leeghalen van die pagina, die bewerking heb ik dan ook ongedaan gemaakt. Hoe artikelen moeten worden samengevoegd staat hier beschreven. Of de argumenten voor het samenvoegen gedeeld worden dient te blijken uit de argumenten, die hier gegeven moeten worden. Nogmaals ik ben daar nog niet van overtuigd, te meer omdat het artikel Huub en Adelheid Kortekaas nog wel wat gebreken vertoont. Ik heb dat maar even laten liggen, omdat er "mee bezig" op het artikel staat. Maar naar die tekst zou toch nog eens kritisch gekeken moeten worden. Dat geldt ook voor de bronsectie, die nu min of meer gebruikt/misbruikt wordt voor een verzameling externe links, zonder dat het merendeel een echte toegevoegde waarde heeft voor het artikel (zie WP:EL). Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 15 feb 2013 12:00 (CET)

Beste Gouwenaar, Er is voor geen moment sprake geweest van samenvoegen van artikelen. Het aanvankelijke idee was het vervangen van de titel 'huub kortekaas' van de Huub Kortekaas wiki pagina door de titel 'Huub en Adelheid Kortekaas' met ook het vervangen van de tekst van die pagina door een tekst die meer tegemoet komt aan de wiki kriteria. Inmiddels heb ik door jouw toedoen te maken met een geheel nieuwe Huub en Adelheid Kortekaas Wiki pagina en er is vanwege de Wiki eisen een aangepaste tekst bij gekomen. Wat betreft neutrale bronnen voor verificatie van de tekst ben ik inmiddels uitgekomen bij diverse interviews en artikelen en overzichten van kunstwerken, enzovoort. Ook is er het expliciete verlangen van Huub en Adelheid Kortekaas zelf dat de bestaande Huub Kortekaas pagina verdwijnt en plaats maakt voor de Huub en Adelheid Kortekaas wiki pagina. (Om dit te checken kan je ze bellen en mailen - zie hun website.) In de bronnen kan je ook zien dat zij zich nadrukkelijk profileren als kunstenaarsduo Huub en Adelheid Kortekaas. Verder sta ik volledig open voor wat voor suggestie dan ook wat betreft het verbeteren van de tekst zodanig dat zij meer tegemoet komt aan de criteria van Wikipedia. Maar op dit moment ben ik ervan overtuigd dat de huidig voorgestelde tekst van de Huub en Adelheid Kortekaas wiki pagina zin voor zin aantoonbaar ondersteund wordt door de werkelijkheid buiten Wikipedia. M.v.g. Benedict Broere – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Benedict Broere (overleg · bijdragen) 16 feb 2013 21:54‎

Zie mijn reactie hierboven. De overvloedige externe links dienen nmm geen enkel encyclopedisch doel. Wat is het probleem om een afzonderlijk lemma Huub Kortekaas te handhaven? Hij heeft toch ook zelfstandig werk verricht als beeldend kunstenaar? Hij staat ook zo vermeld bij de RKD. Zoals ook zijn vrouw daar afzonderlijk wordt vermeld. Het kunstenaarsduo wordt daar niet vermeld. Om niet alleen op mijn oordeel af te gaan zal ik ook aan andere collega's vragen om eens naar dit artikel te kijken. Met vr, groet, Gouwenaar (overleg) 16 feb 2013 22:51 (CET)

Beste Gouwenaar, Die links dienen er (mede) toe om het feit te ondersteunen dat Huub en Adelheid Kortekaas zich reeds geruime tijd nadrukkelijk profileren als het kunstenaarsduo Huub en Adelheid Kortekaas. Ik weet niet precies waarom registraties als individuele kunstenaar (Huub en Adelheid elk apart) dit gegeven kunnen ontkrachten. De mensen werken al decennia heel nauw samen. En sinds 1999 brengen ze dat ostentatief naar buiten in al hun activiteiten. En dat zij dat doen blijkt volop in vele publicaties. Als het werkelijk zo is dat wiki-content te maken moet hebben met werkelijkheid, dan denk ik dat daarvoor ook daadwerkelijk gekeken moet worden naar de argumenten die daarvoor worden aangedragen. M.v.g. Benedict Broere – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Benedict Broere (overleg · bijdragen) 17 feb 2013 12:19‎ PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

De individuele registraties ontkrachten ook niet het feit dat zij zich vanaf 1999 nadrukkelijk als kunstenaarsduo profileren. Maar Wikipedia is geen medium om kunstenaars te presenteren op de wijze die zij kennelijk als enige wensen, of goed vinden. Dat wekt de schijn van een eigen presentatie op Wikipedia en dat is strijdig met de uitgangspunten van Wikipedia, zie hier. Naast een registratie van hun werk als duo zijn er ook twee individuën, waarvan in ieder geval Huub Kortekaas relevant geacht wordt voor een afzonderlijk lemma. Of dat ook geldt voor zijn vrouw kan ik niet goed beoordelen. In ieder geval maakt zij deel uit van het RKD-bestand. Wat die externe links betreft: Wikipedia is geen verzamelsite voor allerlei links over een bepaald onderwerp, zie hier. Gouwenaar (overleg) 17 feb 2013 16:03 (CET)

Beste Gouwenaar, Ik heb zojuist Huub Kortekaas gesproken en hij zegt dat hij bij het Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie een verzoek heeft ingediend om zijn registratie veranderd te krijgen van ‘Huub Kortekaas’ in ‘Huub en Adelheid Kortekaas’. Ondertussen lijkt het mij duidelijk dat de onwenselijke zelfpromotionele tekst vooral nog te vinden is in de Huub Kortekaas wiki pagina’s en dat in de Huub en Adelheid Kortekaas pagina’s een tekst te vinden is die juist wel tegemoet komt aan de eisen van Wiki wat betreft wiki-content – het betreft inmiddels een korte en zakelijke, neutrale en objectieve opsomming van feiten die aantoonbaar betrekking hebben op de realiteit buiten die tekst. En als er teveel links zijn vermeld, omdat dat een zelf-promotionele indruk maakt, dan ben ik uiteraard bereid om links te verwijderen. Mijn intentie is het te komen tot een deugdelijke Wiki-pagina betreffende Huub en Adelheid Kortekaas. Als zoiets mogelijk is voor pakweg Klaas Gubbels, Jaap Drupsteen en Victor & Rolf, waarom zou dat dan niet mogelijk zijn voor Huub en Adelheid Kortekaas? M.v.g. Benedict Broere Benedict Broere (overleg) 17 feb 2013 16:46 (CET)

Dat laatste argument begrijp ik in dit verband niet. De lemma's Klaas Gubbels en Jaap Drupsteen betreffen individuele kunstenaars. In het tweede artikel wordt slechts de combinatie Drupsteen & Blauw genoemd, maar er is geen sprake van dat een artikel over deze combinatie in de plaats zou komen van het artikel over Drupsteen. In het lemma Viktor & Rolf wordt het modehuis beschreven, dat laat onverlet dat er daarnaast afzonderlijke artikelen geschreven kunnen worden over Viktor Horsting en Rolf Snoeren. Los daarvan lijkt het mij niet gewenst, dat direct betrokkenen zich zo nadrukkelijk bemoeien met de wijze waarop zij in een encyclopedisch artikel worden beschreven. De schijn van een oneigenlijk gebruik van de encyclopedische context van Wikipedia ten behoeve van eigen particuliere doeleinden (d.w.z. een door betrokkenen zelfgekozen wijze van presentatie) wordt hierdoor imo nogal gewekt en dat is nmm niet in het belang van de geloofwaardigheid van Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 17 feb 2013 17:18 (CET)

Ik volg deze 'discussie' en ben het met Gouwenaar eens. Niemand kan afdwingen of- en hoe hij op Wikipedia vermeld wordt. Kennelijke onjuistheden en privacy-schending uiteraard daargelaten. JanB (overleg) 17 feb 2013 17:36 (CET)

Hierbij mijn reactie naar aanleiding van het verzoek op Overleg gewenst. De wensen van betrokkenen met betrekking tot de manier van presenteren op Wikipedia zijn van ondergeschikt belang: encyclopedische belangen dienen te prevaleren. Bemoeienis van betrokkenen bij artikelen waarin zij zelf worden beschreven, al of niet via derden, bemoeilijkt over het algemeen de vereiste encyclopedische neutraliteit. Hoewel het uiteraard duidelijk is dat het echtpaar nauw samenwerkt, staat het voor mij nog niet vast dat er een lemma dient te komen dat het kunstenaarsduo beschrijft in plaats van de afzonderlijke kunstenaar of kunstenaars. De vergelijking met Viktor en Rolf gaat mank - dit betreft een modehuis. Anderzijds maakt samenwerking een lemma over het betreffende duo niet noodzakelijk: Leo Vroman en Tineke Vroman hebben ook veel en intensief samengewerkt, maar ze worden beiden apart beschreven (ook deze vergelijking gaat ongetwijfeld enigszins mank). De nadruk die het kunstenaarsduo legt op spirituele zaken als 'verbinding', 'vrede', 'samen' en 'harmonie', maakt het insisteren op gezamenlijke beschrijving ook minder overtuigend. Opname van een lemma over het kunstenaarsduo zou in mijn ogen geschraagd moeten worden, niet door krantestukjes en verslagjes van kunstwerkonthullingen, maar door publicaties in vaktijdschriften die duidelijk maken dat het duo een eigen artistieke koers vaart die, behalve dat deze brede erkening krijgt, ook afwijkt van wat de kunstenaars afzonderlijk hebben gepresteerd. Ik kan vooralsnog geen onafhankelijke boek- of tijdschriftpublicaties vinden die een dergelijke claim voeren en aannemelijk maken. Het is mij overigens ook niet duidelijk of Adelheid Kortekaas artistieke prestaties heeft geleverd die het schrijven van een afzonderlijk lemma over haar zou rechtvaardigen. Het lijkt me heel goed mogelijk om de samenwerking te vermelden in het lemma Huub Kortekaas en - indien encyclopedisch relevant - het nog aan te maken lemma Adelheid Kortekaas. Theobald Tiger (overleg) 18 feb 2013 11:03 (CET)

Het ontwerpersduo Victor & Rolf heeft zich altijd gemanifesteerd onder die naam, dus zouden dus ook een lemma verdienen onder die naam. Of ze ook nog ieder afzonderlijk een lemma verdienen, is hier de vraag. Ook het kunstenaarsduo Gilbert & George is terecht onder de duo-naam hier opgenomen omdat ook zij zich altijd als duo hebben gemanifesteerd. Dat daarentegen het ook altijd al kunstenaarsduo optredende echtpaar Christo en Jeanne-Claude inmiddels onder de naam van de een, namelijk Christo Vladimirov Javacheff, in plaats van onder de naam waaronder zij bekend zijn geworden, namelijk Christo, lijkt me dan weer onjuist. Of het echtpaar Kortekaas vooràl bekend geworden is onder de naam Huub & Adelheid Kortekaas, wordt m.i. terecht door Gouwenaar en TT betwijfeld. Paul Brussel (overleg) 18 feb 2013 11:44 (CET)

File:Monument bij synagoge Nieuweschans.jpg

• 
  Sculptuur van Ad Molendijk
• 
  Plaquette met namen van vermoorde Joodse inwoners van Nieuweschans

Al werkende aan de Lijst van oorlogsmonumenten in Oldambt kwam ik bijgevoegde foto tegen. Het is een monument maar is dit ook een oorlogsmonument? De lokatie, bij de synagoge, suggereert van wel maar ik twijfel. Aangezien jij de maker van de foto bent, klopt ik maar eerst bij jou aan voor meer info. The Banner Overleg 18 feb 2013 00:45 (CET)

Dit is niet het bedoelde werk. Er is op de voormalige synagoge een gedenkteken op de muur aangebracht. Ook daarvan maakte ik in 2011 een foto. Dat is het bedoelde oorlogsmonument. Zie ook Nieuweschans, plaquette op de gevel van de voormalige synagoge. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 18 feb 2013 11:55 (CET)

Die tweede foto had ik inderdaad ook te pakken en die is ingevoegd in bovenstaande lijst van oorlogsmonumenten. Maar die eerste foto bracht mij in verwarring omdat hij niet paste in de lijst. Vandaar een vraag om opheldering. Overigens, kudos voor al jouw foto's. Ik kwam jouw naam, evenals die van wijlen Gerardus, heeeeel vaak tegen toen ik de foto's aan het invoegen was in de verschillende lijsten van oorlogsmonumenten. The Banner Overleg 18 feb 2013 13:15 (CET)

Copyright foto

Hallo Gouwenaar,

Ik kreeg het verzoek van Benedict Broere om toestemming te verlenen voor het gebruik van een door mij gemaakte foto op de pagina Huub en Adelheid Kortekaas. Ik wil die toestemming graag verlenen, alleen weet ik niet hoe ik dat kenbaar moet maken.

Vr. Groet, -Dakota – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Dakota (overleg · bijdragen) 19 feb 2013 13:30‎

De manier waarop de vrijgave van beeldmateriaal kan worden geregeld, wordt hier beschreven. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 19 feb 2013 14:00 (CET)

Voor de duidelijkheid, het gaat over dit overleg over deze foto die op het lemma voorkomt. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 feb 2013 20:43 (CET)

Dat was mij geheel en al duidelijk. Gouwenaar (overleg) 19 feb 2013 20:47 (CET)

Huub en Adelheid Kortekaas

Beste Gouwenaar, Huub en Adelheid Kortekaas zijn morgen tien dagen naar Egypte. Is het mogelijk even een time-out te betrachten wat betreft mijn mogelijkheid te overleggen met Huub en Adelheid Kortekaas? Benedict Broere 19 feb 2013 20:07 (CET) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Benedict Broere (overleg · bijdragen) 19 feb 2013 20:07‎

Zoals hierboven door meerdere collega's en ook door mij is aangegeven is het niet verstandig, dat degenen die beschreven worden op Wikipedia invloed uitoefenen op de wijze waarop zij worden beschreven, tenzij het gaat om het corrigeren van feitelijke onjuistheden. Ik ben overigens niet bij machte om voor welk onderwerp dan ook, dat hier wordt beschreven, een time-out te realiseren. Een eenmaal vrijgegeven tekst kan vrijelijk - mits die bewerking voldoet aan de vastgestelde richtlijnen - door iedereen bewerkt worden, dat hoort nu eenmaal bij het wezen van Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 19 feb 2013 20:17 (CET)

Beste Gouwenaar, Ok, maar dan hoop ik dat er het geduld is te wachten op mogelijke bijdragen aan de discussie van mensen uit de museumwereld betreffende het bestaan en de relevantie van Huub en Adelheid Kortekaas als kunstenaarsduo. M.v.g. Benedict Broere (overleg) 20 feb 2013 09:42 (CET)

Dag Benedict Broere, Er wordt door geen enkele collega die aan deze discussie heeft bijgedragen getwijfeld aan het feit dat beide kunstenaars intensief samenwerken of dat ze optreden als 'kunstenaarsduo'. Waaraan getwijfeld wordt is of het encyclopedische antwoord op de vraag hoe deze kunstenaars beschreven moeten worden luidt dat er een lemma over het duo moet zijn naast of in plaats van een lemma (of lemma's) over de afzonderlijke kunstenaar(s). Dit door Gouwenaar en anderen betwijfelde encyclopedische antwoord kan eventueel ondersteund worden door deskundigen uit de museumwereld, ten minste als dezen de bedoelde ondersteuning hebben gepubliceerd in onafhankelijke, verifieerbare en gezaghebbende bronnen. Wikipedia representeert niet rechtstreeks de werkelijkheid, maar - als het goed is - slechts de werkelijkheid zoals die wordt beschreven in de vakliteratuur. Pogingen om vooruit te lopen op wat in goede boeken of tijdschriftartikelen is vastgelegd, vallen onder de rubriek Origineel Onderzoek, en origineel onderzoek is op Wikipedia nu eenmaal niet toegestaan. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 20 feb 2013 10:34 (CET)

Geachte Theobald Tiger, Maar als het dan zo is dat verwijzingen naar vakbladen en soortgelijke bronnen van betekenis zijn, dan zou je toch verwachten dat reeds gegeven verwijzingen als relevant worden gezien – o.a. die in Galeries.nl; artizontaal.nl; Beelden van Gelderland. En wat te denken van dit bijvoorbeeld: http://www.waalresmuseum.nl/scripts/3110-archief-tentoonstellingen-2011-huub%20en%20Adelheid%20Lortekaas.html M.v.g. Benedict Broere (overleg) 20 feb 2013 14:53 (CET)

Dag Benedict Broere, Een tentoonstelling in het Waalres Museum is niet helemaal irrelevant, al is het ook niet erg opzienbarend, maar een externe link die niets aan het lemma toevoegt, lijkt me geheel overbodig. En die overige websites, zoals Galeries.nl en artizontaal.nl, zijn onbetrouwbaar en zeer zeker niet gelijk te stellen met vakpublicaties. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 20 feb 2013 16:32 (CET) 20 feb 2013 16:29 (CET)

Geachte Theobald Tiger, Het lijkt er om te gaan wat hier verstaan moet worden onder betrouwbare bron, maar wat mij betreft kunnen de genoemde bronnen als zodanig worden ingeschat, omdat de betrokken schrijvers / redacties / kunstmedia een reputatie te verliezen hebben en zich richten zich tot een kunstminnend publiek dat verwacht dat datgene waarover zij schrijven ook daadwerkelijk is aan te treffen in de werkelijkheid. Daarbij, in de toelichting op ‘geen origineel onderzoek’ wordt gesproken over physics cranks die uit Wikipedia geweerd moeten worden met de eis van beschrijving van hun ideeën in vakliteratuur. Maar is het niet zo dat fysica iets heel anders is dan kunst en dat de criteria betreffende kunst veel minder eenduidig zijn dan die betreffende fysica? Het eerste bewijst zich in objectief toegankelijk en herhaalbaar onderzoek, het tweede in de interactie van kunstenaars en kunstmedia en een kunstminnend publiek. M.v.g. Benedict Broere (overleg) 22 feb 2013 16:52 (CET)

Dag Benedict Broere, Toen collega Gouwenaar de overdaad aan externe links wegsnoeide (de meeste waren behalve irrelevant of overbodig bovendien van povere kwaliteit), verwees hij naar Wikipedia:Wanneer extern linken. Heeft u die pagina inmiddels gelezen? Ik ga op dit moment niet met u in debat over het verschil tussen bronnen die natuurkundige onderwerpen behandelen en bronnen die van belang zijn voor kunst en kunstenaars. Een website als Galeries.nl meldt over zichzelf: "Deze kunstsite met informatie over galeries, musea, kunstuitlenen, kunstenaars, exposities, veilingen en kunstbeurzen wordt dagelijks aangevuld en bijgewerkt, deels door onze redactie, deels door de galeries, musea, kunstuitlenen en kunstenaars zelf." Dit is respectabel uiteraard, maar het maakt de website volstrekt ongeschikt als bron. Wel kun je er soms verwijzingen aantreffen naar serieuze bronnen, maar ook die zul je dan toch eerst zelf moeten opzoeken en raadplegen. Het is echt niet voldoende dat er in kranten of op websites naar het echtpaar als duo verwezen wordt om dan ook een encyclopedisch lemma aan te maken over het duo dat in plaats komt van of bestaansrecht heeft naast de lemma's over de afzonderlijke kunstenaars. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 22 feb 2013 17:23 (CET)

Geachte Theobald Tiger, U hebt het over ‘kranten of websites’, maar als ik verwijs naar informatie over het kunstenaarsduo Huub en Adelheid Kortekaas in Artizontaal (Het Beeldende Kunstjournaal. Het Digitale Kunstmagazine) en de website van Het Waalremuseum, dan gaat het toch niet over willekeurig een krant of website? De betreffende redacties zullen toch het streven hebben hun lezerspubliek deugdelijke informatie te geven? Hoe lang kan je eigenlijk als kunstmedium bestaan als dat niet je streven zou zijn? Men zal getracht hebben zo deugdelijk mogelijke informatie te geven over ook in dit geval het kunstenaarsduo Huub en Adelheid Kortekaas. M.v.g. 31.151.153.232 22 feb 2013 21:05 (CET)

Zoals een en andermaal gezegd: niemand betwist dat de Kortekazen een duo vormen. Het gaat erom of we naast lemma's over de afzonderlijke kunstenaars tevens een lemma over het duo moeten hebben. Het devote, wollig geschreven stuk in Artizontaal is wat mij betreft niet beslissend bij de bepaling van een antwoord op die vraag, al was het alleen maar omdat de schrijfster van dat stuk sterk de indruk wekt meer geïnteresseerd te zijn in vliegende schotels dan in kunst. Is Marianne van Waterschoot een gezaghebbend kunsthistoricus? Theobald Tiger (overleg) 22 feb 2013 22:22 (CET)

Geachte Theobald Tiger, Elke gezaghebbende kunsthistoricus zal u uitleggen dat wie kunst maakt en wat kunst is, niet bepaald wordt door welke gezaghebbende kunsthistoricus in welk gezaghebbend kunstvakblad dan ook, maar dat kunst iets is dat zich voordoet in de interactie van kunstenaars en kunstmedia en een kunstminnend publiek. En wat betreft het kunstenaarsduo Huub en Adelheid Kortekaas is die interactie duidelijk aantoonbaar via andere bronnen dan zijzelf. En als zij zelf zich in hun ontwikkeling volledig begrijpen als kunstenaarsduo, en ook als zodanig begrepen worden door hun opdrachtgevers, waaronder diverse gemeenten en ook de Nederlandse overheid, waarom zou een encyclopedie hen dan willen vastpinnen op een vroegere fase in hun ontwikkeling? M.v.g. Benedict Broere (overleg) 23 feb 2013 17:28 (CET)

Geachte Benedict Broere, Helaas baseren we ons bij het schrijven van een encyclopedie niet op de "interactie van kunstenaars en kunstmedia en een kunstminnend publiek" - een vage notie die slechts met origineel onderzoek benaderbaar is - maar op gezaghebbende bronnen die misschien op hun tijd en op hun wijze wel recht zullen doen aan genoemde interactie - of misschien ook niet. Het spijt me voor u. Theobald Tiger (overleg) 23 feb 2013 17:34 (CET)

@Benedict Broere, De afgelopen dagen had ik wat minder de gelegenheid om tijd aan Wikipedia te besteden, maar deze discussie ben ik wel blijven volgen. Het punt is, dat Wikipdia niet bedoeld is om kunstenaars een podium te geven om zich te profileren op de wijze, die zij graag willen. Daar zijn legio andere mogelijkheden voor. Bijvoorbeeld de eigen website, de presentatie van het eigen werk, interviews e.d. Omdat je, zo heb ik begrepen, in opdracht van, of namens het echtpaar Huub en Adelheid Kortekaas hier bijdragen levert is het bijna onmogelijk om je los te maken van hun invalshoek en te kiezen voor de wat meer afstandelijke en neutrale gezichtshoek van Wikipedia. Dat is nu precies de reden waarom het sterk wordt afgeraden om over onderwerpen te schrijven, waarbij jezelf op de één of andere manier te nauw betrokken bent. Maar al te snel leidt dat tot een belangenconflict tussen enerzijds de persoonlijke verbondenheid met het beschreven onderwerp en anderzijds de noodzakelijke afstandelijkheid die hier wordt nagestreefd. Ik krijg uit de gevoerde discussie sterk de indruk, dat Huub en Adelheid Kortekaas, zelfs in retrospectief, hun individuele werk proberen te duiden als een gezamenlijke inspanning. Dat is hun goed recht, maar het is wel hun werkelijkheid en hun zienswijze. Er is immers ook een andere werkelijkheid, waarin nogal wat werk van Huub Kortekaas wordt beschreven (en die voorbeelden liggen voor het oprapen), zonder dat daar ook maar de naam van zijn echtgenote wordt genoemd. Dat zij vanaf een bepaald moment zijn gaan samenwerken en dat zij zich zijn gaan presenteren als een duo, wordt keurig in het artikel over hem genoemd. Ik vermag dan ook niet in te zien, waarom een afzonderlijk lemma over Huub Kortekaas geen bestaansrecht zou hebben en zijn werk alleen geplaatst zou kunnen en mogen worden in de vorm van een gezamenlijk lemma. Of dat gezamenlijk lemma relevant genoeg is is weer een vraag van een andere orde. Gouwenaar (overleg) 24 feb 2013 15:12 (CET)

Beste Gouwenaar, Ik heb in de afgelopen weken steeds geprobeerd om tegemoet te komen aan die ‘afstandelijke en neutrale gezichtshoek van Wikipedia’. En op zich lukte dat niet zomaar een-twee-drie en het vergde ook heel wat uitleg richting Huub en Adelheid Kortekaas. Maar ondertussen is denk ik wat er staat toch ontdaan van een onwenselijk zelfpromotioneel karakter en ziet het er heel neutraal encyclopedisch uit allemaal. De vraag is vervolgens of volhard moet worden in het lemma betreffende Huub Kortekaas, of dat juist het lemma Huub en Adelheid Kortekaas eveneens of zelfs meer bestaansrecht heeft. Hierboven schrijf je dat de persoon waarover een lemma gaat eigenlijk alleen recht van bemoeienis heeft wat betreft de inhoud van dat lemma, als het een feitelijke onjuistheid betreft. Je schrijft nl. “Het is niet aan de beschrevene(n) om te bepalen op welke wijze zij worden beschreven op Wikipedia, tenzij het gaat om het corrigeren van feitelijke onjuistheden.” En wel, de kunstenaar die het betreft – Huub Kortekaas – ervaart het als een feitelijke onjuistheid als hij niet gezien wordt als zich manifesterend in het kunstenaarsduo Huub en Adelheid Kortekaas. Zoals dit laatste ook deel is van hun filosofie, die o.a. te maken heeft met de integratie van mannelijke en vrouwelijke energie. Ze schrijven bijvoorbeeld in hun Manifest Utopia: “In het wonder van de schepping manifesteert zich Vrouwelijke en Mannelijke energie. Evolutionair gezien een vondst van de Schepper, daar het spanningsveld tussen deze beide energieën een onuitputtelijke bron van scheppingskracht blijkt.” (p. 129) Nu kan iedereen hier heel subjectief van alles van vinden, zoals in bovenstaande bijdragen al doorklinkt, maar volgens mij is in dit geval enkel relevant wat men zèlf, als onderwerp van het lemma, denkt en vindt. Vervolgens nog wordt ingezien in dat het bestaan van afbeeldingen met daaronder enkel de naam Huub kortekaas de zaak voor een lemma Huub en Adelheid Kortekaas niet ondersteunt. Maar men heeft al aangegeven daarvan af te willen, met verwijdering van die afbeeldingen of aanpassing van de bijschriften. Met vriendelijke groet, Benedict Broere (overleg) 25 feb 2013 14:33 (CET)

Geachte Theobald Tiger, hier een citaat van Robert Hughes, ‘the greatest art critic of our time’ (http://www.guardian.co.uk/books/2012/aug/07/robert-hughes-quotes-best): "One gets tired of the role critics are supposed to have in this culture: it's like being the piano player in a whorehouse; you don't have any control over the action going on upstairs." De gezaghebbende bron is er niet. Kunst is iets anders dan het Higgsdeeltje. M.v.g. Benedict Broere (overleg) 25 feb 2013 14:38 (CET)

Voor Wikipedia vormt het subjectieve oordeel van de beschrevene over zichzelf geen basis voor een biografisch artikel. Kortheidshalve verwijs ik maar naar WP:GOO. Kortom wat de beschrevene van zichzelf vindt mag hij overal ventileren, maar niet binnen deze context. Ik zou het bovendien ook een vorm van geschiedvervalsing vinden als al het werk van Kortekaas (onder zijn naam gemaakt en uitsluitend met zijn naam in de pers besproken) alsnog voorzien zou worden van het etiket Huub en Adelheid Kortekaas. Gouwenaar (overleg) 25 feb 2013 19:48 (CET)

@Benedict Broere, De bronnen die dan overblijven zijn de mening van de kunstenaars zelf en die van hun dienaren. Dat lijkt me geen goed uitgangspunt voor de samenstelling van een encyclopedie. Theobald Tiger (overleg) 25 feb 2013 22:33 (CET)

Geachte Theobald Tiger, Zoals gezegd, wat kunst is wordt bepaald in een synergie van kunst en kunstmedia en een kunstminnend (en kunst aankopend) publiek. Op die manier hebben we, met of ondanks de bemoeienis van zgn. gezaghebbende kunstkenners, kennis kunnen maken met heel veel kunst dat nu niet meer weg te denken is uit de kunstcanon. M.v.g. Benedict Broere (overleg) 1 mrt 2013 11:30 (CET)

Ja, maar Wikipedia is geen forum om daarop de genoemde 'synergie' vorm te geven. We werken hier op basis van gezaghebbende en verifieerbare bronnen. Het lijkt me het beste als we alle afleidingsmanoeuvres - want dat zijn het - verder maar terzijde laten. Theobald Tiger (overleg) 1 mrt 2013 12:00 (CET)

Beste Gouwenaar, Het punt is dat het kunstenaarsduo Huub en Adelheid Kortekaas zich al geruime tijd als zodanig profileert en ook als zodanig bekend is bij geïnteresseerden en verzamelaars, (kunst)media en diverse overheden. En dat men zich is gaan profileren als kunstenaarsduo, dat is als het ware organisch gegroeid uit hun werk en filosofie. Waarbij een rol speelt de realisatie van diverse grote projecten (o.a. de Tempelhof) die een integratie vormen van beelden en architectuur en tuinarchitectuur. Verder klinkt dat woord ‘geschiedvervalsing’ heel ernstig. Zeker omdat naar mijn indruk Huub en Adelheid Kortekaas zo ongeveer de laatsten zijn die zich daaraan schuldig willen maken. Ik zal hen daarover polsen. M.v.g. Benedict Broere (overleg) 1 mrt 2013 13:06 (CET)

Beste Theobald Tiger, Eerst gaat u er in mee dat Robert Hughes blijkbaar gelijk heeft met te zeggen dat de kunstkritiek niet bepalend is voor wat kunst is en wordt, en nu zie ik de beschuldiging dat ik Wikipedia in een bepaalde synergie zou willen betrekken. Maar het eerste betekent dus dat een internationaal gerenommeerde kunstcriticus zelf zegt dat wat kunst is niet bepaald wordt door ‘gezaghebbende en verifieerbare bronnen’. Waarnaast het tweede een insinuatie is van uw kant, terwijl ikzelf er alleen maar op wijs dat kunst zich voordoet in een interactie van kunstenaars en kunstmedia en kunstminnend publiek. En in het geval van het kunstenaarsduo Huub en Adelheid Kortekaas is er heel wat aan publicaties in kunstmedia aan te voeren, dat ondersteunt dat zij inderdaad bestaan en ook als zodanig bekend zijn bij een kunstminnend publiek. M.v.g. Benedict Broere (overleg) 1 mrt 2013 13:06 (CET)

@Benedict Broere, niemand heeft in deze discussie het bestaan van het kunstenaarsduo Kortekaas betwijfeld. Daar gaat in deze discussie ook niet om. De kern van de discussie is of het encyclopedisch relevant is om naast een lemma Huub Kortekaas ook nog een afzonderlijk lemma Huub en Adelheid Kortekaas op Wikipedia te handhaven. Niet het bestaan van het duo maar de encyclopedische relevantie is daarbij aan de orde. Gouwenaar (overleg) 1 mrt 2013 13:22 (CET)

Beste Gouwenaar, Mijn indruk is dat betwijfeld wordt of Adelheid van Swelm wel voldoende inbrengt om dat ‘kunstenaarsduo Huub en Adelheid Kortekaas’ te rechtvaardigen. Maar in de grote projecten (o.a. de Tempelhof) doet zij de architectuur en tuinarchitectuur. Bovendien werken ze nauw samen met alles wat ze maken. En hun filosofie is er ook naar om juist nauw samen te werken. En dit is niet allemaal heel helder en objectief aan te tonen. Het is bepaald geen exacte wetenschap. Maar om hen heen is er wel een hele kring van bewonderaars en opdrachtgevers, die het zeker wel begrijpt dat zij zich kunstenaarsduo voelen en dit ook uitdragen - zoals dit laatste ook blijkt in een hele rits publicaties. Dan nog een wat andere invalshoek. Wikipedia is continu in ontwikkeling, wat betreft verbetering, maar ook - volgens mij - wat betreft aanpassing aan de actualiteit. En misschien is dit veel te simpel gedacht, maar op dit moment is ‘Huub en Adelheid Kortekaas’ veel meer actueel dan ‘Huub Kortekaas’. Bovendien, het eerste is organisch gegroeid vanuit het tweede. Zoals zij zelf zeggen: ‘Het Ik werd een Wij’. M.v.g. Benedict Broere (overleg) 3 mrt 2013 15:22 (CET)

Cornelis Kussens

Beste Gouwenaar, is er een speciale reden waarom je hier niet kiest voor de voorkerusnaam van het RKD: "Cornelis Cussens"? Groet van Paul Brussel (overleg) 20 feb 2013 16:01 (CET)

Ja, die is er. In de door mij geraadpleegde literatuur kom ik vooral de naam als Kussens tegen, onder meer bij Hintzen en bij Thieme-Becker. Maar feitelijk ben ik uitgegaan bij het schrijven van deze serie, hij was één van de laatsten in de rij, van de gegevens van de Sint-Janskerk in Gouda, waar hij als Kussens wordt vermeld. Maar zoals je weet is vooral bij persoonsnamen de C en de K nogal eens uitwisselbaar en werden ook nog al eens door elkaar gebruikt. Ik wilde in ieder geval nog een redirect aanmaken. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 20 feb 2013 16:17 (CET)

Beste Gouwenaar, volstrekt duidelijk, en ik vermoedde al zoiets. Dank voor de toelichting. Groet van Paul Brussel (overleg) 22 feb 2013 17:31 (CET)

Dank

Enige harde informatie zou mooi zijn. Het lijkt me een veilige gok dat het zal gaan om de edits tussen 4 februari en 24 februari. Zo op het oog niet al te veel tekst. - Brya (overleg) 2 mrt 2013 18:54 (CET)

Ik zal eerst maar eens beginnen met de nieuw aangemaakte artikelen Stadhuis van Doesburg en Stadhuis van Zutphen te vergelijken met de originele tekst, daarna kunnen - zo nodig - de andere bewerkingen gecontroleerd worden. Maar het zal wel ergens in de komende week of de volgende week worden, dat ik in de gelegenheid ben om het één en ander na te gaan. Gouwenaar (overleg) 2 mrt 2013 19:09 (CET)

reden wijzigingen

De reden dat ik wijzigingen heb doorgevoerd is dat de oorspronkelijke tekst feitelijke onjuistheden bevat: Zowel feiten als data kloppen niet, buiten dat is er nooit sprake geweest van verwijdering van een schilderij van een tentoonstelling in Nunspeet, of waar dan ook. Enkele personen hebben aanstoot genomen aan een bepaald schilderij, verder is alles gewoon gebleven zoals het op de opening hing. Bovendien is de Nunspeetse periode relatief klein en onbeduidend in een kunstenaarschap van 30 jaar. Het heeft dus niets met beeldvorming te maken. Het opvoeren van informatie door derden over één enkel beeld dat in opdracht is gemaakt is niet representatief voor mijn oeuvre dat vrijwel geheel uit vrij werk bestaat. Ik verbaas me er bovendien nogal over dat mensen een pagina over mij aanmaken zonder mij daarover in te lichten en ben nog meer verbaasd over de zogenaamde feitenkennis die men meent te hebben over mijn leven en werk.Ik zou zeggen dat ik toch degene ben die de juiste informatie over mijzelf en mijn werk kan geven. En anders; lees de recensies van Wim van der Beek over mijn werk, dat levert voldoende tekstmateriaal op. Vriendelijke groet, Ingeborg ten Hoopen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door IngeborgTENHOOPEN (overleg · bijdragen) 6 mrt 2013 23:38‎

Ik constateer dat de door mij verwijderde en bijzonder beroerde foto van het beeld Eibertje er weer op staat en u kennelijk alle door mij doorgevoerde wijzigingen ongedaan heeft gemaakt. Het zou wel zo fijn zijn als u mij in een gewone mail via ingeborgtenhoopenxs4all.nl zou willen onthullen wie u bent en waarom u meent dat u zich dit soort vrijheden kunt permitteren!!! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door IngeborgTENHOOPEN (overleg · bijdragen) 6 mrt 2013 23:45‎

Beste IngeborgTENHOOPEN, het is wellicht verstandig om je eerst te oriënteren wat Wikipedia is en niet is en Wat je niet moet doen. Op je overlegpagina staat een welkomstbericht met diverse nuttige links om snel zicht te krijgen op Wikipedia. Maar, zoals ook al aangegeven op je overlegpagina, Wikipedia is niet het medium om jezelf te presenteren. In het algemeen wordt het sterk ontraden om hier over jezelf te schrijven. Dat neemt niet weg dat feitelijke onjuistheden altijd gecorrigeerd kunnen worden. Maar met deze bewerking corrigeerde je niet alleen mogelijke feitelijke onjuistheden, maar verwijderde je substantiële informatie en kleurde je de informatie over de beschreven persoon. Daarop stelde ik je op je overlegpagina voor om eerst maar eens op de overlegpagina van het artikel te bespreken welke feitelijke onjuistheden correctie behoeven. En voor de goede orde daarbij gaat het niet om het verwijderen van wat in jouw ogen wellicht minder gewenste informatie is. Wat betreft de feitenkennis, die wordt in Wikipedia gebaseerd op neutrale, betrouwbare en verifieerbare bronnen. In het algemeen is dat niet de beschreven persoon zelf, zie ter toelichting ook Geen origineel onderzoek. Wat betreft de kwaliteit van de foto heb je wel een punt. Maar zolang er geen betere is, zie ik geen reden om die uit het artikel te verwijderen. Het is altijd mogelijk, en ik zou dat zelfs toejuichen, om een betere afbeelding te uploaden en die in het artikel te plaatsen ter vervanging van dit exemplaar. Tot slot, het heeft geen enkele zin om mij per mail te sommeren wat ik al dan niet zou moeten doen. Er zijn hier meer dan voldoende overlegmogelijkheden om zaken te bespreken. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 7 mrt 2013 11:34 (CET)

Ik ben wel zo vrij geweest om een uitsnede van de gewraakte afbeelding te maken, zodat de omgeving minder storend te zien is. Ik neem aan dat de maker van de afbeelding hier wel mee kan instemmen, maar ik zal hem nog wel attenderen op deze ingreep. Gouwenaar (overleg) 7 mrt 2013 12:05 (CET)

Fatsoen

Nogmaals zou ik Gouwenaar willen verzoeken de feitelijke onjuistheden betreffende data etc . betreffende MIJN LEVEN EN WERK! Waar ik woonde en hoe lang etc. niet nogmaals ongedaan te maken > En nogmaals verzoek ik vriendelijk doch dringend om de afbeelding van het kunstwerk Eibertje niet weer terug te plaatsen!!!!! Ingeborg ten Hoopen

Er is een andere afbeelding van een kunstwerk beschikbaar; het staat u geheel vrij dit te plaatsen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door IngeborgTENHOOPEN (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Het is uw werk en uw leven, maar het is een artikel van wikipedia. Welke afbeelding daarbij staat, is niet onderworpen aan uw goedkeuring. Kleuske (overleg) 7 mrt 2013 13:32 (CET)

@Ingeborg ten Hoopen, de inmiddels door jou op Commons geplaatste afbeelding is imo kwalitatief beduidend beter. Zoals ik hierboven al aangaf is dat dan zeker een goede aanvulling. Al die commotie was dus niet nodig geweest als je direct had gezegd dat je al een afbeelding had geüpload, dat had ook wat zoekwerk gescheeld. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 7 mrt 2013 15:49 (CET)

Feiten en data

Onderstaand de feiten: Mijn werk is als het gaat om de bronzen beelden figuratief en zowel figuratief als abstract als het gaat om tekeningen en schilderijen. Bovendien ben ik geen psychotherapeut, maar heb een praktijk voor levensvragen, maar dit soort informatie lijkt mij sowieso irrelevant. Ik woonde van 1983 tot 1990 in Frankrijk ( zie register burgerlijke stand BZ). Sinds 1999 is de rode draad die door mijn gehele oeuvre loopt, dus zowel mijn beeldende kunst als mijn gedichten, de Condition Humaine.IngeborgTENHOOPEN (overleg) 7 mrt 2013 13:50 (CET)

Dag IngeborgTENHOOPEN, Het is le prix de la renommée dat er over u geschreven wordt en het is niet aan u wat er over u geschreven wordt. De feiten moeten juist zijn, maar wat u al of niet relevant vindt, is encyclopedisch gezien onbelangrijk, behalve in heel uitzonderlijke gevallen. Collega Gouwenaar is een toonbeeld van fatsoen en integriteit, en ik wil u vragen om uw gekwetste ego wat beter in de hand te houden. Gouwenaar had gelijk dat u bezig was om het beeld dat de buitenwereld van u heeft te redigeren naar eigen welbehagen. Die paar details die niet goed zijn kunnen ook op een rustige manier worden gecorrigeerd. Dat de Condition Humaine uw thema is - HOOFDLETTERS GRAAG - is van twijfelachtige encyclopedische waarde, aangezien dit het thema is van alle waarachtige kunstenaars sinds de grondlegging der wereld - als u het mij toestaat om de kletsmajoors en schreeuwlelijken onder hen even buiten beschouwing te laten. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 7 mrt 2013 14:50 (CET)

Franse kunstprijs

Ik heb de prijs en de oorkonde in mijn bezit. Het gaat om de Chataigne d'Argent, uitgereikt op 02-11-1992, tijdens het zesde Festival d'Art van Gluiras, door de burgemeester. Het zal vast in regionale kranten van de Ardeche gestaan hebben. Het jaar erna was ik eregast op hetzelfde festival.

Heel fijn dat we er uit zijn, bedankt voor het aanpassen van de foto. Vriendelijke groet, Ingeborg ten Hoopen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door IngeborgTENHOOPEN (overleg · bijdragen) 7 mrt 2013 16:04‎

Wat die prijs betreft heb ik geen enkele reden om aan je woorden te twijfelen, maar dat is toch onvoldoende voor een vermelding in een artikel op Wikipedia. Zoals al uitgelegd moet de hier geplaatste informatie voor iedere lezer van het artikel te verifiëren zijn aan de hand van neutrale, betrouwbare en toegankelijke bronnen. Als daar niets over gepubliceerd is (althans als er geen bron kan worden genoemd) dan is een eigen verklaring van de beschrevene onvoldoende voor een vermelding, nog afgezien van de vraag hoe relevant deze prijs is voor een vermelding in een encyclopedisch artikel. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 7 mrt 2013 16:12 (CET)

Het "Le Festival International d'Art de Gluiras" is een festival dat jaarlijks in oktober wordt gehouden en wordt georganiseerd door een (toeristisch) samenwerkingsverband van zes gemeenten in de Ardèche, la Communauté de communes des chataigniers. Op het festival worden verschillende (12) kunstenaars uitgenodigd te exposeren, waaronder overigens opvallend veel Nederlanders. Onder de 12 worden een gouden en een zilveren kastanje uitgereikt en een prijs van het jonge publiek. Meer dan lokaal lijkt dit niet te zijn, en twee 'prijzen' onder 12 kunstenaars die worden uitgenodigd, lijkt me de prijs weinig relevant / encyclopedisch maken. Paul Brussel (overleg) 7 mrt 2013 17:22 (CET)

Afbeeldingen RKD

Beste Gouwenaar, zou je hier even naar willen kijken? U weet veel af van deze zaken en ik kan mij niet herinneren dat we in het verleden eerder problemen hebben gehad met een zelfde soort zaak. Denk aan de afbeeldingen in het lemma van de familie Lycklama à Nijeholt. Bij voorbaat dank. Mvg, Histogenea22 (overleg) 7 mrt 2013 17:36 (CET)

Ik kan afbeeldingen ook niet opnieuw uploaden, omdat er dan wordt aangegeven: "No valid license found!" terwijl de licentie toch is dat de auteur meer dan 100 jaar geleden is overleden? Mvg, Histogenea22 (overleg) 7 mrt 2013 18:15 (CET)

De afbeeldingen zijn het probleem niet, want die zijn rechtenvrij. Het RKD heeft echter op deze afbeeldingen het logo van het RKD aangebracht en dat logo is mogelijk niet rechtenvrij. Ik bewerk foto's uit het bestand van het RKD dan ook en maak een uitsnede zonder het logo. Ter vergelijking een voorbeeld: afbeelding RKD en afbeelding op Commons. Die afbeeldingen (zonder logo dus) worden zonder problemen op Commons geaccepteerd en zijn ook op Wikipedia te gebruiken. Gouwenaar (overleg) 7 mrt 2013 19:14 (CET)

Beste Gouwenaar, bedankt voor uw snelle antwoord. De (ovale) uitsnede komt echter niet altijd mooi uit, daarom heb ik het logo nu als volgt verwijderd, echter snap ik nog steeds niet waarom er wordt aangegeven dat er geen geldige licentie wordt gevonden, wanneer ik de afbeelding opnieuw probeer te uploaden. Weet u hoe dit kan? Mvg, Histogenea22 (overleg) 7 mrt 2013 19:27 (CET)

Neen, een ovale uitsnede is niet altijd de aangewezen vorm. Na de afbeelding eerst te vergroten kan vervolgens gekozen worden voor de meest ideale vorm in het specifieke geval (rond, ovaal, vierkant of rechthoekig). Het probleem met de licentie ken ik niet. Ik gebruik altijd voor het uploaden het oude formulier, dat biedt de mogelijkheid om zelf een keuze te maken voor de juiste licentie. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 7 mrt 2013 19:42 (CET)

Beste Gouwenaar, kunt U uitleggen waarom het maken van een ovale uitsnede uit 'n oorspronkelijk rechthoekige compositie van een geschilderd portret geen noemenswaardige 'bronmanipulatie' zou zijn en niet de, n.m.m. algemeen gangbare, toevoeging "(uitsnede)" bij de upload en het onderschrift zou behoeven? En waarom is het (in het onderschrift) achterwege laten van de naam van de schilder, daar waar deze wel bekend is, geen vorm van onzorgvuldig citeren, ook al bevindt het werk zich in het publieke domein en gaat het lemma niet over de schilder of het schilderij? Al vast bedankt. MvGr Peli (overleg) 1 apr 2013 16:13 (CEST)

Hier geantwoord. Alle informatie is te vinden in de bestandsbeschrijvingen van het fotomateriaal. Gouwenaar (overleg) 1 apr 2013 16:39 (CEST)

Tijd voor een plan?

Hallo Gouwenaar, ik zie dat je de kwestie van de raadhuizen voortvarend aangepakt hebt. Complimenten! Ondertussen zie ik dat Menke alweer een paar dagen actief is, zodat het mij tijd lijkt om te gaan denken over een plan aangaande auteursrechten-schendingen (voor moderne literatuur) en toeschrijvingen (voor oudere literatuur)? - Brya (overleg) 10 mrt 2013 07:56 (CET)

Dag Brya, dank. Op zichzelf is het beleid mbt tot auteursrechtenschendingen wel helder, die zijn in geen geval toegestaan. Wel wordt er naar mijn smaak wat wisselend omgegaan met artikelen, die vanaf het allereerste begin gebaseerd zijn op een auteursrechtenschending. Ik ben er voorstander van om in zo'n geval altijd het desbetreffende artikel te verwijderen, ook als door latere bewerkingen die auteursrechtenschending is weggewerkt. Immers al die latere bewerkingen kunnen in zekere zin gezien worden als afgeleid van die auteursrechtenschending. Wat ik persoonlijk jammer vind is dat de gemeenschap besloten heeft, dat bij een auteursrechtenschending die later - na de start van een artikel - heeft plaatsgevonden wel de desbetrekkende tekst wordt verwijderd, maar niet wordt verborgen. Maar goed in alle gevallen worden dergelijke teksten - na constatering van de auteursrechtenschending - tenminste verwijderd. Een misverstand dat hier nog al eens opduikt is, dat je kunt volstaan met het simpelweg parafraseren van andermans teksten, maar ook dat mag imo niet ongeclausuleerd (onder meer wat betref omvang van het geparafraseerde werk t.o.v. het artikel en de - ook in dit geval - vereiste bronvermelding).

Ingewikkelder wordt het natuurlijk bij teksten waarop geen auteursrechten meer rusten. Omdat Wikipedia uitsluitend gebruik maakt van betrouwbare en verifieerbare bronnen ligt het risico van plagiaat dan snel op de loer. Ik ben er zelf een groot voorstander van om bij artikelen tenminste de bron(nen) te vermelden waaraan de informatie in het artikel ontleend is, zodat iedereen kan nagaan of er op een integere wijze is omgegaan met het materiaal van de oorspronkelijke schrijvers. Zelfs het parafraseren van een substantieel deel van het werk van een ander zonder zoiets te vermelden is imo een vorm van plagiaat, die niet toegestaan zou mogen worden. Maar wat mag je wel aan geparafraseerde tekst ontlenen aan het werk van een ander (met bronvermelding) en waar wordt de grens van het betamelijke overschreden? Ik ben jarenlang gecommitteerde en deskundige bij eindexamens in het hbo geweest en weet uit ervaring hoe lastig het is om objectief vast te stellen of de vereiste zorgvuldigheid al dan niet in acht is genomen. Daarvoor is tenminste nodig, dat nagedacht is over op welke manier bronnen gebruikt mogen worden, hoe dat materiaal verwerkt moet worden en hoe het gebruik van andermans gedachtegoed controleerbaar wordt gemaakt. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 10 mrt 2013 23:12 (CET)

Dank voor deze reactie waarmee je de genuanceerdheid bevestigt waarmee je dit benadert, maar ik bedoelde deze vraag niet in het algemeen (doch zie ook hier), maar specifiek. Op deze pagina was een onaangename discussie waarin Menke beschuldigd werd van een en ander. Dit omvatte ook het overnemen in bewerkte vorm van bestaande teksten zonder te vermelden dat het bewerkte teksten zijn. Steeksproefgewijs werd aangetoond dat dit deels ging om rechtenvrije teksten (als deze) en deels om niet-rechtenvrije teksten (als deze). In beide gevallen is er sprake van een minder dan ideale situatie, en in het tweede geval van een tamelijk ernstige situatie. Het probleem lijkt me duidelijk: 1) dit waren willekeurige steekproeven die wel aantonen dat er iets niet goed is, maar niet om hoeveel lemma's het gaat en 2) Menke verkeert in een volatiele gemoedstoestand, zodat niet onmiddellijk duidelijk is hoe ze het best benaderd kan worden. Het is nu rustig, dus het lijkt me nu tijd voor een plan, liever dan te wachten tot de vlam (weer eens) in de pan slaat. - Brya (overleg) 11 mrt 2013 05:21 (CET)

1. Het artikel Gerrit Jan ter Woord heb ik indertijd bekeken vanwege de nmm onterechte nominatie als auteursrechtenschending. Ik heb daar wel twee kanttekeningen bij. In de eerste plaats lijk het mij in dit soort gevallen correct om nadrukkelijk te vermelden dat het desbetreffende artikel geheel of gedeeltelijk gebaseerd is op de aangegeven (bron)nen. In dit specifieke geval heb ik die toevoeging bij het artikel aangebracht, t.w. "De tekst van dit artikel is grotendeels ontleend aan het door J.F.D. Bruinsma in 1904 in het Rotterdams Nieuwsblad gepubliceerde feuilleton "De militaire loopbaan van Gerrit Jan ter Woord'' (soortgelijke vermeldingen vinden ook plaats bij andere overnamen van teksten uit bronnen met rechtenvrij materiaal). In de tweede plaats en dat meldde ik hier lijkt mij een tekst uit 1905 niet geschikt om bijna integraal (inclusief de opvattingen van de schrijver uit die tijd) over te nemen voor Wikipedia. Maar dat is wel een kwestie van een iets andere orde. Ik heb me daar zelf niet mee bemoeid, want eerlijk gezegd de onderwerpen waar Menke zich mee bezig houdt liggen wel heel erg ver verwijderd van mijn interessegebied.
2. Het tweede voorbeeld (Reinder Gebbienus de Lange) dat je geeft had ik nog niet eerder bekeken. Ik heb er nu globaal naar gekeken en daar lijkt mij zeker iets ernstigers aan de hand te zijn. Voor een deel is daar van auteursrechterlijk beschermd werk gebruik gemaakt (Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog van Lou de Jong) waarbij niet helder is aangegeven wat nu precies wel en niet ontleend is aan of geciteerd wordt uit het werk van De Jong. Bijvoorbeeld in de paragrafen "Tweede Wereldoorlog" en "Terechtstelling" lijkt de cursivering te suggereren dat alleen het ooggetuige verslag letterlijk uit deze bron is overgenomen. Maar er zijn daar meerdere passages letterlijk of nagenoeg letterlijk overgenomen van De Jong zonder dat dit door middel van aanhalingstekens duidelijk wordt gemaakt. Imo dient klip en klaar aangegeven te worden wat exact uit het werk van De Jong wordt geciteerd en zo'n citaat mag nmm slechts gebruikt worden om het beschreven onderwerp te verduidelijken. Als dat op grote schaal zou hebben plaatsgevonden (maar dat kan ik niet overzien) dan moeten al die artikelen, met of zonder medewerking van Menke, worden nagelopen. Dat lijkt mij - gelet op de hoeveelheid bijdragen waar het om gaat - een niet te onderschatten opgave. Gouwenaar (overleg) 11 mrt 2013 14:51 (CET)

Dank voor de genomen moeite. Zoals je misschien gezien hebt is dit dezelfde conclusie die ik ook al bereikt had, en Chris voor mij. De vraag is hoe nu verder? Normaliter zou de eerste stap zijn het tactvol aan Menke uit te leggen (er is immers geen sprake van boos opzet, en de bron staat er altijd bij) en dan te vragen om hoeveel lemma's het gaat. Maar, 1) we mogen ervan uit gaan dat Menke de RegBlok pagina gelezen heeft en dat het geen nieuws meer is, 2) ze is nu telkenmale bezig weg te stormen richting de engelstalige Wikipedia, en 3) Paul Brussel heeft zich ook al ingegraven met een onrealistisch standpunt. Dus een makkelijke volgende stap zie ik zo niet. Of het moeilijk is om vast te stellen in hoeveel gevallen van niet-rechtenvrije teksten het gaat weet ik zo niet. Het gaat allicht om relatief recente personen, terwijl mijn indruk is dat Menke zich vooral richtte op personen van wat verder terug. Dus, al met al, tijd voor een plan, en ik kaart het zo hier en daar aan. Bijna niemand zal zin hebben in weer een rel. - Brya (overleg) 11 mrt 2013 18:47 (CET)

Als Menke zelfs op een vriendelijk woord van Jan B reageert alsof ze onheus wordt bejegend dan mag je aannemen dat zij niet bereid is/in staat is om mee te werken aan het redden van de door haar gestarte lemma's. Of er vrijwillers te vinden zijn die per lemma willen onderzoeken of het lemma wel/niet overgeschreven is uit wel/niet auteursrechtelijk beschermd werk lijkt me zeer de vraag. En dan is er nog zoals Gouwenaar terecht opmerkt het probleem dat je anno 2013 niet zou kunnen volstaan met bronnen uit 18xx. Het is mooi om te streven naar het opnemen van allen die ooit gedecoreerd zijn, maar als dat gebeurde in een operatie met als uitgangspunt, citaat:Op de westkust van Borneo vond een expeditie plaats om de Taykong-Chinezen om hun verregaande brutaliteit tegen het gouvernement te straffen. dan krijg ik toch wel een rare smaak in de mond, zeker als ik dan zie dat in de infobox niet de Nederlandse vlag maar de Prinsenvlag wordt gebruikt. Eigenlijk kan dit gewoon niet, dus ik vrees dat er rigoureus veriwjderd moet gaan worden. Peter b (overleg) 11 mrt 2013 22:23 (CET)

Dat is mij veel te snel. Ten eerste lijkt mij niet dat aangenomen mag worden dat Menke iets niet gaat doen; het zal niet veilig zijn ook maar iets aan te nemen. Het kan nog alle kanten uit. Als er niet op een termijn van een paar weken zicht is op medewerking van Menke dan vind ik wel dat er iets gedaan moet gaan worden aan de niet-rechtenvrije teksten. Ik ben het op zich er wel mee eens dat het niet zo'n goed idee is om de negentiende eeuw onverkort Wikipedia binnen te halen, maar het staat hier vol met lemma's waar wel wat op aan te merken is en relatief gezien steken deze eigenlijk nog wel positief af? - Brya (overleg) 12 mrt 2013 05:10 (CET)

Voor zover ik had begrepen, ging het hier toch vooral om het idee dat hier geplagieerd werd inzake 19e eeuwers met rechtenvrije teksten? Dus niet, zoals nu gesuggereerd wordt, dat het hier om auteursrechtenschending gaat, uitgezonderd een enkele geval, zoals dat van Reinder Gebbienus de Lange waar onduidelijk is wanneer wel en niet geciteerd wordt uit niet rechtenvrije bronnen? (De laatste opmerking vind ik eerlijk gezegd wat denigererend inzake het werk van een wikipediaan die honderden artikelen heeft bijgedragen over 19e eeuwse militairen over wie anders dan in een paar boeken en gebaseerd op het KB-krantenarchief veelal nooit iets biografisch is gepubliceerd, waardoor wikipedia door Menke nu veelal de enige bron voor hen is geworden.) Paul Brussel (overleg) 12 mrt 2013 08:42 (CET)

Tja, een discussie op dit project heeft kennelijk altijd de neiging uit te waaieren. De volgende aspecten blijken aan de orde:

1. niet-rechten-vrije teksten die in bewerkte vorm worden overgenomen. Dit is een ernstige situatie, en Pieter2 is zojuist voor drie maanden geblokkeerd voor iets dat niet veel scheelt met wat er op Reinder Gebbienus de Lange gebeurd is. Bij Pieter2 was het ook geen boze opzet, maar een gevorderd geval van Pieter2-erigheid. Gezien Reinder Gebbienus de Lange, gaat het om ten minste één geval, en wie weet hoeveel meer er zijn (behalve Menke zelf)?
2. Het presenteren van bewerkte al bestaande rechten-vrije teksten als zijnde een origineel werk. Dit is veel minder ernstig, maar, voorzichtig gesteld, niet helemaal voorbeeldig.
3. De vraag naar een gepaste encyclopedische toon, iets dat in toch een aantal lemma's niet helemaal geslaagd lijkt.

Hoogstwaarschijnlijk is een en ander allemaal nog wel bij te stellen, maar dat kan liever gebeuren terwijl het rustig is dan te wachten tot er weer geschreeuwd wordt en met deuren geslagen. - Brya (overleg) 12 mrt 2013 18:23 (CET)

De afgelopen dagen ben ik niet in de gelegenheid geweest om veel tijd aan Wikipedia te besteden. Vandaar nu een enigszins verlate reactie. Indertijd was er een teller waarmee je een overzicht kon opvragen van de nieuw aangemaakte artikelen van een bepaalde gebruiker. Dat was een handig hulpmiddel om snel zicht te krijgen (zonder alle ballast van andere bewerkingen die te zien zijn met de knop "Gebruikersbijdragen"). Die teller is helaas verdwenen. Als een dergelijke mogelijkheid nog zou bestaan dan zou wellicht vrij snel met behulp van een steekproef na te gaan zijn of er meer niet-rechten-vrije teksten zijn overgenomen. Anders is het - vrees ik - zoeken naar een speld in de hooiberg, zonder te weten of er werkelijk een speld is. De beide andere genoemde zaken (het in kaart brengen van plagiaat zonder auteursrechtenschending en van teksten, die geneutraliseerd zouden moeten worden) zouden wellicht ook sneller in beeld gebracht kunnen worden met een dergelijke teller. Wellicht dat medelezers van deze discussie weten of een dergelijk hulpmiddel nog beschikbaar is. Gouwenaar (overleg) 13 mrt 2013 13:42 (CET)

Daar kan ik je zo niet mee helpen, er verandert allemaal zoveel. Overigens zie ik dat we weer in het stadium van met de deuren slaan verkeren, dus het wordt er allemaal niet kansrijker op. - Brya (overleg) 14 mrt 2013 06:12 (CET)

Ja, dat helpt wel, althans wat de teller betreft. Deze teller werkt wel. In dit geval gaat het (exclusief redirects) om 1240 nieuw aangemaakte artikelen. Hoe valt dat allemaal te controleren als er geen concrete aanwijzingen zijn, waar mogelijk sprake zou kunnen zijn van een auteursrechtenschending? Gouwenaar (overleg) 14 mrt 2013 12:48 (CET)

Ik zie dat je op Reinder Gebbienus de Lange een en ander tussen aanhalingstekens gezet hebt. Zoals ik het citaatrecht begrijp mag ook dit niet. Het citaatrecht is er om het werk dat geciteerd wordt te bespreken, dus in dit geval het werk van de Jong, of zijn theoriën, etc. Als het zomaar een stukje is dat gebruikt wordt voor een ander doel dan mag het niet.

        Wat betreft de lijst, tja, dat blijft een hele opgave, maar de dingen die niet over een persoon gaan kunnen in eerste instantie buiten beschouwing blijven. Verder is het een kwestie van schiften tussen moderne en oudere personen. Het grote probleem is uiteraard al die literatuur die niet op het web staat. Een grondige vergelijking is ook wel erg ambitieus, een wat grotere steekproef zou ook al mooi zijn. - Brya (overleg) 14 mrt 2013 18:50 (CET)

Ter herinnering: niet iedereen, en daar reken ik mezelf toe, is het eens met jouw zeer beperkte en beperkende uitleg van het citaatrecht. Paul Brussel (overleg) 14 mrt 2013 19:03 (CET)

Ik heb indertijd nog enige correspondentie gevoerd met Engelfriet over wat al dan niet is toegestaan bij het citeren uit beschermde teksten. Er bestaat een enigszins grijs gebied omdat de wet citeren niet beperkt tot het bespreken van het werk waaruit geciteerd wordt. Engelfriet gaf indertijd in een concrete zaak aan dat hij het citeren in een artikel op Wikipedia beschouwde als passend binnen het wettelijke begrip "een vergelijkbare doel" ("Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd het citeren uit een werk in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel" - artikel 15a van de Auteurswet, cursivering is van mij). Ook dan geldt natuurlijk dat het citaat moet worden gemarkeerd en de bron en de maker moeten worden genoemd. Ik ben hier maar begonnen om in ieder geval duidelijk te maken wat exact is ontleend aan De Jong. Maar als je dat niet ver genoeg vindt gaan zou je kunnen overwegen om de hele passage te schrappen en te vervangen door de feitelijke mededeling van zijn terechtstelling. Dat is wat mij betreft ook prima. Gouwenaar (overleg) 14 mrt 2013 19:05 (CET)

Citeren moet wat mij betreft ook hier met duidelijke bronvermelding en uiteraard tussen aanhalingstekens voor het betreffende citaat. Ik kan me dus in de uitleg van Gouwenaar/Engelfriet vinden. Paul Brussel (overleg) 14 mrt 2013 19:12 (CET)

Het moge duidelijk zijn dat "met duidelijke bronvermelding en uiteraard tussen aanhalingstekens" gaat over de vraag hóe te citeren (de vormgeving), niet over de vraag òf er geciteerd mag worden. Het lijkt me dat de wetgever een voor de hand liggende keuze heeft gemaakt met de formulering "of voor een uiting met een vergelijkbaar doel", en inderdaad levert dit een grijs gebied op, maar het lijkt me dat dit niet zo groot is. Op Wikipedia mag geciteerd worden, maar Wikipedia kondigt niets aan, beoordeelt niet, voert geen polemiek en is geen wetenschappelijke verhandeling, dus elk citaat zit al per definitie in dat grijze gebied. De centrale vraag is wat het doel is waartoe geciteerd wordt, en als het doel is "dan hoeft de lezer niet het oorspronkelijke werk te lezen" dan mag het beslist niet. Voor een 'bloemlezing' is altijd toestemming nodig. Als het gaat om een vergelijking van wat de Jong vindt (waarbij het van belang is hoe hij dat exact verwoordt), en hoe zich dat verhoudt tot wat anderen vinden, dan mag het wel. Maar waarom het hier zou mogen zie ik niet. Wat zou hier dat doel zijn? - Brya (overleg) 15 mrt 2013 06:32 (CET)

Daar raak je inderdaad de kern. Het doel waarom een citaat gebruikt wordt dient helder te zijn en moet dienen ter ondersteuning c.q. illustratie van de tekst van een encyclopedisch artikel. Een illustratie door middel van een citaat bij een passage over de terechtstelling van De Lange zou kunnen, maar hier wordt niets geïllustreerd alleen integraal overgenomen. Het is bovendien overbodig. In dit geval kan immers volstaan worden om na de passage "De Lange werd in augustus 1942 ten gevolge van verraad gevangengenomen maar ondanks zware folteringen bij zijn verhoren en maandenlange onmenselijke behandelingen in gevangenschap bleef hij onbuigzaam en zijn eed als officier trouw; hij bood aan elke dwang van de vijand tot een bekentenis weerstand tot hij, begin 1943, door de Japanners werd vermoord door middel van onthoofding" - even afgezien van de niet erg neutrale toonzetting - iets te vermelden als "De Jong heeft in Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog deel 11-b , blz. 440/441 een later opgetekend verslag van een medegevangene opgenomen, waarin de laatste uren van De Lange worden beschreven". Gouwenaar (overleg) 15 mrt 2013 07:39 (CET)

Ik denk dat dat inderdaad de kern is, er mag geciteerd worden als het er om gaat hóe het gezegd is ('ter illustratie'), en het mag niet als het erom gaat wàt er gezegd is. - Brya (overleg) 15 mrt 2013 07:52 (CET)

Het is overigens nog erger dan ik aanvankelijk dacht. Niet alleen de door mij als citaat gemarkeerde delen waren letterlijk overgenomen, maar de totale paragraaf Tweede Wereldoorlog was rechtstreeks overgenomen van De Jong (zie De Jong blz. 436). Ik heb nu alles maar geschrapt, maar blijf met het ongemakkelijke gevoel zitten, dat ook de rest van het artikel wel eens van elders kan komen. Gouwenaar (overleg) 15 mrt 2013 22:21 (CET)

Een heel globale check op het gebruik van het werk van De Jong levert op dat ook in het artikel Albert Gerbens Koops Dekker een passage voorkomt, die grotendeels letterlijk is overgenomen van De Jong, te weten in het artikel staat:

Koops Dekker stond van mei tot juni 1943 een aantal maanden in contact met een NEFIS-party, die begin mei in een baai aan de zuidkust van Oost-Java was geland. Die party had een zender bij zich, waarmee Koops Dekker en na zijn arrestatie anderen tot midden 1944 een verbinding met Australië konden onderhouden, waardoor ook bepaalde luchtbombardementen konden worden aangevraagd.

Weliswaar wordt met een noot de bron (De Jong deel 11-b 1985:450/451) vermeld, maar niet is aangegeven wat er letterlijk is overgenomen. De originele tekst van De Jong luidt:

Uitzonderlijk was wèl dat Koops Dekker van mei—juni '43 af een aantal maanden in contact zou hebben gestaan met een Nefis-party die begin mei in een baai aan de zuidkust van Oost-Java was geland. Die party had een zender bij zich en Koops Dekker heeft na de oorlog beweerd dat met die zender tot midden '44 een verbinding met Australië is onderhouden, waardoor ook bepaalde luchtbombardementen konden worden aangevraagd ......

In dit geval is er nmm ook nog eens sprake van een zeer onvolledige vorm van citeren, nl. door essentiële zaken weg te laten. In het artikel op Wikipedia wordt dit gegeven als een stellig feit geponeerd, terwijl De Jong niet voor niets begint met "Uitzonderlijk was wèl" en verderop de formuleringen gebruikt "zou hebben gestaan" en Koops Dekker beweert. Want de 'geciteerde' zin was niet af. De Jong vervolgt nl. met

— de gegevens van de Nefis zijn met die beweringen in strijd: zij maken het nl. praktisch zeker dat de zender, waarvan in Australië een enkel bericht was opgevangen, omstreeks september '43 in Japanse handen is gevallen en dat de Japanners geprobeerd hebben om er een Spiel mee op te zetten; hij is na 24 december '43 in Australië niet meer gehoord.

Door te suggereren dat de passage in het Wikipedia-artikel in lijn is met het werk van De Jong wordt de lezer op het verkeerde been gezet. De Jong betwijfelt immers of de beweringen van Koops Dekker wel kunnen kloppen.

Ook in het artikel Nederlandse verzets- en guerrillagroeperingen in Nederlands-Indië zijn delen van het werk van De Jong letterlijk overgenomen zonder dat dit duidelijk gemaakt wordt in de tekst. Bovendien wordt er een verkeerde bron bij gezet. Ik geef slechts een paar willekeurige voorbeelden. Zo is de passage over sergeant Kokkelink niet te vinden in deel 11b van het werk van De Jong, maar in deel 11a.

Tekst in het artikel:

Op 18 april 1944, toen sergeant Kokkelink met een aantal anderen op patrouille was, werd het bivak aan de rivier overvallen. Vier personen ontkwamen, alle overigen sneuvelden of werden doodgeschoten, behalve Willems Geeroms die, nadat men hem eerst gemarteld had om hem zo ver te krijgen een brief te schrijven waarin Kokkelink en de zijnen aangespoord werden zich over te geven, onthoofd werd.

Ter vergelijking de tekst van De Jong luidt (De Jong deel 11a, 1984:1117):

Op 18 april '44, toen sergeant Kokkelink met een aantal anderen op patrouille was, werd het bivak aan de rivier overvallen. Vier personen ontkwamen, alle overigen sneuvelden of werden doodgeschoten, behalve Geeroms die, nadat men hem eerst geprest had, een brief te schrijven waarin Kokkelink en de zijnen aangespoord werden zich over te geven, onthoofd werd.

In het artikel Guerrillaoorlog van het Indische leger op Nieuw-Guinea worden bij dergelijke letterlijk overgenomen passages zelfs geen aanduiding gegeven van de herkomst. Daar wordt volstaan met een algemene bronvermelding, overigens ook hier weer met een verwijzing naar het verkeerde deel van het werk van De Jong.

Ook de passage over de Wisselmeren is grotendeels letterlijk uit De Jong afkomstig vanaf "De controleur in het gebied van de Wisselmeren t/m door een Nederlandse Catalina". Ook hier wordt abusievelijk deel 11-b. Bladzijde 1172-1173 als vindplaats genoemd, maar deze passage is bij De Jong te vinden in deel 11-a. Bladzijde 1113. Ik ga hier niet de hele tekst van De Jong citeren, deze is eenvoudig hier te vinden en na te lezen.

Het lijkt er dus op dat er structureel passages (en van een behoorlijke omvang) letterlijk zijn overgenomen uit het werk van De Jong, zonder dat met aanhalingstekens duidelijk wordt gemaakt dat het hier het werk van De Jong betreft, nog afgezien van de hierboven besproken vraag of citeren op deze schaal en in deze vorm wel is toegestaan. De lezer van het Wikipedia artikel heeft er geen idee van, dat hij feitelijk het werk van De Jong zit te lezen. Tot zover mijn bevindingen. Ik word hier niet echt vrolijk van. Ik stel voor om Menke om een reactie te vragen. Gouwenaar (overleg) 15 mrt 2013 12:06 (CET)

Ik was al niet vrolijk toen ik dit overleg begon, en gaandeweg begon het er allemaal steeds grimmiger uit te zien. Dank voor de genomen moeite. Persoonlijk had ik nog iets gewacht om Menke te benaderen en had iets meer geprobeerd om het tactvol in te kleden. maar het is niet aannemelijk dat dit nu een aanmerkelijk verschil gemaakt had. We kunnen niet eindeloos blijven wachten en Menke's stemming was niet bepaald aan het verbeteren.

        Al met al een tamelijk akelige situatie: 1) we hebben 'een populaire gebruiker weggejaagd', 2) het is zonder meer aannemelijk dat er een structurele en tamelijk grootscheepse overtreding van auteursrecht in haar lemma's aanwezig is, maar 3) we weten niet hoe erg het in detail is en het opruimen van het probleem kan nog wel eens een heel omvangrijke klus blijken, en 4) de bedenkingen betreffende de overige aspecten blijven ook onverkort aanwezig. Misschien nu proberen een project op te starten om dit gestructureerd op te pakken, en in het auteursrechtencafé of geschiedeniscafé eens polsen of er gebruikers zijn die dat op willen pakken? - Brya (overleg) 15 mrt 2013 18:35 (CET)

Of hier sprake is van "weggejaagd" betwijfel ik eerlijk gezegd. Mijn overlegpagina werd - in ieder geval tot voor kort - door Menke gevolgd. Omdat ik vanmiddag niet in staat was om tijd aan Wikipedia te besteden besloot ik om - voordat ik wegging - Menke op de hoogte te stellen van mijn bevindingen en haar om een reactie te vragen. Ik wilde persé niet de indruk bij haar vestigen, dat dit buiten haar om plaatsvond zonder haar de kans op een weerwoord te geven. Zij koos er echter zelf voor om zich niet te verdedigen, niet haar zienswijze te geven, maar te vertrekken. In mijn ogen een zwaktebod, maar het is niet anders. Maar vermoedelijk besefte zij ook dat hier sprake is van een groot probleem. Want als ik bij het controleren van de eerste drie artikelen die ik tegenkwam al zoveel auteursrechtenschendingen vond dan is het aannemelijk dat er ook in andere artikelen en met andere bronnen op dezelfde wijze is omgegaan. Hoe ik bij die drie artikelen kwam was als volgt. Ik gebruikte als zoeksleutel de door Menke gebruikte bron, die leidde onmiddellijk naar Albert Gerbens Koops Dekker en vanuit dit artikel naar de beide andere artikelen. Ik heb dus helemaal niet intensief hoeven te speuren. De auteursrechtenschendingen lagen als het ware voor het oprapen. Terecht stel je de vraag aan de orde, hoe nu verder? Het lijkt mij goed dat ook anderen hier naar kijken, maar zonder de medewerking van Menke is het bijna onbegonnen werk om alle 1240 artikelen na te gaan vlooien. Gouwenaar (overleg) 15 mrt 2013 19:47 (CET)

Ik heb vanavond nog eens verder gekeken naar het artikel Nederlandse verzets- en guerrillagroeperingen in Nederlands-Indië, maar de overgenomen passages van De Jong liggen ook hier voor het grijpen. Er is geen beginnen aan om dat artikel te "zuiveren". De gegeven referenties kloppen overigens niet, zoals ik al bij diverse andere passages opmerkte. Deze toch tamelijk grootscheepse overname van beschermde teksten is een probleem dat de mogelijkheden van een individuele gebruiker om corrigerend te handelen verre overstijgt. Gouwenaar (overleg) 15 mrt 2013 22:48 (CET)

Ik had "weggejaagd" ook tussen enkele aanhalingstekens gezet, om aan te geven dat het een perceptie is die bij sommige gebruikers kan plaatsgrijpen (je weet ook hoe sommige gebruikers denken). Ik wil ook helemaal niet suggereren dat je het anders had horen aan te pakken, maar geef slechts een nuance-verschil aan; dit is nu typisch een damned if you do, damned if you don't situatie. Wat nu exact de motieven van Menke zijn durf ik niet zo te zeggen, al was de reactie tamelijk voorspelbaar. Het is opmerkelijk dat ze hier zo lang heeft gewerkt zonder dat iemand iets opgemerkt heeft. Ik geloof dat ik ten minste één keer een artikel van Menke heb bijgesteld, maar ik heb dat toen niet tegen de bronnen vergeleken (dat moet ik kennelijk dan toch nog doen). Er is hier sowieso een rare cultuur waarbij een gebruiker die veel artikelen aflevert op handen gedragen wordt en als dan blijkt dat het auteursrechtelijk niet op orde is dan plotsklaps verguisd wordt ... Er wordt kennelijk niet erg oplettend gelezen, al wordt er wel sterk op elkaar gelet.

        Op zich is het wel mogelijk een project op te zetten om dit aan te pakken; in het auteursrechtencafé gaf ik deze voorbeelden: Februari-lijst, Dinosauriërs, etc, maar er zijn er meer geweest. Naar mijn smaak is er altijd wat veel enthousiasme om die lemma's maar wat op te lappen, en mag er wel wat makkelijker weggegooid worden. Volgens mij kan ook één gebruiker een heel eind komen, maar het is wel een kwestie van doorzetten en je moet er maar lol aan hebben. De enige suggestie die ik zo nog kan bedenken is dat Muijz en Chris kennelijk heel handig zijn in het constateren van auteursrechten-overtredingen, èn enigszins betrokken, dus misschien kunnen en willen ze helpen? - Brya (overleg) 16 mrt 2013 06:14 (CET)

Ik denk niet dat een gunstigere uitkomst bereikt zou zijn als Gouwenaars interventie op een ander tijdstip was gedaan of een andere toon had gekend - deze uitkomst had in de geldende omstandigheden een noodlottige onvermijdelijkheid. Enfin, het is niet zo moeilijk om het project op te zetten, maar het is veel moeilijker om het uit te voeren. Als ik niets over het hoofd heb gezien, is de laatste bewerking op de door JZ85 opgezette Nalooplijst van Februari gedateerd op 16 februari 2012 - dat is bijna een jaar geleden. Er is nog maar een fractie van de ongeveer 10.000 artikelen in orde gemaakt of bevonden. Ik heb wel eens becijferd - zie OP van de Nalooplijst - dat er voor het controleren en opkalefateren van Februari's haastwerk/overschrijfwerk anderhalf jaar onafgebroken werk was voor een niet al te incompetente wikipediaan. Ik ging daarbij uit van een kwartier per artikel. Bij de artikelen van Menke is het tijdsbeslag ongetwijfeld groter. Ze putte ook regelmatig uit bronnen die niet online toegankelijk zijn en Menkes artikelen zijn ook veel langer. Uit het taalgebruik van veel artikelen - ik heb er in de loop van de tijd wel een aantal beter leesbaar gemaakt - kun je afleiden dat Menke althans dicht bij de bron gebleven is. Maar ook ik heb de zorgelijkheid daarvan niet tijdig beseft. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 16 mrt 2013 12:37 (CET)

Ik weet niet of een ander tijdstip verschil had gemaakt, maar het werd me wel duidelijk dat over de afgelopen dagen de kansen op een goede afloop zienderogen verslechterden. Ik ben het er uiteraard wel mee eens dat een project een levensgroot gevaar mee brengt dat het stilvalt; wat mij betreft een bijkomend argument om in geval van twijfel snel te ruimen. Toch had ik het idee dat die Nalooplijst niet compleet zinloos is geweest? - Brya (overleg) 16 mrt 2013 19:19 (CET)

Nog twee gegevens 1) ook op Simon Arnoldus Dikstaal (de eerste die ik bekeek) staat een passage die direct uit de Jong is overgenomen, keurig op de opgegeven pagina (maar wel deel 11a, niet 11b) en 2) het werk van de Jong is vrijgegeven onder een CC BY 3.0 NL licentie, zodat het in eerste instantie dus vooral gaat om de vraag hoe of de verplichte naamsvermelding vormgegeven wordt. Er is hier niet zo'n cultuur van het overnemen van teksten, maar op de engelstalige Wikipedia was daar (uiteraard) een sjabloon voor (voor een Enc. Brittanica editie). - Brya (overleg) 17 mrt 2013 11:12 (CET)

Het probleem is ook hier, dat in het geheel niet duidelijk is welke tekst nu precies van De Jong afkomstig is. In de passage "Een paar weken na de verovering van Balikpapan ... t/m ... lieten de lijken in het water drijven" komen delen exact en delen gedeeltelijk overeen met de tekst van De Jong, maar nergens wordt dat duidelijk gemaakt. Ook hier dient een schrijver klip en klaar duidelijk te maken wat hij letterlijk of nagenoeg letterlijk heeft ontleend aan het werk van derden. Zo lijkt het er immers op dat de gebruikte zinnen het werk zijn van de schrijver van het Wikipedia-artikel die hooguit wat gegevens ontleend aan De Jong. Een andere door Menke veel gebruikte bron is het tijdschrift "Eigen Haard", daar is het probleem dat delen rechtenvrij zijn, omdat de auteur is overleden voor 1 januari 1943. Maar dat geldt niet voor alle schrijvers van dit tijdschrift. Gouwenaar (overleg) 17 mrt 2013 12:01 (CET)

Ja, de teksten dienen expliciet herkenbaar te zijn, plus, naar ik lees, het type licentie moet expliciet worden aangegeven (liefst met een link naar de licentievoorwaarden). De wijzigingen mogen op zich wel, al vraag ik me wel af waarom het werk van de Jong 'verbeterd' moet worden. - Brya (overleg) 17 mrt 2013 12:15 (CET)

Net dit hele verhaal gelezen, erg vervelende situatie. Gelukkig blijkt het werk van De Jong vrijgegeven onder Creative Commons. Wel ben ik het met Gouwenaar eens dat het duidelijk moet zijn dat het om citaten gaat en dat je niet de tekst simpelweg kunt incorporeren in het artikel omdat het rechtentechnisch bruikbaar is. Een ander gevaar van het (her)gebruik van teksten van anderen is dat het niet altijd duidelijk is waar de droge feiten ophouden en de mening van de oorspronkelijke opsteller van de teksten begint. Dat lijkt me strijdig met WP:NPOV. Bovendien moet je met oude(re) teksten oppassen omdat er nadien wellicht nieuwe feiten of inzichten zijn ontstaan. Ik ben trouwens bang dat niet alleen de teksten maar ook de afbeeldingen eens kritisch zullen moeten worden nagelopen. Ik zou er erg voor zijn om het van geval tot geval te bekijken en niet rücksichtslos alles weg te halen, maar ik besef me dat dat een enorme bult werk zal zijn. Spraakverwarring (overleg) 17 mrt 2013 12:18 (CET)

Nog een boeiend gegeven: de licentie van het werk van de Jong is een iets andere dan wij hier gebruiken, zodat als een tekst van de Jong bewerkt wordt, die bewerking een andere licentie heeft als het niet-bewerkte deel ... (en dat moet zo aangegeven worden dat het verschil de lezer duidelijk is!). - Brya (overleg) 17 mrt 2013 12:57 (CET)

(na bwc) Ook in de Nederlandstalige Wikipedia wordt wel gebruik gemaakt van het overnemen van rechtenvrije teksten (bijvoorbeeld uit het Nieuw Nederlandsch Biografisch Woordenboek, niet al die teksten zijn overigens rechtenvrij) of van teksten die onder voorwaarden zijn vrijgegeven, zoals van Parlement & Politiek. Daarbij wordt dan altijd heel uitdrukkelijk vermeld, dat het artikel (of een vorige versie ervan) geheel of gedeeltelijk ontleend is aan of gebaseerd is op de genoemde bron. Voor die laatste bron is zelfs een sjabloon beschikbaar. Gouwenaar (overleg) 17 mrt 2013 13:04 (CET)

Zo'n soort sjabloon, ja. Dit lijkt me echter wel rijkelijk vaag, en ik denk eigenlijk niet dat dit voldoet. - Brya (overleg) 17 mrt 2013 16:11 (CET)

Dat klopt, want er zijn hier meerdere problemen gelijktijdig aan de orde. Zo is niet duidelijk wat er precies gebruikt is uit het werk van derden (al dan niet beschermd door auteursrechten). Geciteerde passages worden in het geheel niet gemarkeerd. De bronvermelding klopt in een aantal gevallen niet. Soms wordt er zelfs zo onvolledig geciteerd, dat het tegenovergestelde beweerd wordt dan wat in de bron te vinden is. Hierboven is daar een goed voorbeeld van te vinden. Er is imo sprake van een onzorgvuldige wijze van het gebruik maken van het werk van derden. In het verleden heb ik diverse malen Menke geholpen bij het vinden van gegevens, waar zij naar op zoek was. Ik heb me nooit intensief beziggehouden met de onderwerpen, waar zij over schreef. Maar vorig jaar gebeurde er iets merkwaardigs. Zij publiceerde toen met behulp van een sokpop een artikel, waar ook grote delen van de tekst letterlijk waren overgenomen uit het NNBW. Ik heb dat toe als een vervelend incident beschouwd, als een soort protestreactie. Maar achteraf is dat waarschijnlijk geen juiste conclusie geweest. Gouwenaar (overleg) 17 mrt 2013 16:36 (CET)

Als ik een sjabloon zou moeten ontwerpen, zou dat een link naar de licentie geven, en een tekst met iets als "De tekst onder dit kopje is ontleend aan Het Koninkrijk der Neder[etc]" met daarbij eventueel de pagina-referentie. Ik kan me voorstellen dat er een aantal gebruikers zijn die het een goed idee vinden om, als het dan toch mag, die teksten te gebruiken. Voor een bewerkte vorm ben ik eigenlijk niet (anders dan weglatingen "[...]"). En ook aanhalingstekens lijken mij overdreven. Maar dan zouden er wel een aantal gebruikers dienen te zijn die dat inderdaad willen gaan doen.

        Je laatste opmerking klinkt een beetje alsof je van plan bent een 'dossier-Menke' op te gaan stellen? - Brya (overleg) 17 mrt 2013 17:51 (CET)

Dat laatste was ik niet van plan. De indertijd gevoerde discussie vond op mijn overlegpagina plaats. Ik zie - hieronder - dat Lymantria al een complete lijst van de aangemaakte artikelen heeft opgesteld. Maar gelet op de complexiteit zal het nog niet zo eenvoudig zijn om vast te stellen waar sprake is van een auteursrechtenschending, waar van plagiaat zonder schending van auteursrechten en waar van een ongewenste vorm van overname van gedateerd of te veel gekleurd materiaal, of waar geen recht is gedaan aan de oorspronkelijk auteur, door materiaal zo selectief te gebruiken dat het dient ter ondersteuning van het omgekeerde van wat de oorspronkelijke auteur beweerd heeft. Ik had al eerder opgemerkt dat de onderwerpen waar Menke zich mee bezig hield niet erg in mijn belangstellingssfeer liggen. Gouwenaar (overleg) 18 mrt 2013 12:46 (CET)

Mijn afstand tot deze lemma's is nog wel wat groter. Overigens is bij nader inzien dus toch nog niet vastgesteld dat er echt een auteursrechten-overtreding is geweest, tenzij je het niet nakomen van licentie-voorwaarden een auteursrechten-overtreding wil noemen (dit is plusminus wel het geval, veronderstel ik). Ik zie nog twee mogelijkheden: 1) een kort rapport in het auteursrechten-café (en bij de lijst van Lymantria) en 2) de mogelijkheid van een peiling over de vraag of het een goed idee is om de teksten van de Jong hier in lemma's te verwerken, en zo ja hoe. - Brya (overleg) 18 mrt 2013 18:46 (CET)

Het lijkt mij verstandig om nog wat steekproeven te doen aan de hand van veelvuldig door Menke gebruikte bronnen, waarop nog auteursrechten berusten. Ik zal in ieder geval "De Militaire Willemsorde, 1815-1940" van Köffler er eens op naslaan. Ik nodig anderen graag uit om ook een dergelijke exercitie te doen. Mijn tussenconclusie is de volgende: Menke heeft veelvuldig gebruik gemaakt van het materiaal uit Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, van Loe de Jong. Zij heeft zich daarbij niet gehouden aan de licentievoorwaarden waaronder dit werk is gepubliceerd op internet. Zij heeft soms wel en soms niet een verwijzing aangebracht in haar artikelen naar de vindplaatsen bij De Jong. Die verwijzingen zijn niet in alle gevallen correct. Ook de wijze waarop elementen uit het werk van De Jong zijn gebruikt is niet altijd correct geweest. Concrete gevallen zijn hierboven te vinden. Gouwenaar (overleg) 18 mrt 2013 19:49 (CET)

Terzijde: De Jong wordt inmiddels niet meer (in alle gevallen) beschouwd als een betrouwbare bron... Paul Brussel (overleg) 18 mrt 2013 19:52 (CET)

Dat is bekend, maar wel zeer terecht opgemerkt. Overigens, is dit zeker niet terzijde, want het raakt wel de kern van het tweede probleem. Wat geldt voor de betrouwbaarheid van De Jong geldt nog in versterkte mate voor oudere bronnen (zoals krantenverslagen) waarvan regelmatig gebruik is gemaakt. Ook dat raakt de vraag of je zo maar ongeclausuleerd gebruik kunt maken van in dit geval weliswaar rechtenvrije teksten, maar wel gedateerde teksten, die geschreven zijn binnen een totaal ander tijdsgewricht en binnen een andere context dan Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 18 mrt 2013 20:03 (CET)

Dat ook aan (sommig) journalistiek werk getwijfeld kan worden, ben ik geheel met je eens. Een van de verdiensten van Menke vind ik niettemin dat veel biografische artikelen door haar zijn geschreven waarvoor geen enkele andere bron dan die kranten beschikbaar is. Die kranten werden, voor zover mij bekend, minutieus door Menke in voetnoten vermeld. Het is verder dan aan de lezers te weten dat zo'n biografisch artikel vooral op die niet altijd/geheel betrouwbare bronnen gegrond is. We moeten overigens ook niet simpelweg suggereren dat kranten per definitie geen betrouwbare bron zijn. (Ook zelf heb ik overigens op grond van dergelijke kranteartikelen biografische artikelen geschreven over personen waar verder niets anders over te vinden is; archiefonderzoek kan dan natuurlijk wel helpen maar vanwege GOO natuurlijk niet toelaatbaar hier.) Paul Brussel (overleg) 18 mrt 2013 20:22 (CET)

Daarom gebruikte ik ook de term ongeclausuleerd gebruiken, niet alles uit oude kranten en/of oude publicaties is zonder meer bruikbaar als materiaal voor een hedendaags encyclopedisch artikel. Ik zou willen dat mijn oordeel net zo positief zou kunnen uitvallen als het jouwe over het werk van Menke. Maar naarmate ik meer van deze artikelen lees, krijg ik de stellige indruk, dat deze artikelen wel een heel erg eenzijdig beeld opleveren van de militaire operaties van de Nederlanders in het voormalige Nederlands Indië. De andere partijen worden steevast als vijanden aangeduid en afgeschilderd, het taalgebruik (waarschijnlijk afkomstig uit andere bronnen) is van tijd tot tijd ronduit archaïsch en de daden van de beschreven militairen worden nogal eens opgehemeld. Het zou goed zijn als een kenner van dit deel van de geschiedenis eens heel kritisch deze artikelen naloopt (zie bijvoorbeeld de artikelen over de Atjehoorlog en de diverse expedities) en zo nodig ontdoet van al te subjectieve passages. Gouwenaar (overleg) 19 mrt 2013 12:57 (CET)

Tja, deze lemma's zijn veelal wel apart, en ogen vaak als een stukje negentiende eeuw. Maar het blijft de vraag of iemand deze artikelen echt wil (en kan) verbeteren. Het is niet alleen dat echt competente gebruikers relatief zeldzaam zijn, maar ook dat er zo verbazend veel gebruikers zijn die zich er op toe leggen echt heel erge dingen zo lang mogelijk vast te houden. Vergeleken met wat er niet goed is aan de lemma's van Menke heb ik wel veel ergere dingen gezien die met geen mogelijkheid weg te krijgen waren ... - Brya (overleg) 19 mrt 2013 18:43 (CET)

Beste Brya en Gouwenaar, Ik volg deze in een bepaald opzicht toch wel vrij pijnlijke gedachtewisseling met interesse. Ik ben terughoudend, want het is echt een ellendige kwestie, en bovendien weet ik niet goed wat er gedaan zou kunnen worden. Ik heb zojuist een willekeurig lemma genomen en dat lemma eens wat beter bekeken; het betreft Dulon Evertus Wilhelmie. Dat is geen erg goed lemma, ook geen erg dramatisch lemma - maar het is eigenlijk niet om door te komen en je bent geneigd met een lichte malaise in je kop te aanvaarden dat het dan zo ongeveer maar moet, want veel zin in opkalefateren heb je niet, en bovendien weet je er weinig van af. Zo ongeveer kan ik mijn reactie omschrijven. Waarschijnlijk zijn hele passages uit de als bron opgevoerde kranten overgeschreven, zoals deze passage waarin verteld wordt dat Knauff, een sergeant die werkte in het bataljon waarvan Wilhelmie commandant was, een onderscheiding zou krijgen, toegekend door "Z.M. de keizer aller Russen". En dan volgt deze passage die ongetwijfeld grotendeels is overgeschreven uit het Algemeen Handelsblad van 30 september 1844:

"Op het Doelenplein vond eerst een inspectie door Wilhelmie plaats en vervolgens werd in groot tenue opgerukt naar naar de Markt, waar het ridderkruis zou worden uitgereikt. Nadat het batajon zich in orde van bataille had geschaard kwam Wilhelmie, vergezeld door Knauff, op de paradeplaats aan. Aldaar werd de Orde door Wilhelmie op de borst van Knauff gespeld en werd er drie keer hoera! geroepen. Hierna gingen Knauff en Wilhelmie de drie gelederen door, zodat iedereen de onderscheiding van nabij kon zien, werd tweemaal gedefileerd en uiteindelijk keerde het bataljon om 12 uur naar de kazerne terug. De rest van de dag vierde men feest en 's avonds werd een bal in de kazerne gehouden."

Is dit relevant? Nee. Is dit encyclopedische tekst? Nee. Weg ermee dus. Maar wat hou je dan over? Er zal nog wel wat geknipt en geplakt en geassembleerd zijn, want het woordje 'naar' komt dubbel voor, maar enfin, ik weet gewoon niet goed wat er gedaan moet worden. Een andere mogelijkheid is: nazoeken waar alles vandaan komt en dan aanhalingstekens plaatsen en de bronvermelding aanpassen - sorry, maar ik ga het niet doen. Als veertig min of meer competente wikipedianen allemaal dertig artikelen doen zijn we klaar. Maar het kost die veertig allemaal een volle week. Theobald Tiger (overleg) 19 mrt 2013 19:10 (CET)

PS Die Nalooplijst van Februari is niet helemaal zinloos geweest - ieder die zich ervoor heeft ingezet verdient een pluim - maar het is wel een volstrekt mislukt project, althans in mijn ogen. Theobald Tiger (overleg) 19 mrt 2013 19:10 (CET)

Ik durf niet te bestrijden dat dit best wel eens een realistische inschatting kan zijn. Hetzelfde zal ook wel gelden voor een plan om de bronnen op te sporen, de oorspronkelijke teksten op Wikisource op te nemen en dan de lemma's hier eventueel te verwijderen? Blijft dan nog onvermeld de optie om een (klein) sjabloon te maken dat op al die lemma's geplakt kan worden en dat de lezer op de hoogte stelt van wat er aan de hand is. - Brya (overleg) 20 mrt 2013 05:54 (CET)

De enige even juiste als trieste conclusie is, die ik al vanaf het eerste moment trok, er werd weer eens een enorme pan hete Wiki-snert opgediend die al leeg was voor hij zelfs maar de kans heeft gehad om maar enigszins af te koelen. Mijn inschatting is dat van 90% van de artikelen op Wikipedia ergere dingen gezegd kunnen worden hoewel sommige dingen beslist anders en wellicht beter hadden gekund. Bij de copyrightaffaire van Pieter was ik 100% zeker dat er sprake was van grove schendingen van auteursrechtenrechten van recenter materiaal was vóór ik daar maar een vraag over stelde aan Pieter. Ook Gouwenaar heb ik deze voorzichtigheid zien betrachten. Ik bezit immers het boekje en dus de bron. Ondanks het feit dat er een dappere poging is gedaan de Februariartikelen op te knappen was ook daar indertijd mijn advies het enige juiste, verwijder alles van deze gebruiker. Nu staat er en heeft er tijdenlang explosief materiaal op Wikipedia gestaan. Ik althans acht de kans voor een hergebruiker (het enige interessante, zie auteursrechtencafé) om in de problemen te komen met een kopie van een recente, nog in de lucht zijnde website toch echt wel iets groter in dan het hergebruik van allerlei stoffige archieven die onder het publiek domein of iets dergelijks vallen. Een sjabloon zou een idee zijn. Maar het iemand veroordelen op het niet nakomen van toekomstige regelgeving is ronduit onfatsoenlijk. En dat is wel gebeurd. Sir Statler ^O 20 mrt 2013 09:47 (CET)

@Brya, Aan de mogelijkheid van een sjabloon had ik nog niet gedacht. De sjabloontekst zou dan misschien als volgt kunnen luiden:

Waarschuwing - Gedeelten van de tekst van dit artikel zijn mogelijk letterlijk of met geringe aanpassingen overgenomen van bestaande teksten, zonder dat dit duidelijk wordt aangegeven. In voorkomende gevallen zullen de gebruikte bronteksten veelal in het publieke domein vallen en ook meestal als bron vermeld staan in de bronvermelding of in een voetnoet. Graag wil Wikipedia worden geattendeerd op overname van teksten waarop copyright berust. Mocht u een auteursrechtenschending in dit artikel aantreffen, dan kunt u het artikel voor verwijdering voordragen of deze schending hier melden.

Nota Bene - Dit sjabloon mag alleen worden verwijderd onder de volgende voorwaarden:

1) - Het gehele artikel is grondig nagekeken op overname van bestaande teksten.

2) - Indien er een of meerdere passages worden aangetroffen die geheel of gedeeltelijk, maar onmiskenbaar zijn overgenomen van teksten die in het publieke domein vallen, wordt een van de volgende mogelijkheden gekozen:

a) - De betreffende passage(s) wordt/worden integraal verwijderd.

b) - De passage(s) wordt/worden geheel of gedeeltelijk gehandhaafd. Bij handhaving van (een deel van) de geheel of gedeeltelijk, maar onmiskenbaar overgenomen tekst uit het publieke domein, is door middel van dubbele aanhalingstekens aangegeven om welke passage(s) het gaat, is in een voetnoot verantwoord dat het een of meerdere citaten betreft uit een gespecificeerde brontekst, en is daaraan een mededeling toegevoegd dat de betreffende brontekst in het publieke domein valt.

3) - Indien er een of meerdere passages worden aangetroffen die geheel of gedeeltelijk, maar onmiskenbaar zijn overgenomen van teksten waarop het auteursrecht van toepassing is, wordt het artikel voor verwijdering voorgedragen via de daarvoor geldende procedure.

Voor vragen kunt u zich wenden tot de helpdesk.

Schroom niet om de voorgestelde tekst grondig te verbeteren. We moeten maar eens nagaan of dit een goed idee is, of het uitvoerbaar is, en - zo ja - hoe het uitgevoerd zou kunnen worden. Ik voel er wel voor. Theobald Tiger (overleg) 20 mrt 2013 10:52 (CET)

Uitstekend voorstel. Ik zou alleen dat" Waarschuwing" weghalen. Het is immers al een waarschuwing en het benadrukken daarvan is overbodig in mij ogen. En dat melden van schendingen...., tja, we moeten niet de kant van de Engels Wiki opgaan met een sjablonenzee met allerlei duistere instructies. Zou ik ook weghalen. Sir Statler ^O 20 mrt 2013 11:08 (CET)

Ik snap gewoon niet hoe het kan dat iemand honderden (van zulke) artikelen kan schrijven, voordat men erachter komt. Op het moment dat ik begon op Wikipedia, maakte ik veel fouten, maar dan was er altijd veel animo om tektsen te nomineren, verwijderen, bewerken en af te kraken. Er wordt hier wel nagedacht over hoe het probleem opgelost dient te worden, maar er wordt vrijwel geen aandacht geschonken aan hoe het probleem heeft kunnen ontstaan. Dit is van essentieel belang. Ik citeer George Santayana uit zijn The Life of Reason, Vol.1: ""Those who cannot remember the past are condemned to repeat it." Echter is het niet alleen van belang om te herinneren wat er gebeurt is maar bovenal, waarom. Nu wil ik graag Brya citeren die op deze pagina, volgens mij, het dichtst bij de kern zit: "Het is opmerkelijk dat ze hier zo lang heeft gewerkt zonder dat iemand iets opgemerkt heeft. Ik geloof dat ik ten minste één keer een artikel van Menke heb bijgesteld, maar ik heb dat toen niet tegen de bronnen vergeleken (dat moet ik kennelijk dan toch nog doen). Er is hier sowieso een rare cultuur waarbij een gebruiker die veel artikelen aflevert op handen gedragen wordt en als dan blijkt dat het auteursrechtelijk niet op orde is dan plotsklaps verguisd wordt ... Er wordt kennelijk niet erg oplettend gelezen, al wordt er wel sterk op elkaar gelet." Ik hoop dat jullie hier ook over willen redetwisten. Er word mijns inziens niet altijd even objectief naar verschillende gebruikers gekregen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 20 mrt 2013 11:24 (CET)

Ja kijk en hier was ik al zo bang voor. En dit is het gevaar van rondtoeteren van dit soort dingen. Beste mijnheer of mevrouw Histogenea, tot de dag van heden is er nog niets ernstigs aangetoond in het werk van Menke en heb ik de wilde stelling gedaan dat men 90% van Wikipedia op dezelfde gronden kan weggegooid. Alleen het percentage is een gok. Er is simpelweg niets bewezen tot nu toe. Dat kan veranderen, maar laten we van de huidige stand van zaken uitgaan. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 20 mrt 2013 12:00 (CET) PS dit sloeg niet op u.

Dag Histogenea22, Je hebt gelijk dat er hier niet steeds van gelijke behandeling sprake is. In mijn ogen is het zo dat de strenge aanpak die de een te beurt valt ook wel eens bij een ander toegepast zou mogen worden. Uit het rijtje "nomineren, verwijderen, bewerken en af te kraken" leid ik ten slotte af dat jouw dankbaarheid voor de opvoeding die je gekregen hebt nog niet groot is, terwijl de kritische begeleiding die je gekregen hebt toch wel het beste middel is om het leed waarover we hier spreken, te voorkomen. Overigens wil ik voorstellen om op een ander moment en op een andere plaats jouw frustraties te bespreken. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 20 mrt 2013 12:16 (CET)

Dag Sir Statler, Wat bewezen is, is dat er op grote schaal geknipt en geplakt is uit rechtenvrije teksten van een eeuw tot anderhalve eeuw oud, zonder aan te geven waar het knip- en plakwerk begint en eindigt, dat die teksten menigmaal onencyclopedisch zijn, dat er ook zonder duidelijk te maken waar en hoe precies, geknipt en geplakt is uit het werk van De Jong dat wel onder CC BY 3.0 valt, maar niet onder GNU/FDL. Dat vind ik al heel wat, al is een deel van de genoemde handelingen formeel niet verboden. Theobald Tiger (overleg) 20 mrt 2013 12:16 (CET)

Beste heer Statler, er is inderdaad nog niks bewezen over het voltallige werk van Menke, toch beginnen de uitkomsten van genomen steekproeven inmiddels wel in die richting te wijzen. Uiteraard bewijst dit nog niks. Mvg, Histogenea22 (overleg) 20 mrt 2013 12:32 (CET)

Beste TheobaldTiger, als u de moeite neemt om dit te lezen zult u tot de conclusie komen dat uw aanname voorbarig en onjuist is. Op deze zaak zal ik hier dan ook verder niet ingaan. Verder vindt ik dit; "dankbaarheid voor de opvoeding die je gekregen hebt", hele grote en merkwaardige uitspraken. Dit zegt iets over de manier waarop u zichzelf positioneert ten opzichte van anderen. Ik vind het dan ook niet plezierig dat u denkt op deze wijze te moeten reageren. Als u niet inziet dat zulke uitspraken gewoon not done zijn, en kwaad bloed zetten, moet ik helaas gaan twijfelen aan uw verstand. U bent een ambasadeur van het onnodig denigrerende karakter van bepaalde 'incrowd-lieden' hier op Wikipedia. Mvg, Histogenea22 (overleg) 20 mrt 2013 12:32 (CET)

@TT (na BWC) Noch door de regelementen, noch door de wet. En dat laatste wat je stelde is een feit. En dus moeten wij, op een meer professionele wijze, hier eens over praten. Merk op dat ik mij alleen verzet heb tegen: het rondroepen en speculeren van/op de termen: Plagiaat en (waarschijnlijke) (grootschalige) auteursrechtenschending waarmee de naam van een redacteur overduidelijk besmet is, (smaad schenk ik even), en het nog steeds hier staan van de z.g. Februariartikelen. Ik ben namelijk gewend alleen daar verzet aan te tekenen waar dat nodig. Van de rest weet ik te weinig af. Hartelijke groet, Sir Statler ^O 20 mrt 2013 12:35 (CET)

@Sir Statler, Van grootschalige auteursrechtenschendingen heb ik Menke nooit beticht. Maar ik ben er geen bewonderaar van dat teksten uit het publieke domein of teksten die zijn vrijgegeven onder een CC BY 3.0-licentie, bij publicatie van een nieuwe tekst worden opgevoerd als bron, terwijl ze gedeeltelijk in die nieuwe tekst blijken te zijn overgeschreven. Plagiaat vind ik dat eigenlijk wel, al weet ik niet of het ook in juridische zin plagiaat moet worden genoemd. Wat wel zo is, denk ik, is dat Menke meende dat ze zo mocht handelen. Ze vermeldde in haar bronvermelding, voor zover mij bekend, wel steeds de teksten die ze als bron gebruikt heeft of waaruit ze gedeelten overgeschreven heeft, en dat zou iemand die zijn handelwijze wilde verheimelijken niet gauw doen. Aan de andere kant ging ze wel steeds lelijker doen tegen collega's als RJB, Peter b en ondergetekende - ook toen er niets aan de hand leek te zijn - en ze riep daarbij dat we moesten ophouden met kritiek leveren en wat meer artikelen moesten schrijven. Het is niet geheel onmogelijk dat ze zich in de loop van de tijd wat ongemakkelijk is gaan voelen met van die kritische koppen om haar heen. Theobald Tiger (overleg) 20 mrt 2013 13:56 (CET)

@Histogenea22, Als u het gevoel heeft iets met mij te bespreken te hebben, nodig ik u van harte uit uw grieven met mij te bespreken op mijn of uw overlegpagina. Dat u slecht behandeld bent op genoemde overlegpagina, zie ik niet in. Ik zal er hier verder niet op ingaan. Dat ik een slecht karakter heb en dat ik over aanzienlijk minder verstandelijke vermogens beschik dan ik wel zou willen, is mij reeds lang bekend. Dag, Theobald Tiger (overleg) 20 mrt 2013 13:56 (CET)

@Theobald Tiger, tot slot; geen verantwoordelijkheid nemen voor je eigen uitspraken, en er vervolgens dan maar een 'lollige' draai aan proberen te geven, wanneer je er op wordt aangesproken. Mvg, Histogenea22 (overleg) 20 mrt 2013 14:28 (CET)

Mijn kritiek betrof zeker niet jou TT! En ik ben een grote fan van Brya maar ik denk dat we zijn advies om gebruik te maken de door hem eerder voorgedragen "experts" maar beter in de wind kunnen slaan. Ik weet het, met Menke liep het gewoon niet lekker op het laatst. Ze werd gepest, (niet door de door jouw genoemde gebruikers) opgejaagd, schopte rond, werd van van alles beticht op het laatst, Tussen MM en haar zat geen klik, die twee reageerde heel slecht op elkaar. (overigens is MM de enige die mij nog kan bereiken als ik te ver doordraai, ziet hoe persoonlijk zoiets is) Nee, ik heb hier een slecht, heel slecht gevoel bij. Meer met een deel van je zelfkennis is wat mis TT, met je karakter is niks aan de hand ;) Wel kun je het soms wat rustiger aandoen net als ik. Oja, en er is een wereld van verschil tussen zeggen dat je iets plagiaat vind en zeggen dat het het is. Sir Statler ^O 20 mrt 2013 14:50 (CET)

Het is uiteraard onzin om te beweren dat er omtrent Menke niets aangetoond is. Dat er ook elders in het project volop te vinden dat ook niet goed is (en zelfs veel en veel erger) doet daar niets aan af. - Brya (overleg) 20 mrt 2013 18:26 (CET)

Even een tussenstop

Ik heb de indruk, dat deze discussie te veel uitwaaiert. Wat mij betreft lassen we een tussenstop in. Wat mij betreft gaat het om de volgende kwesties:

1. Op welke wijze mag op Wikipedia gebruik gemaakt worden van teksten die niet meer auteursrechtelijk beschermd zijn, of omdat de termijn is verlopen, of omdat het materiaal is vrijgegeven. Daarbij spelen zaken een rol als hoe te citeren? hoe te markeren? hoe de lezer te informeren? hoe om te gaan met gedateerde en veelal gekleurde teksten? Daarvoor zijn hierboven suggesties gedaan. Ik stel voor, dat die zaken desgewenst elders worden uitgewerkt en niet op mijn overlegpagina.
2. De vraag of er sprake is geweest van schending van auteursrechten is van een andere orde. Dat soort zaken dienen feitelijk aangetoond te worden aan de hand van een vergelijking tussen de desbetreffende artikelen en de originele bronnen. Ik stel voor om een discussie hierover slechts te voeren aan de hand van concrete vergelijkingen. Ook dat hoeft niet hier te gebeuren, maar zou nmm veel beter kunnen op de overlegpagina van het door Lymatria samengestelde overzicht. Gouwenaar (overleg) 20 mrt 2013 16:27 (CET)

Ja, dat is zo. Wat betreft punt 1 is het allicht zinnig om te beginnen na te denken over het opzetten van een peiling. Ik zal eens kijken of ik daar tijd en inspiratie voor kan vinden. - Brya (overleg) 20 mrt 2013 18:26 (CET)

Zeer juist opgemerkt Gouwenaar. @Brya, het lijkt me zinnig eerst de discussie in het Auteursrechtencafé verder te voeren en dan eens kijken wat zinnig is. Ikzelf denk dat het slimste is dit uit de juristerij te halen en een beheerpagina Hoe een artikel met het publieke domein als bron te schrijven of zoiets en dat later er een richtlijn van proberen te maken. Ik ben bang dat te veel te technisch is om de gemeenschap hiermee met een peiling op te schepen. Sir Statler ^O 20 mrt 2013 18:45 (CET)

Gouwenaar heeft gelijk. Ik hoop dat de gedachtewisseling over de hier aangekaarte kwestie tot goede oplossingen leidt. Op de pertinente vragen die Gouwenaar onder 1) stelt vormen zich in mijn hoofd zo langzamerhand vrij duidelijke antwoorden. Het spijt me dat mijn bijdragen mede tot de uitwaaiering hebben geleid. Als ik iets bruikbaars kan bijdragen zal ik dat doen in het Auteursrechtencafé, op de OP van het door Lymantria opgestelde overzicht of waar de gedachtewisseling dan ook wordt gevoerd. Theobald Tiger (overleg) 20 mrt 2013 23:01 (CET)

Sjabloon teruggezet

Waarom heeft u een sjabloon teruggezet? Ik heb netjes op de beoordelingspagina aangegeven dat het artikel is aangevuld. Helpt u mee het artikel te verbeteren? De levensloop zal inderdaad herschreven moeten worden. Als ik toestemming voor het Copyright krijg, waar kan ik dat dan aangeven? Henri Wissink (overleg) 13 mrt 2013 16:35 (CET)

Het artikel is ter beoordeling voorgelegd aan de Wikipediagemeenschap. Het artikel wordt gedurende een periode van veertien dagen hier besproken. Het is niet de bedoeling om in die periode als aanmaker van het artikel dit soort sjablonen te verwijderen. Het zomaar knippen en plakken van teksten van websites van derden is niet toegestaan, omdat daarmee auteursrechten worden geschonden. Voor het regelen van het vrijgeven van teksten, zie deze informatie. Maar zelfs al zou iemand toestemming verlenen en zijn cv vrijgeven voor publicatie dan nog is een cv-tekst in het algemeen niet geschikt om zo maar in een encyclopedisch artikel op Wikipedia te plakken. Gouwenaar (overleg) 13 mrt 2013 16:44 (CET)

Prima, hoe zouden we het kunnen omschrijven? Bevat wel relevante info toch? Henri Wissink (overleg) 13 mrt 2013 16:50 (CET)

Inmiddels is het artikel terecht verwijderd, want in deze vorm niet acceptabel vanwege de auteursrechtenschending. Bij het schrijven van een artikel mogen nooit zo maar teksten integraal worden overgenomen van derden, want die behoren hen toe. Als ze al worden vrijgegeven dan dient de licentie netjes te worden geregeld. Zoals ik al aangaf, een tekst van website of van een persoonlijk cv is in het algemeen ongeschikt om zonder meer integraal over te nemen. Gouwenaar (overleg) 13 mrt 2013 16:55 (CET)

I. ten Hoopen

Beste Gouwenaar, geachte mw Ten Hoopen. Ik geef iedereen gelijk die de foto van Eibertje niet goed vindt. Als ik dichter bij Nunspeet woonde, zou ik er misschien toe komen een nieuwe te maken. Ik was nu er naar toe gereden, om een heel aantal beelden en kerken te fotograferen. Verdraaid is er markt. Ik ben er van uitgegaan dat wie een beeld in de openbare ruimt plaatst, daarmee een zekere mate van publieke belangstelling accepteert. Het bewuste beeld wordt in Nunspeet zelfs in rondwandelingen genoemd. Voorts meen ik zorgvuldig te zijn geweest: ik heb nagevraagd of de mw Ten Hoopen dezelfde was als de psychotherapeut van die naam en heb een artikel uit een kerkblad bewust niet gebruikt. Ik merk dat het artikel een stuk verbeterd is.\ Ik hoop dat de kunstenaar er zo mee kan leven. Bedankt voor je interventie. Koos – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Koosg (overleg · bijdragen) 15 mrt 2013 00:20‎

Dag Koos, inmiddels heeft Ingeborg ten Hoopen een afbeelding van haarzelf vrijgegeven voor publicatie en op Commons geplaatst. Ik neem aan dat het probleem van de afbeelding daarmee uit de wereld is. Dat had ze overigens zelf ook al eerder, na vervanging van de door haar gewraakte foto, hierboven aangegeven. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 15 mrt 2013 07:44 (CET)

Alles verwijderen

Ik zou alle artikelen van gebruiker Menke nuweg doen. Menke (overleg) 15 mrt 2013 13:54 (CET)

Ik heb daarom hier een lijst aangemaakt met alle artikelen die Menke heeft aangemaakt. Ik weet niet of "alles nuweg" nu wel de goede oplossing is. Sta open voor overleg. Groet, Lymantria _overleg 18 mrt 2013 11:26 (CET)

Even terzijde

Beste Gouwenaar, in het auteursrechtencafé verwijs je bij dat fout parafraseren van Menke van die tekst (ik blijf voorzichtig) naar het citaatrecht. Ik vraag me af of dit juist is. Voor het gemak stel ik het publiek domein gelijk met de CC BY 3.0 licentie, me bewust dat dit iets gewaagd is maar anders zou ik het ook niet weten. Als je hier kijkt stelt Engelfriet: De auteur kan dan niet meer optreden tegen normaal hergebruik. Op grond van zijn morele rechten behoudt hij het recht om verminking van zijn werk te verbieden. Met Peter B ben ik het eens dat het morele recht bij de Jong ligt, zeker gezien zijn inleiding van het werk. Daar hoort het m.i. thuis, niet bij het citaatrecht, Dit valt een beetje buiten de hele discussie en is eigenlijk een detail dus daarom even hier. Aan de feiten veranderd dit echter niets. En die feiten maken mij althans niet blij. Want als dit structureel is en niet een eenmalige uitglijder hebben we dus een probleem. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 21 mrt 2013 01:15 (CET)

In het concrete door mij genoemde geval is er imo sprake van bronmanipulatie, d.w.z. de originele bron dusdanig aanpassen en gebruiken om het tegendeel te beweren van wat de oorspronkelijke auteur bedoeld heeft. Persoonlijk vind ik dit ernstiger dan het overschrijven van oude artikelen. Gouwenaar (overleg) 21 mrt 2013 10:22 (CET)

Exact. Precies dat woord had ik ook in mijn hoofd. En zoals ik al op de daarvoor bestemde overlegpagina heb aangegeven moet de nadruk op POF, NPOF en bronmanipulatie liggen bij controle en niet op rechten op vaak stoffige teksten. Sir Statler ^O 21 mrt 2013 12:30 (CET)

Ja dat vind jij en dat herhaal je ook heel vaak. Maar de meeste overigen daar lijken plagiaat an sich wél verwerpelijk te vinden. Notum-sit (overleg) 21 mrt 2013 12:36 (CET)

Er is wel degelijk sprake van plagiaat zonder dat er sprake is van een auteursrechtenschending. En ook ik vind dat kwalijk. Ik heb hierboven (in de eerder gevoerde discussie) al als voorbeeld dit artikel genoemd. Daar wordt slechts bij één gecursiveerde tekst een - overigens verkeerde - duidelijke referentie naar De Jong gegeven. Verder wordt volstaan met een algemene bronverwijzing, overigens ook weer naar een verkeerd deel van De Jong. Daaruit zou je de conclusie mogen trekken dat de tekst van het artikel, met uitzondering van het gearceerde gedeelte de eigen verwoorde weergave door Menke is van het werk van De Jong. Maar niets is minder waar. Ik kom in die tekst diverse passages tegen die geknipt en geplakt zijn uit het werk van De Jong. Ik kan niet anders dan concluderen dat hier sprake is van plagiaat. In het artikel Albert Gerbens Koops Dekker is sprake van bronmanipulatie, dat vind ikzelf zoals gezegd ernstiger. Dat laat onverlet dat ook plagiëren een kwalijke zaak is. Gouwenaar (overleg) 21 mrt 2013 12:48 (CET)

Notum-sit, kijk eens hier. Het is juist eens goed te kijken of de bronnen wel goed weer zijn weergeven in de tekst en of er geen POV en NPOV ingeslopen is. Kortom, dit moet uit de juridische hoek. Van auteursrechten schending is tot nu toe geen sprake en plagiaat lijkt me ook niet aanwezig omdat de bronnen gegeven zijn. Let wel, het is zeer wel mogelijk dat dergelijke problemen alsnog te voorschijn komen. Ik zeg nergens dat het niet verwerpelijk is. Ik zeg dat zoiets pas mag gesteld worden als het aangetoond is zoals nu. Nergens heb ik gezegd dat er niet iets mis zou kunnen zitten met de artikelen. Mogelijk komen er ook nog -zeer verwerpelijke- auteursrechtenschendigen uit. Je legt me woorden in de mond. Ik maak alleen een onderscheid tussen het strafbare plagiaat, dus bij beschermde teksten en het plagiaat wat je misschien het beste al woordenboekdefinitie plagiaat kunt beschouwen. En mijn tekst, waarin veel is verwerkt wat anderen en ik hebben vastgesteld bij Wikipedia-auteursrechten staat nog steeds. Heb je daar al naar gekeken? Daar zou ik het liever over hebben. We doen allemaal ontzettend ons best deze kluwen te ontwarren. Niemand vind dit leuk of of niet pijnlijk of probeert er voordeel uit te halen. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 21 mrt 2013 15:41 (CET)

Sorry hoor, maar M. is de koningin van het overschrijven - waarom weiger je zo halsstarrig dat in te willen zien? Notum-sit (overleg) 21 mrt 2013 15:43 (CET)

Mijn beste Notum -sit, omdat ik geleerd heb, soms door schade en schande, dat iets inzien en stellen twee verschillende dingen zijn. Ooit duwde een docent ons 10 zaken onder ons neus waarvan je dacht, dit is zo klaar als een klontje. Dat kan niet missen. Toen gaf hij ons de tien uitspraken. Voel je hem? Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 21 mrt 2013 15:49 (CET)

Jaarboek CBG

Hallo Gouwenaar, krijg je als donateur ook de Jaarboeken van het CBG? Als je dat van 1999 hebt, wil je de gegevens daaruit over de oudste generaties van het geslacht Van Lynden dan eens vergelijk met dit artikel dat ik voor verwijdering heb genomineerd? Hartelijke groet, Notum-sit (overleg) 21 mrt 2013 15:20 (CET)

Even tussendoor: de jaarboeken CBG staan ook op een CD-ROM (die ik toevallig heb, maar niet bij de hand waar ik nu ben). Groet van Paul Brussel (overleg) 21 mrt 2013 15:37 (CET)

Misschien moet ik die eens aanschaffen dan. Maar ik weet in dit geval wel zo ongeveer wát er staat, het gaat me erom dat de informatie die daar staat "nogal" afwijkt van wat er in het betreffende artikel staat... Groet, Notum-sit (overleg) 21 mrt 2013 15:41 (CET)

Ik heb het artikel uit het jaarboek bij de hand. Ik zal daar later nog op terugkomen. Gouwenaar (overleg) 21 mrt 2013 17:26 (CET)

Het artikel van Nico Plomp, adjunct directeur van het CBG, staat inderdaad op zeer gespannen voet met het door jou voor verwijdering genomineerde artikel. Plomp heeft zijn uitgebreid gedocumenteerde artikel geschreven omdat er nogal wat onzin beweerd wordt over dit geslacht. Met name in het werk van Butkens, geschreven in opdracht Van Ernest van Lynden, graaf van Reckheim, staan - aldus Plomp - veel vervalste oorkonden en veel afbeeldingen die aan hun fantasie zijn ontsproten. In latere werken zoals van Van der Aa en in het NNBW worden de fouten in meer (Van der Aa) en iets mindere mate (NNBW) herhaald. Ook de eerste versies van het Nederland's Adelsboek ontkwamen niet aan de nodige mystificaties. De verhalen die hier over Dirk worden opgediend zijn waarschijnlijk afkomstig uit die onbetrouwbare geschriften. Volgens Plomp kan er pas vanaf 1320 iets met meer zekerheid vermeld worden over Dirk van Lynden, omdat hij in dat jaar voor het eerst wordt aan geduid als Stevenszoon. Er zouden, zo vermeldt Plomp, in dezelfde nog anderen met de naam Dirk van Lynden geweest zijn (waaronder mogelijk zijn oom). Volgens Plomp wordt Dirk van Lynden in 1359 voor het laatst in de bronnen aangetroffen. Kortom een terechte nominatie lijkt mij. Gouwenaar (overleg) 21 mrt 2013 19:15 (CET)

Dit ook kenbaar gemaakt op de pagina te beoordelen artikelen. Gouwenaar (overleg) 21 mrt 2013 23:38 (CET)

Dankjewel voor de moeite! Of Dirk als eerste schenk van de hertog van Gelre relevant genoeg is voor opname weet ik niet zo goed. Hartelijke groet, Notum-sit (overleg) 22 mrt 2013 10:56 (CET)

Butkens

Beste allen, misschien is het een idee dat iemand het lemma over Butkens up-to-date maakt, met name de kritiek die op zijn werken wordt geuit. Zie mijn opmerking hier bij de verwijderingsnominatie. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 mrt 2013 16:18 (CET)

Ja dat zou wel mooi zijn, maar ik weet eigenlijk niet of zijn werken (inclusief de Trophées) ergens gezamenlijk en integraal besproken zijn. Groet, Notum-sit (overleg) 23 mrt 2013 18:52 (CET)

Overgenomen teksten uit NNBW

Beste Gouwenaar,

Als ik o.a. deze pagina op dbnl raadpleeg blijkt dat Molhuysen "slechts" de redacteur was van het NNBW (zie ook het voorwoord), het staat daarmee niet vast wie de auteur van de teksten is en dan geldt dat deze in het publiek domein vervallen 70 jaar na publicatie. De publicatiedatum van het NNBW was 1918 dus dan is de tekst rechtenvrij per 1 januari 1989. Ik vraag me daarmee af of de lemmata die door Menke werden overgeschreven uit die bron daarmee als "auteursrechtenschending" verwijderd moeten worden, eerder lijkt me een bronvermelding als bijvoorbeeld op Paul Strick van Linschoten, waar een andere - inmiddels auteursrechtenvrije - bron is gebruikt, zou moeten worden toegevoegd. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 23 mrt 2013 17:12 (CET)

Beste Spraakverwarrring, dat is helaas niet juist. Er is een compleet overzicht van de auteurs van het NNBW, inclusief de door hen geschreven artikelen. De artikelen, die bijvoorbeeld door P.C. Molhuysen persoonlijk zijn geschreven, tref je hier aan. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 23 mrt 2013 17:18 (CET)

Beste Gouwenaar, ik zie nu ook dat de artikelen in het NNBW ondertekend zijn, voor wat betreft het feit dat er op de aanwijsbare bijdragen van Molhysen aan het NNBW nog auteursrechten rusten heeft u dus gelijk. Wel zie ik dat, hoewel de informatie gelijkluidend is en vergelijkbaar qua opbouw, niet de tekst letterlijk is overgenomen. In hoeverre er dan echt van een auteursrechtenschending kan worden gesproken vraag ik me af. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 23 mrt 2013 17:30 (CET)

In de drie gevallen die ik nu van overgenomen zaken van Molhuysen gezien heb, t.w. Friedrich Balduin von Gagern, Daniël Otto Bagelaar en Willem Maurits de Brauw (1772-1841) is er nauwelijks sprake van parafrasering, er zijn slechts marginale aanpassingen in de tekst aangebracht en ook dat is niet toegestaan, zie art. 13 Auteurswet "Onder de verveelvoudiging van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt mede verstaan de vertaling, de muziekschikking, de verfilming of tooneelbewerking en in het algemeen iedere geheele of gedeeltelijke bewerking of nabootsing in gewijzigden vorm, welke niet als een nieuw, oorspronkelijk werk moet worden aangemerkt" (cursivering is van mij). Gouwenaar (overleg) 23 mrt 2013 17:45 (CET)

Dat snap ik wel, maar je kunt je afvragen of je in een simpele opsomming van (biografische) feiten wel zodanig kunt variëren dat er bij de eerste publicatie voldoende sprake is van originaliteit en bij parafrasering een "nieuw" werk ontstaat. "Dhr x werd op datum abc geboren te y, volgde opleidingen 1, 2, en 3 en had vervolgens dienstbetrekkingen aa, bb en cc waarna hij op datum yy te zz overleed", tja, is dat origineel genoeg en in welke vorm mag je die informatie dan wel overnemen in een nieuw werk? Ik weet het niet. Zie ook deze FAQ van Arnoud Engelfriet; een werk moet het stempel van de maker dragen. Of daar bij een feitelijke opsomming in een beperkt biografisch lemma ook sprake van is (zoals bij het NNBW) heb ik zo mijn twijfels over. Maar het zou in ieder geval wel duidelijker mogen zijn dat bepaalde lemmata geheel of gedeeltelijk op een bepaalde bron zijn gebaseerd, zo doen we dat bijvoorbeeld ook bij informatie afkomstig van parlement.com Spraakverwarring (overleg) 23 mrt 2013 18:08 (CET)

Ja, maar hier gaat het imo toch om meer dan het uitsluitend vermelden van wat kale feiten. De oorspronkelijk zinsbouw is in zijn geheel te herkennen, vergelijk bijvoorbeeld eens bij het artikel over De Brauw: " in dat jaar werkte hij krachtig mee om zijn woonplaats te verlossen van het juk der Franse bezetting en plaatste zich daartoe aan het hoofd van de opstandelingen." (Wikipedia) t.o.v. "in dat jaar heeft hij krachtig medegewerkt om de stad zijner inwoning van het Fransche juk te verlossen, waartoe hij zich aan het hoold van den opstand plaatste" (Molhuysen). Zulk soort zinnen zijn terug te vinden in alle drie de artikelen. Dit kopiëren gaat veel verder dan het gebruik maken van slechts kale feiten. Parlement.com is een geheel andere zaak. Van de makers van die bron is uitdrukkelijk, onder de voorwaarde van bronvermelding, toestemming gekregen om teksten geheel of gedeeltelijk over te mogen nemen. Gouwenaar (overleg) 23 mrt 2013 18:38 (CET)

Nu ik het zo hierboven voor me zie heeft u uiteraard gelijk dat dat soort passages inderdaad te veel op elkaar lijken en inderdaad niet slechts een opsomming van kale feiten zijn. Daarnaast kun je je afvragen of de toonzetting wel bij een hedendaagse neutrale encyclopedie past. Tja, ik probeer (wellicht tegen beter weten in?) uit te gaan van de goede bedoelingen van degene die de lemmata hier plaatste en zou al het werk graag op één of andere manier "gered" zien worden maar naar nu steeds duidelijker wordt zijn de problemen blijkbaar van zo'n omvang dat ik niet zou weten hoe dat aan te pakken en waar te beginnen. Ik heb bij verschillende gelegenheden met betrokkene samengewerkt maar ben daarbij kennelijk onvoldoende kritisch geweest. Zeer spijtig allemaal. Spraakverwarring (overleg) 23 mrt 2013 18:54 (CET)

Wat dat laatste betreft geldt hetzelfde voor mij. Pas de afgelopen dagen is mij de omvang van het vele kopieerwerk duidelijk geworden. Wat betreft de schending van de auteursrechten ga ik er vanuit, dat er geen boos opzet in het spel is. Vermoedelijk is nooit nagaan, wie de feitelijke auteurs van de artikelen in het NNBW waren waar gebruik van is gemaakt en is aangenomen dat al die artikelen rechtenvrij zouden zijn. Nog sprekender is overigens dit voorbeeld Peter Frederik Uhlenbeck (in Wikipedia) en Uhlenbeck, Peter Frederik (in het NNBW). Gouwenaar (overleg) 23 mrt 2013 19:02 (CET)

Een twijfelgeval is voor mij het artikel over Anthonius Gerhardus Snijders, dat is feitelijk in zijn geheel overgenomen van deze website. Er is een lopend artikeltje van gemaakt, maar meer ook niet. Maar ook hier gaat het natuurlijk om meer dan alleen wat biografische feiten. Om dit verhaal zo te kunnen presenteren als op deze website is veel researchwerk verricht. Op de website zelf is geen indicatie te vinden, dat het materiaal vrijgegeven wordt voor gebruik elders. De beide andere bij het artikel genoemde bronnen zijn van marginale betekenis. Het krantenartikel is uiterst beknopt en bij Köffler komt Snijders alleen voor in de door hem gepubliceerde lijst van ridders M.W.O., 4e klasse. Gouwenaar (overleg) 24 mrt 2013 13:26 (CET)

Mij persoonlijk lijkt dit een auteursrechten-overtreding, maar je komt hier in politiek vaarwater. Er is hier een grote stroming die ervan uitgaat "we bouwen een mooie infrastructuur, met mooi georganiseerde sjablonen, en dan stroomt er vanzelf wel inhoud binnen (en wat voor inhoud? Och een kniesoor die daarop let)" en ook een die ervan uitgaat "feiten vallen niet onder het auteursrecht en zolang we niet letterlijk hele zinnen overschrijven mag eigenlijk alles". Dus dit is, politiek gezien, heel gevaarlijk. - Brya (overleg) 25 mrt 2013 07:08 (CET)

Ook ik ben persoonlijk van mening, dat er in dit geval - gelet op de research die nodig is, om tot een dergelijke biografische opstelling te komen, een grens wordt overschreden bij het overnemen van dergelijk materiaal. Gouwenaar (overleg) 25 mrt 2013 13:43 (CET)

Vraag

Hallo Gouwenaar, ik weet niet of de De K.P.M. in oorlogstijd nog tot je beschikking hebt, maar kun je misschien nagaan of er iets instaat over de toekenning van het Oorlogsherinneringskruis aan medewerkers van de K.P.M.? Zie deze discussie. Met hartelijke groet, Notum-sit (overleg) 29 mrt 2013 10:57 (CET)

Ja, dat boek ligt hier voor mij. Op blz. 323 t/m 325 is als bijlage c een lijst van verleende onderscheidingen aan leden van het K.P.M.-personeel opgenomen. Het betreft de volgende onderscheidingen:

• B.E.M.O.v.O.N. - Bronzen eremedaille van de Orde van Oranje-Nassau
• B.K. - Bronzen Kruis
• B.L. - Bronzen Leeuw
• D.F.C. - Distinguished Flying Cross
• D.S.C. - Distinguished Service Cross
• K.v.V. - Kruis van Verdienste
• K.v.V.+G - Kruis van Verdienste met gesp
• L.M.3 - Officer of the Legion of Merit U.S.A.
• M.B.E. - Member of the Order of the British Empire
• mZ - met de zwaarden
• O.B.E. - Officer of the Order of the British Empire
• O.O.v.O.N. - Officier in de Orde van Oranje-Nassau
• R.O.v.O.N. - Ridder in de Orde van Oranje-Nassau
• V.K. - Vliegerkruis.

De schrijver, ir. H.Th. Bakker, vermeldt in deze lijst alle gedecoreerden van de K.P.M. op basis van de gegevens die ten tijde van het ter perse gaan in het bezit van de K.P.M. waren. Onvolledigheid wordt niet uitgesloten (bron: Bakker 1950:325 t/m 326). Gouwenaar (overleg) 29 mrt 2013 11:52 (CET)

Hm, in die lijst ontbreekt dus het Oorlogsherinneringskruis. Als AJL dat ontvangen heeft, zou hij er dus ook niet tussen staan - nog afgezien van de vraag of het boek in 1950 voor of na zijn decoratie is verschenen... Notum-sit (overleg) 29 mrt 2013 15:12 (CET)

PS heden is het opeens 1953 geworden...

Als hij voor datum van publicatie van het boek het Oorlogsherinneringskruis zou hebben ontvangen dan zou hij zeker wel in de lijst vermeld zijn, want het lijst hierboven betreft alleen de verklaring van de gebruikte afkortingen in het desbetreffende overzicht. Maar het boek is gepubliceerd in 1950. De schrijver vermeldt de stand van zaken, die op dat moment bekend was bij de K.P.M. Glemmens1940 beweert overigens wel vaker iets, wat toch later weer anders blijkt te zijn. Hier beweert hij op hoge toon: "Ik denk dat de Heer The Banner zich eens meer zou moeten verdiepen in de feiten van de slag in de Java zee want hij slaat hier echter negatieve en foutieve opmerkingen want vele K.P.M. schepen werden juist voor de slag van de Java zee gehuurd door de Koninklijke Nederlandse marine en daar hoorde de Janssens ook bij !! Dit is zo !!!" In het Engelstalige artikel heeft hij dat inmiddels zelf gecorrigeerd, omdat hij er dus naast zat en de Janssens niet deelnam aan de slag in de Javazee.

Onbegrijpelijk overigens, dat op de Engelstalige Wikipedia kennelijk allerlei familieverhalen, zo maar zonder enige deugdelijke bronvermelding gepubliceerd kunnen worden. Zoals het verhaal van de "gouden kiezen", waarvoor geen andere bron bestaat dan een overgeleverd verhaal. Allemaal interessante kost voor een familiekroniek, maar toch niet voor een serieuze encyclopedie. Ik heb overigens ruimer gezocht in de pers (dan allen in 1950) naar een eventuele toekenning van een onderscheiding aan Lemmens. Het is vreemd, dat daarover geen enkele melding wordt gemaakt, zeker nu gesteld wordt dat Wilhelmina deze zou hebben uitgereikt. Het is natuurlijk niet uitgesloten, maar dan zou er toch een betrouwbare en verifieerbare bron bijgevoegd moeten worden. Gouwenaar (overleg) 29 mrt 2013 16:32 (CET)

Het is best mogelijk dat Lemmens het Oorlogsherinneringskruis heeft ontvangen. Dat maakt hem echter niet encyclopedisch relevant. De hierboven genoemde onderscheidingen waar het boek De K.P.M. in oorlogstijd een lijst van opgenomen heeft zijn alle onderscheidingen voor persoonlijke moed of verdienste. Het Oorlogsherinneringskruis is echter een herinneringsmedaille en geen dapperheidsonderscheiding of onderscheiding voor persoonlijke verdienste; voldoen aan bepaalde criteria (van periode x tot y deelgenomen aan operatie z) kwalificeert. Van het OHK evenals bijvoorbeeld het vergelijkbare Mobilisatie-Oorlogskruis zijn er letterlijk duizenden uitgereikt. Het OHK werd overigens ingesteld door Wilhelmina, ik ga er niet van uit dat zij die ook persoonlijk uitreikte (hoewel ik niet uitsluit dat dat in een enkele keer best voorgekomen kan zijn). Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 29 mrt 2013 17:13 (CET)

Ik denk dat ik toch mijn vraag aan het Ministerie van Defensie door ga zetten. Het leek mij niet meer interessant nu het artikel van AJL is verwijderd maar als hij nu loopt te rommelen op ENWP moet ik mijn populariteit bij GL nog maar wat verder het graf in helpen. The Banner Overleg 29 mrt 2013 22:09 (CET)

Eerder vandaag op de Engelstalige Wikipedia geüploade scans bevestigen dat het inderdaad om het Oorlogsherinneringskruis gaat. Spraakverwarring (overleg) 30 mrt 2013 21:06 (CET)

De andere scan bevestigt overigens nog eens de mededeling op de interneringskaart dat hij in die tijd 2e en niet hoofdwerktuigkundige was. Notum-sit (overleg) 30 mrt 2013 21:11 (CET)

Van Holthe tot Echten

Beste Gouwenaar, ooit maakte je het lemma Van Holthe tot Echten aan. Zoals je weet is dit slechts één tak van de adellijke familie Van Holthe. Met het vandaag aangemaakte lemma van Pieter Adam van Holthe die dus geen lid was van de tak Van Holthe tot Echten, kom je dan dus in de problemen. Zal ik het lemma Van Holthe tot Echten hernoemen naar Van Holthe zodat er één familielemma komt, en het verder aanvullen (in het kader van mijn adelsprojectje)? Groet van Paul Brussel (overleg) 9 apr 2013 17:58 (CEST)

Geen probleem. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 9 apr 2013 19:02 (CEST)

Dank voor je correcties! Ik hoop dat je je kunt vinden in de aanpassingen, en ik stel me overigens voor de twee andere takken nog uit te breiden. Groet van Paul Brussel (overleg) 9 apr 2013 22:48 (CEST)

Prima, overigens je struikelt in Lage Vuursche inderdaad over de pannenkoekenrestaurants. Ik ging daar vroeger wel midgetgolfen met de kinderen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 9 apr 2013 23:05 (CEST)

Tja, ik moet toegeven dat ik nog nooit in Lage Vuursche ben geweest, en me natuurlijk beperk tot Michelinsterrenrestaurants... :-) Groet van Paul Brussel (overleg) 9 apr 2013 23:09 (CEST)

Ik kan je alleen aanraden alsnog vakantie te gaan vieren in Lage Vuursche. Je kan er prachtig wandelen, wat goed is voor de spijsvertering. En het is een mooie centrale uitvalsbasis voor wat culinaire tochtjes. (En een pannenkoek als lunch moet toch mogelijk zijn?) Het is mij er altijd prima bevallen, zij het dat ik het als uitvals basis nam voor fietstochtjes naar Het Utrechts Archief t.b.v. genealogisch onderzoek. The Banner Overleg 11 apr 2013 11:23 (CEST)

Nog een

Hallo Gouwenaar, Cornelis den Tex (1739-1826) is er ook een van M., maar die had je al ont-NNBW-t. Dit was een tweede sokpop in die tijd na het gedoe met VR. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 11 apr 2013 10:24 (CEST)

Ja, dat was de eerste maal dat ik geconfronteerd werd met het overschrijven, zonder dat ik toen wist, dat meldde zijzelf pas later, dat het hier om dezelfde persoon ging. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 11 apr 2013 10:35 (CEST)

Ik had haar daar fijntjes op gewezen, maar het leverde een karakteristieke reactie op... Notum-sit (overleg) 11 apr 2013 10:46 (CEST)

Ik heb beide sokpoppen hier toegevooegd aan de rij. Gouwenaar (overleg) 11 apr 2013 10:54 (CEST)

•  Uitgevoerd - de lijst wordt steeds langer. Ik heb kort wikichat overleg gehad met collega Lymantria en die suggereerde om analoog aan wat er bestaat voor de copyvio van Februari een gelijksoortige lijst aan te maken zodat daarmee aan de slag gegaan kan worden. MoiraMoira _overleg 11 apr 2013 11:01 (CEST)

Ik weet niet of er al anderen mee bezig zijn, maar ik wil zo'n gealfabetiseerde tabel wel maken met daarin alle artikelen, ook die van de sokpoppen. Theobald Tiger (overleg) 11 apr 2013 11:04 (CEST)

Graag! Er staat al een basale opsomming van de Menke account artikelen hier. MoiraMoira _overleg 11 apr 2013 11:24 (CEST)

Als je dat wil doen, TT, dan graag. Je mag het dan gewoon over de huidige basale lijst heenzetten. Zoniet, dan kan ik later eens kijken of ik het vlot voor elkaar kan krijgen. Groet, Lymantria _overleg 11 apr 2013 13:25 (CEST)

Dank. Ik heb inmiddels een Excel-bestand met drie kolommen: volgnummer, artikeltitel en aanmaker, gealfabetiseerd op artikeltitel. Het betreft in totaal 1251 artikelen (het hoofdaccount had er 1235 gemaakt). Ik heb een tool gevonden die csv-bestanden naar Wikipedia-tabellen kan omzetten, maar ik vind het resultaat nog niet geweldig. Ik tob vanavond nog even verder. Als er iets handigers is, hoor ik dat graag. Groet, Theobald Tiger (overleg) 11 apr 2013 13:37 (CEST)

Ik heb nog twee mogelijkheden (maar geen ervaring ermee), een tijd geleden verzameld: [2] en [3]. VanBuren (overleg) 11 apr 2013 14:29 (CEST)

Stephanus Jacobus van Royen (1796-1847)

Beste Gouwenaar, zie je een mogelijkheid Stephanus Jacobus van Royen (1796-1847) in te passen in de pagina over zijn familie: Van Royen (Berlicum)? In het NP wordt hij niet genoemd. Groet van Paul Brussel (overleg) 11 apr 2013 17:57 (CEST)

Stephanus Jacobus van Royen (1796-1847) was een zoon van Jacobus van Royen en Margje Jans en een kleinzoon van Steven van Royen en Adriana Drabbe(r). Gouwenaar (overleg) 11 apr 2013 19:28 (CEST)

Zoiets vermoedde ik al; dank voor de aanvulling! Paul Brussel (overleg) 11 apr 2013 19:47 (CEST)

PS: uiteraard blijft de kwestie "ij" of "y" arbitrair, zeker als het gaat om personen van voor 1811; van de nu drie opgenomen families Van Royen (Berlicum), Van Royen (Breukelerveen) en Van Roijen (Ieper) staan ze, zelfs als ze behoren tot eenzelfde familie, zowel onder de "ij" als onder de "y" en dus op de dp's Van Roijen en Van Royen lopen ze ook helemaal door elkaar. Paul Brussel (overleg) 11 apr 2013 20:22 (CEST)

Ook in de 19e eeuw wordt de naam op verschillende manieren - ook in de officiële akten - gespeld, zie bijvoorbeeld deze opmerking van Wil Schackmann, schrijver van de "Proefkolonie". Gouwenaar (overleg) 11 apr 2013 20:28 (CEST)

Calkoen

Moi Gouwenaar, ik verbaas me eerlijk gezegd over jouw reddingsoperatie. Hoewel het naar de letter geen schending auteursrecht was, het was natuurlijk wel plagiaat, en dat blijft nu ook gewoon in de geschiedenis staan. Of de man echt E is lijkt me een kwestie van smaak, dat we daarin verschillen, geen probleem. Maar op deze wijze zal een grootschalig probleem naar ik vrees nooit serieus worden opgelost. We kunnen Pieter wel drie maanden blokkeren ( op zich ook niet echt een probleem) maar het verwijderen van zijn lemma's schijnt dan weer een brug te ver, bij Menke zal het niet anders gaan. Ik vrees dat jij hier onbedoeld aan hebt bij gedragen. Peter b (overleg) 14 apr 2013 00:35 (CEST)

Dag Peter, op dit punt verschillen we van mening. Ik vind dat artikelen die gestart zijn op basis van een auteursrechtenschending verwijderd dienen te worden, waarna - bij encyclopedisch relevante onderwerpen - een nieuwe 'schone' start gemaakt kan worden. Ik heb zo'n nieuwe start meerdere malen zelf gemaakt met door mij of anderen genomineerde artikelen. Ook dit artikel opnieuw aangemaakt door Glatisant is daarvan een goed voorbeeld. In die gevallen waarbij geen auteursrechten zijn geschonden (dus ook bij plagiaat uit werken, die rechtenvrij zijn) kunnen artikelen, wat mij betreft zo nodig herschreven en verbeterd worden. Ik kies ook voor deze invalshoek omdat voor het massaal verwijderen van alle door Pieter2 of Menke gemaakte artikelen vermoedelijk geen meerderheid gevonden kan worden (gelet op de uitkomst van de discussie over de Februari-artikelen). Dan maar liever een gecorrigeerd artikel, tenminste in die gevallen waarbij het gaat om relevante onderwerpen. Ik zit wel met een probleem van een heel andere orde. Ik heb de afgelopen weken mijn prioriteit gelegd bij de controle op werkelijke auteursrechtenschendingen. Dat heeft me inmiddels een paar bezoeken aan de UB gekost en een hele hoop nawerk daarna, wat voor een deel een positief resultaat (nl. schendingen achterhaald) opgeleverd heeft. Gelet op de hoeveelheid tijd die dit gekost heeft en de hoeveelheid te controleren zaken (veel werken zijn ook nog niet eens in de UB aanwezig, maar moeten in de KB nagezien worden) ben ik hier tamelijk moedeloos van geworden. Komt nog bij dat de controle van één van deze artikelen me ook nog eens een voortdurende stroom hatemails oplevert. Eerlijk gezegd zie ik niet meer hoe dit probleem aangepakt en opgelost kan worden. Wat die tijdsinvestering wel heeft opgeleverd is dat hierdoor onomstotelijk aangetoond kon worden dat Menke en haar sokpoppen diverse malen auteursrechten hebben geschonden. Het is dan, eerlijk gezegd, wel een beetje zuur, om het 'verwijt' te krijgen dat ik onbedoeld zou hebben bijgedragen aan het handhaven van haar lemma's. Zowel bij Pieter2 als bij Menke en haar sokpoppen zijn die artikelen, die gestart zijn op basis van een auteursrechtenschending verwijderd (en is ook al heel wat fotomateriaal verwijderd) en wat mij betreft zal dat ook in alle gevallen waarin dat vastgesteld kan worden opnieuw gebeuren. Maar om dat te kunnen vaststellen zal er wel meer moeten gebeuren dan tot nu toe heeft plaatsgevonden. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 14 apr 2013 19:54 (CEST)

Dat verwijt is inderdaad niet terecht, het was een uitdrukking van mijn totale moedeloosheid ten aanzien van een aantal ontwikkelingen hier, maar jij bent wel de laatste die ik een verwijt zou willen maken.

Wat ik me wel blijf afvragen, is het reëel om zo veel energie te stoppen in het nagaan van al die ellende. Maar goed, je bent oud en wijs genoeg 🙂. Sorry voor de toon van mijn eerste bijdrage onder dit kopje, je verdient beter. Peter b (overleg) 14 apr 2013 20:52 (CEST)

Dank voor je reactie. Die laatste vraag stel ik me vanzelfsprekend ook. Te meer omdat ik weinig tot geen affiniteit heb met de door Menke beschreven zaken. Maar ik wilde in ieder geval hom of kuit hebben wat betreft die auteursrechtenschending. Het plagiaat was wel duidelijk, maar was er sprake van een opzettelijke schending van auteursrechten? Bij de eerder aangetroffen zaken De Jong en het NNBW kon nog aangevoerd worden dat het werk van De Jong onder voorwaarden beschikbaar is gesteld en dat bij het NNBW waarschijnlijk verzuimd was om na te gaan wie de schrijvers van de desbetreffende artikelen waren. Geen sterke argumenten, maar toch. De laatste excercitie het vergelijken van de artikelen van Menke c.s. met "Verzet in Nederlands-Indië" uit 1993 gaf mij op dit punt volstrekte zekerheid. Ik heb er geen moeite mee als de hele zwik artikelen die Menke heeft aangemaakt wordt verwijderd, maar dat is - vrees ik - geen haalbare kaart. Dat lost overigens slechts een deel van het probleem op, want zij heeft ook aan veel, door anderen aangemaakte artikelen, een substantiële bijdrage geleverd. Ik vrees dat het napluizen van al die artikelen onbegonnen werk is. Ik begin er in ieder geval niet aan. Kom ik van tijd tot tijd wat tegen dan beoordeel ik het allereerst op auteursrechtenschending, zo ja wmb verwijderen. Zo neen, dan rijst de vraag naar de encyclopedische relevantie. Is een artikel imo relevant genoeg dan ben ik best bereid om daar - mits ik over de nodige bronnen beschik - er enige tijd in te steken. Gouwenaar (overleg) 14 apr 2013 21:42 (CEST)

Beste Peter b en Gouwenaar, De moedeloosheid kunnen we maar het beste van ons af schudden: want hoewel wij wel enigszins verantwoordelijk zijn voor wat hier als encyclopedische tekst wordt gepubliceerd, we hebben het probleem niet veroorzaakt en we hebben er ook al wel iets - Gouwenaar zelfs veel - aan gedaan. Dat we geen consensus kunnen bereiken over een haalbare oplossing op afzienbare termijn, is onze schuld niet. Er is bovendien geen korte, snelle route om het probleem op te lossen. Je zult in veel gevallen echt naar de KB toe moeten, en daar heb ik bijvoorbeeld vaak niet de tijd, de lust of de gelegenheid voor. Je zult een veelvoud van de 1251 artikelen moeten gaan bekijken, en daar is gewoon geen beginnen aan. Elk artikel goed bekijken en er voor naar de UB of de KB gaan, kost een paar uur per artikel. Van mij mag de hele zwik ook weg, want hoewel auteursrechtenschending het ernstigst is, dat geldt waarschijnlijk maar voor een relatief klein deel van de artikelen, zeg honderd of tweehonderd. Maar er zijn nog veel meer artikelen die gedateerde, niet-geactualiseerde, gekleurde, onencyclopedische en in slecht Nederlands gestelde informatie bevatten. Helaas is dit ook mijn interessegebied helemaal niet. Moedig voorwaarts - dat het de gemeenschap niet zo erg veel schelen kan, is geen nieuws. En aan mijn vermogen om rustig te argumenteren zonder boos te worden, komt op den duur wel een keer een eind. Er zijn bovendien ook andere kwesties die mijn aandacht hebben. Ik heb mij voorgenomen alleen iets aan deze problematiek te doen als ik er zin in heb of als ik gewaardeerde collega's ergens mee helpen kan, en voor de rest laat ik de boel de boel. Vriendelijke groet aan beiden, Theobald Tiger (overleg) 15 apr 2013 12:40 (CEST)

Dag Theobald, je hebt inmiddels ook het 'genoegen' gehad om het artikel Abraham Dudok van Heel te bekijken. Ik maakte er hier bij punt 5 een opmerking over. Het is een dermate eenzijdig verhaal zo overgeschreven van de briefschrijver uit Atjeh. Nog net werd de zin "waarvan de dappere commandant er drie in 't zand deed bijten" niet letterlijk overgenomen, maar de teneur van het verhaal ademt wel deze geest. Misschien is dit een goede testcase voor een verwijdernominatie vanwege het in strijd handelen met deze richtlijn. Ik zal geen herstelpoging doen voor dit artikel ;-) Gouwenaar (overleg) 15 apr 2013 22:34 (CEST)

Beste Gouwenaar, Dat twijfelachtige genoegen heb ik inderdaad gehad. Ik heb zojuist het verweer van Muijz op het blokverzoek dat Menke tegen hem indiende (onder Muijz (2), zoeken op indischgasten) er nog eens rustig op nagelezen. Het directe gevolg van dat verzoek was dat Muijz voor een etmaal werd geblokkeerd en het indirecte gevolg was dat Menke tegen de lamp liep en zich vervolgens definitief onmogelijk heeft gemaakt. De blokaanvraagster bewerkte zo, tegen haar wil, maar onafwendbaar, haar eigen ondergang, en je zou van een tragedie kunnen spreken, ware het niet dat het moeite kost om in de blokaanvraagster een heuse heldin te zien. Het is waar, Muijz wordt soms wel wat snel honend en sarcastisch, wat hij overigens zelf ook toegeeft, maar wat mij toch vooral trof was de zuivere analyse die Muijz gaf van het probleem waarmee we sindsdien worstelen en de faire toon waarop dat gebeurde - zelfs de hilarische en enigszins hyperbolische passage in dat verweer is buitengewoon treffend:

"Bovendien zijn ze [Menkes artikelen] veelal geschreven in een mengsel van ferme jongens stoere knapen-boekentaal en oud-koloniaal Bronbekiaans, waarin het alcoholistische schorem dat we in de 19e eeuw naar De Oost hebben gestuurd om zich daar een beetje uit te leven en syfilis op te lopen, steevast als dappere strijders wordt afgeschilderd, terwijl de arme inwoners van de gebieden in kwestie, die den Nederlandschen beschaving per scheepsgeschut en Mannlichergeweer kregen aangereikt, steevast 'de vijand' worden genoemd.

Me dunkt, NPOV is anders."

Enfin, je zult het destijds zelf ook wel gelezen hebben. Ik schaam me nog steeds een beetje dat ik zelf niet de conclusies heb getrokken uit de tekenen die toch goed zichtbaar waren en die ik bovendien ook wel heb gezien. Ik zal Abraham Dudok van Heel in de loop van vandaag nomineren als zijnde in strijd met het neutraliteitsbeginsel, en dan zien we wel wat er van komt. Groet, Theobald Tiger (overleg) 16 apr 2013 09:37 (CEST)

Wat is de juiste plek? Hier dan maar. Ik wil graag mijn grote waardering uitspreken voor het werk dat jullie beiden (en ook nog enkele anderen) verrichten bij het opruimen van de 'puinhopen' die anderen hebben gecreëerd. Ik realiseer me dat frustratie en wanhoop soms op de loer liggen, maar alsjeblieft 'versaagt niet'. Met een hartelijke groet, Emelha (overleg) 16 apr 2013 09:50 (CEST)

Hartelijk dank Emelha, maar de meeste lof is toch voor Gouwenaar die ontzettend veel weet, heel scherp ziet en ongelofelijk veel werk verzet. Hij is daarbij ook nog eens every inch a gentleman - altijd beschaafd, niet opdringerig, bijna altijd goedgehumeurd en op een ingehouden manier humoristisch. Wij - de anderen - dansen wat om hem heen als jonge veulens, terwijl we eigenlijk allang volwassen hadden moeten zijn. Ik houd er niet van om sterren en medailles van verdienste uit te delen, dus dan doe ik het maar een keertje zo. Theobald Tiger (overleg) 16 apr 2013 10:12 (CEST)

Dank voor jullie reacties, maar niet overdrijven. Ook ik heb veel te laat beseft wat de aard en omvang van de problemen waren die Menke heeft veroorzaakt. Aanvankelijk kon ik, als pacifist nota bene, nog wel waardering opbrengen voor haar werk om een aantal van die "rouwdouwers" te beschrijven. Door mijn gebrek aan affiniteit met dit soort thema's heb ik verzuimd om voldoende kritisch naar haar bijdragen te kijken. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 16 apr 2013 12:39 (CEST)

Ik neem geen woord terug van wat ik hierboven gezegd heb - zo, nou ken je meer weer - en ik zal je vanaf nu weer zo kritisch als ik kan volgen. Doe gij insgelijks! Theobald Tiger (overleg) 16 apr 2013 12:59 (CEST)

Bij Emelha wil ik me graag aansluiten. Van die narigheid met Menke werd ik echt verdrietig. Ik heb bewondering voor wikicollega's die dan in staat zijn de boel op te pakken en puin gaan ruimen. Vr. groet, JanB (overleg) 21 apr 2013 18:10 (CEST)

mutasys wikipedia Anita Andriesen deur keizerobz

Ik doen dut op grond fan myn aigen enige en echte ware faiten. Ik war de man fan Anita Andriesen

Sytse Keizer – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.120.52.166 (overleg · bijdragen) 15 apr 2013 18:07‎

Dank voor uw reactie. Ik neem graag aan dat dit klopt, maar kan dat niet controleren aan de hand van een voor iedere lezer verifieerbare bron. Zie ook ter toelichting Geen origineel onderzoek . Ik stel voor om de hele zin over het beroep van haar vader te schrappen, dat doet immers geen enkele afbreuk aan het artikel over haarzelf. Gouwenaar (overleg) 15 apr 2013 19:15 (CEST)

Van Renesse

Beste Gouwenaar, zou ook jij eens naar die pagina kunnen kijken, gezien mijn vraagtekens zoals gezet op de bijbehorende OP? Ik overweeg hetzij verwijdering, hetzij grootscheepse aderlating in dat lemma, maar zou graag ook jouw mening weten. Dank en groet van Paul Brussel (overleg) 21 apr 2013 14:07 (CEST)

Merkwaardig artikel, waarbij inderdaad vele vraagtekens geplaatst kunnen worden. Niet alleen bij de door jou op de overlegpagina genoemde paragraaf "Besluit", maar dat geldt evenzeer voor de vijf afsluitende paragraafjes "Conclusies". Het heeft er alle schijn van dat de inhoud hiervan grotendeels gebaseerd is op "origineel onderzoek" Merkwaardig is ook het betoog dat onder het kopje "Vergelijkend onderzoek" staat. Vervolgens worden - kennelijk op basis van vergelijkend literatuuronderzoek - allerlei eigen conclusies getrokken. In deze vorm is het artikel ook naar mijn mening ongeschikt voor Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 21 apr 2013 15:01 (CEST)

bron Vlagtwedde

Beste Gouwenaar,

De gemeente Vlagtwedde heeft mij gewezen op de volgende bron:

• Degenhart Drenth, E., en Stamhuis, E., Registratie cultuurhistorisch waardevolle objecten in de gemeenten: Vlagtwedde, Stadskanaal (O. ged.), Bellingwedde en Nieuweschans (Groningen 1988).

Aangezien jij je met Stadskanaal hebt beziggehouden dacht ik dat jij misschien geïnteresseerd zou zijn in het nakijken van deze bron. Vera (talk) 24 apr 2013 12:07 (CEST)

Beide heren hebben meer gepubliceerd over cultuurhistorische objecten in de provincie Groningen (ook o.a. Oude- en Nieuwe Pekela, geheel Stadskanaal, diverse gemeenten in het Oldambt en o.a. ook de gebieden rond Hoogezand en Veendam). Stamhuis was adjunct-directeur van de dienst gemeentewerken van Stadskanaal, maar hij was ook een niet onverdienstelijk tekenaar, die veel cultuur-historische objecten in de provincie Groningen door middel van tekeningen heeft vastgelegd (in 1989 verscheen zijn "Taikens van taikens"). Degenhart Drenth was naar ik meen eerste beheerder en mede-oprichter van het Streekhistorisch Centrum Stadskanaal. Hij beschikte over een uitgebreide fotocollectie van allerlei panden in de regio. Maar heb je een specifieke vraag wat nagekeken zou moeten worden? Gouwenaar (overleg) 24 apr 2013 12:33 (CEST)

Nee, ik had nagevraagt of Vlagtwedde gemeentelijke monumenten had. Die hebben ze niet maar ik werd gewezen op deze inventarisering. Vera (talk) 24 apr 2013 18:52 (CEST)

Raad over auteursrechten

Beste Gouwenaar, graag zou ik aan u nog een andere vraag willen stellen over auteursrechten van foto's. Hier is een meneer die graag zijn foto's wil vrijgeven, zodat (enkelen van) deze in het artikel over De Ranitz kunnen worden geplaatst. Mijn vraag aan u is hoe we dit het beste zouden kunnen doen. Misschien kunt u hier advies over geven. Mvg, Histogenea22 (overleg) 4 mei 2013 15:26 (CEST)

Vragen mbt de wijze waarop o.a. beeldmateriaal kan worden vrijgegeven worden hier helder beantwoord. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 4 mei 2013 16:58 (CEST)

Huysinga

Beste Gouwenaar, zoals bij het blokverzoek al staat, kon ik zo goed als niets van de in het lemma aangebrachte informatie verifiëren of moest ik dat als onjuist bestempelen. Zou jij nog eens willen kijken naar die eerdere versies van Stichter2013, want als ik onheus gehandeld heb, dan moet dat natuurlijk recht gezet worden. Groet van Paul Brussel (overleg) 5 mei 2013 22:12 (CEST)

Als je Huizinge een buurtschap onder Middelstum noemt dan heb je geen idee waarover je schrijft. De koppeling Huysinga-Johan Huizinga, die bij de literatuur wordt genoemd is een duidelijk kenmerk van het opleuken van lemma's zoals dat werd gedaan door Jansma. Het mag zijn dat de CU niets kan vinden, maar een nieuwe gebruiker die begint met dit soort lemma's over Groninger geslachten, dat is een duidelijke duck. Peter b (overleg) 5 mei 2013 22:20 (CEST)

Ik ben er nog niet van overtuigd, dat het hier om dezelfde gebruiker gaat. Wel is het zaak om zijn bewerkingen kritisch te blijven volgen. Sommige van de publicaties, die hij toevoegde aan Huysinga bestaan wel degelijk en zijn ook beschikbaar in publieke bibliotheken. Fries familiewapens en Stamboek of geslachtsregister der nakomelingen van Derk Pieters en Katrina Tomas komen voor in de bibliotheek van het CBG. Neemt niet weg dat hij klakkeloos stukjes van Formsma, zonder enige bronvermelding, toevoegde aan Melkema. Ik bewaar overigens zeer plezierige herinneringen aan de Melkemaheerd. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 5 mei 2013 22:34 (CEST)

Dank! Wel vervelend dat die publicaties bij het CBG niet terug te vinden zijn via PiCarta. Groet vanPaul Brussel (overleg) 5 mei 2013 22:38 (CEST)

@Gouwenaar:juist dat lemma Melkema geeft een duidelijke indicatie. Er wordt overgeschreven van Formsma en er wordt ook wat aan Formsma toegevoegd, nl dat het steenhuis en de latere boerenhoeve ook wel het stamhuis is van de familie Huizinga is. Formsma zegt echter zeer duidelijk dat het steenhuis slechts eenmaal genoemd wordt in 1371 en daarna niet meer voorkomt. Dat is toch wel heel erg conform de werkwijze van J. Peter b (overleg) 5 mei 2013 22:53 (CEST)

Dank ook hiervoor! Het is helaas, zoals ik al eerder schreef, een bevestiging van mijn grote verontrusting over deze gebruiker. Paul Brussel (overleg) 5 mei 2013 23:05 (CEST)

Toch durf ik niet op grond van wat er nu te zien is aan bewerkingen van Stichter2013 nu al de conclusie voor mijn rekening te nemen, dat het hier om dezelfde gebruiker gaat. Ik sluit het overigens zeker niet uit. Die koppeling met Middelstum heeft hij overigens overgenomen uit het Nederland's Patriciaat, jaargang 32, 1946, blz. 112. De wijze waarop hij vervolgens de daar genoemde aanwijzing voor een Groninger afkomst van dit geslacht tot een zekerheid verheft doet wel sterk denken aan de manier van werken van Jansma. Gouwenaar (overleg) 5 mei 2013 23:13 (CEST)

Ik heb de bewerkingen van Stichter2013 nogmaals wat grondiger vergeleken met die van Jansma en FKvS. Gelet op het woordgebruik en de vormgeving van de artikelen e.d. zou het mij zeer verbazen als het hier om dezelfde gebruiker zou gaan. Wat niet wegneemt dat de bijdragen van deze nieuwe gebruiker evenzeer problematisch zijn. Gouwenaar (overleg) 7 mei 2013 20:47 (CEST)

Sapsverlaat

Hoi Gouwenaar,

Er is een probleempje op Sapsverlaat. Zie Overleg:Sapsverlaat. Marco Roepers (overleg) 8 mei 2013 16:06 (CEST)

Jan Zijlstra

Je vroeg n.a.v. mijn bewerking op de pagina Jan Zijlstra: "Sinds wanneer zijn twitterberichten een betrouwbare bron voor een encyclopedisch artikel?"

Twitter is een nieuwsbron, zo schrijft De Nieuwe Reporter. Twitter als nieuwsbron is niet meer te stuiten. Goed, daar ligt een nuance want iedereen kan zomaar iets op Twitter zetten. Deze tweet kwam echter van een journalist van het Nederlands Dagblad, die twitterde dat er morgen (vandaag) in het Nederlands Dagblad een door hem geschreven artikel over dit onderwerp stond. Dat artikel was toen nog niet te lezen op de site, maar deze tweet (vanuit erg betrouwbare bron) wel. Ik ben van mening dat je in dit licht best mag linken naar tweets.

Inmiddels is er een link naar het (betaalde) artikel op de site van het ND. Het is dus niet meer nodig om de tweet als bron te hebben. Maar met bovenstaande uitleg vind ik mijn verwijzing naar deze tweet gerechtvaardigd.

Groet, Enrico Kolk (overleg) 11 mei 2013 12:16 (CEST)

We schrijven hier een encyclopedie en geen nieuwsite. Een journalist kan allerlei motieven hebben om een bepaald twitterbericht de wereld in te sturen. Later blijkt vaak dat de nodige nuancereingen ontbreken en dat het bericht bedoeld was om meer informatie los te weken, of om aandacht voor een artikel te genereren. Ook krantenberichten dienen met enige voorzichtigheid gebruikt worden als bron voor een encyclopedisch artikel, laat staan twitterberichten. We hoeven hier echt niet het nieuws na te jagen. De encyclopedische waarde van twitterberichten is nmm 0,0. Gouwenaar (overleg) 11 mei 2013 12:29 (CEST)

Wikidata: qualifier voor 'voormalig'

Beste Gouwenaar, aangezien jij ook geïnteresseerd bent in historische informatie, wil ik je graag wijzen op deze discussie op Wikidata. Misschien wil jij ook een bijdrage leveren aan de discussie. Met vriendelijke groet, NormanB (overleg) 18 mei 2013 03:24 (CEST)

Rie Knipscheer

Deze kunstenares staat slechts als Nederlands kunstenaar gecategoriseerd terwijl in de indeling staat geschreven dat ze zich op tal van kunstzinnige terreinen heeft begeven. Dan lijkt het me beter om haar ook als zodanig te categoriseren (onderwerp eveneens vermeld op overleg gebruiker:Robotje). Wikix (overleg) 22 mei 2013 17:13 (CEST)

Naar mijn mening is het erg overdadig om haar in al die tien categorieën in te gaan delen. Dat zou met recht overcategorisering betekenen. Je zou nmm moeten kiezen voor de meest relevante categorieën op basis van hoe zij in de literatuur wordt gezien. Om enig houvast te geven het Allgemeines Künstlerlexikon omschrijft haar als kunstschilder (van o.a. bloemen, landschappen en portretten), houtgraveur en graficus. Mij lijkt dat je hiermee de meest relevante categorieën (gebaseerd op een gerenommeerde bron) te pakken hebt, t.w. kunstschilder en graficus. Tenzij uit andere gerenommeerde bronnen iets anders zou blijken. Gouwenaar (overleg) 22 mei 2013 17:37 (CEST)

Dan zou ze in ieder geval in die categorieën kunnen worden ondergebracht. Wikix (overleg) 22 mei 2013 17:45 (CEST)

Ja, wat mij betreft vervang je de categorie "Nederlands kunstenaar" door "Nederlands kunstschilder‎" en "Nederlands graficus‎" . Gouwenaar (overleg) 22 mei 2013 19:00 (CEST)

Zo te zien lijkt deze kunstenares ook thuis te horen in de categorieën landschapschilder, portretschilder en houtsnijder. Wikix (overleg) 23 mei 2013 11:12 (CEST)

Lijkt mij op basis van de nu beschikbare informatie een vorm van overcategorisering. Als er werkelijk sprake zou zijn van een specialisatie dan is indeling in een dergelijke ondercategorie gerechtvaardigd, maar dat zou moeten blijken uit een bronnenstudie naar haar werk. Gouwenaar (overleg) 23 mei 2013 12:44 (CEST)

Ik heb het artikel inmiddels herschreven op basis van de bij mij bekende bronnen, daarnaast ook diverse artikelen - als achtergrondinformatie - geraadpleegd. Gouwenaar (overleg) 23 mei 2013 13:53 (CEST)

Als ik dat zo lees dan denk ik dat ze ondergebracht zou kunnen worden in de categorieën Nederlands kunstschilder, Nederlands graficus, Nederlands illustrator en Nederlands boekbandontwerper. Wikix (overleg) 23 mei 2013 15:50 (CEST)

Nederlands illustrator lijkt mij correct. Ze heeft weliswaar een aantal boekbanden op haar naam staan, maar dat lijkt mij toch vrij marginaal om haar daar op te gaan categoriseren, bovendien vloeiden die zaken voort uit haar werk als illustrator. Met de eerste drie genoemde categorieën wordt het artikel nmm dan ook prima gecategoriseerd. Gouwenaar (overleg) 23 mei 2013 16:03 (CEST)

Als zodanig gecategoriseerd. Nog een opmerking: ze staat wel op de Lijst van boekbandontwerpers. Wikix (overleg) 23 mei 2013 16:10 (CEST)

Lijsten zijn wezenlijk iets anders dan categorieën. Ik kan tig lijsten bedenken waar zij op ondergebracht zou kunnen worden, maar dat behoeft nog niet te leiden tot categorisering. Gouwenaar (overleg) 23 mei 2013 18:59 (CEST)

Als iemand op een lijst wordt vermeld dan zal dat inhouden dat die persoon van belang is voor het onderwerp van die lijst, in dat geval dat van boekbandontwerper, en is het redelijk om die persoon als zodanig te categoriseren. Wikix (overleg) 24 mei 2013 10:20 (CEST)

Neen, hoor dat hoeft helemaal niet. Een artikel op Wikipedia kan immers niet gebruikt worden om de relevantie van iets aan te tonen. Als zij op een lijsten zou staan geboren in Amsterdam, overleden in Laren, student van de Rijksacademie, student aan het Instituut voor Kunstnijverheidsonderwijs, bewoners van Bussum enz. enz. hoeft dat toch niet te betekenen daarvoor ook een afzonderlijke categorisering nodig is. We moeten oppassen niet door te slaan. Encyclopedisch schrijven is nmm ook keuzes maken, door hoofd- en bijzaken van elkaar te scheiden. Bij overcategorisering wordt die balans tussen hoofd- en bijzaken verstoord. Dat is precies de reden waarom in Help:Gebruik van categorieën staat: Plaats niet te veel categorieën op één pagina. De meeste pagina's zijn met 1 of 2 categorieën wel goed ondergebracht. Heeft u er duidelijk meer nodig, beoordeel dan of er categorieën bij zijn waar ze maar zijdelings mee te maken hebben en haal deze weg. Categoriseren is ook de kunst van het scheiden van hoofd- en bijzaken. Gouwenaar (overleg) 24 mei 2013 10:39 (CEST)

Een artikel op Wikipedia kan wel degelijk gebruikt worden om de relevantie van iets aan te tonen. Als er een lijst bestaat van boekbandontwerpers en Rie Knipscheer staat daar op dan mag men veronderstellen dat ze het nodige op dat gebied heeft verricht en kan ze dus ook in de categorie Nederlands boekbandontwerper worden ondergebracht. Wat betreft dat advies om personen maar in enkele categorieën onder te brengen, dat is een advies uit de begintijd van Wikipedia toen er nog weinig artikelen waren en de categoriestructuur nog niet was uitgebreid en verfijnd. In de loop der jaren is dat met de toename van het aantal artikelen wel gebeurd, met als logisch gevolg dat in nogal wat gevallen niet meer met enkele categorieën kan worden volstaan. Wikix (overleg) 24 mei 2013 12:21 (CEST)

Dit is een herhaling van een oude discussie, die wij al eens in 2010 hebben gevoerd. Met een indertijd voor jou geen positieve afloop. Samengevat, niet Wikix bepaalt de norm van wat wel en niet kan op Wikipedia. Als er behoefte bestaat om zaken aan te passen aan een gegroeide praktijk dan zou primair de Wikipediagemeenschap daar een oordeel over uit dienen te spreken. Maar zoals ook andere gebruikers al trefzeker in jouw richting opgemerkt hebben, je probeert eerst zelf door middel van overcategorisering een nieuwe werkelijkheid te creëren om die vervolgens als een gewenst doel te poneren. Als je de - in jouw ogen verouderde - helppagina zou willen wijzigen dan zou je allereerst de Wikipediagemeenschap hiervan moeten overtuigen. Gouwenaar (overleg) 24 mei 2013 14:24 (CEST)

Ik denk dat jij onvoldoende de ontwikkeling die Wikipedia sinds haar bestaan heeft doorgemaakt beseft. Een voorbeeld. In de begintijd kon men nog volstaan met een categorie politicus waar alle soorten politici in werden gestopt, maar later is men dat gaan onderverdelen naar regeringslid, parlementslid, burgemeester van gemeente y, politicus van partij x etcetera, met als gevolg dat personen al gauw in een hoop categorieën dienen te worden ondergebracht. Dat heeft niets te maken met hoe ik in de loop der jaren heb gecategoriseerd, ook al zou ik in bepaalde gevallen hebben overgecategoriseerd. Je kunt in tamelijk veel gevallen niet meer volstaan met iemand slechts in één, twee of drie categorieën te stoppen, dat is in die gevallen echt te weinig. Wel is het zo dat een categorisering encyclopedisch gezien van belang dient te zijn. Dat advies uit de begintijd is daarom door de praktijk achtergehaald. Het is dan ook een advies en niet een (ijzeren) regel en zo horen we daar ook mee om te gaan. Wikix (overleg) 24 mei 2013 15:44 (CEST)

Je weet net zo goed als ik dat er regelmatig verschillen van mening tussen jou en andere gebruikers zijn geweest, omdat je iemand, ook als hij slechts een blauwe maandag een bepaalde functie had uitgeoefend, coûte que coûte in die categorie wilde categoriseren. Je hebt er zelfs een peiling over georganiseerd, die je voortijdig hebt afgebroken toen bleek dat je daarvoor nauwelijks steun kreeg. Lees nog eens de commentaren die toen geleverd werden, die geven overduidelijk aan, dat de door jou voorgestelde lijn niet wordt onderschreven. En nogmaals, als je het niet eens bent met de huidige tekst van Help:Gebruik van categorieën dan staat het je vrij om de zaak aan de gemeenschap voor te leggen. Voortzetting van deze discussie hier acht ik verder zinloos. Gouwenaar (overleg) 24 mei 2013 16:07 (CEST)

In bepaalde gevallen heb ik indertijd personen in categorieën willen onderbrengen ook al hadden ze maar even die functie vervuld, bijvoorbeeld in het door jou aangehaalde voorbeeld van Nederlandse wethouders. Dat heb ik gedaan omdat Nederlandse politici in tal van subcategorieën worden ondergebracht (bv. die van burgemeester als daar sprake van is) zodat het me ook redelijk leek (en lijkt) om iemand in de categorie wethouder onder te brengen (wethouders en burgemeester vormen immers samen het dagelijks bestuur van een Nederlandse gemeente), dat is een kwestie van volledigheid ten aanzien van Nederlandse politici. Men wilde dat blijkbaar niet omdat men dat ambt blijkbaar niet belangrijk genoeg vond en/of omdat bepaalde wethouders slechts kortstondig dat ambt hadden bekleed. Dat zij dan zo, het onredelijke daarvan vind ik dat - terwijl er een categorie Nederlands wethouder met diverse subcategorieën bestaat - men ook niet personen wil categoriseren naar hun wethouderschap terwijl ze toch voor langere tijd van (grote) gemeenten wethouder zijn geweest, want er is die gevallen wel degelijk sprake van encyclopedische relevantie. En wat het algemene advies over categorisering betreft, blijf ik erbij dat men een advies uit de begintijd van Wikipedia niet als een soort wet moet gaan hanteren, zeker niet als de praktijk dat advies grotendeels heeft doen achterhalen. Wikix (overleg) 24 mei 2013 16:36 (CEST)

Lees de commentaren, die hebben een veel algemenere strekking dan uitsluitend deze categorie. Niemand hanteert hier blind wetten. In dit geval zijn er toch ook in drie ipv één of twee categorieën toegevoegd. Waar het om gaat is dat tot dusver overcategorisering wordt afgewezen en dat is in de geest van de tekst op Help:Gebruik van categorieën. Deze discussie is hier zinloos omdat je niet mij maar de Wikipediagemeenschap moet overtuigen van de noodzaak van een wijziging van het vastgestelde beleid. Gouwenaar (overleg) 24 mei 2013 16:50 (CEST)

Het verhogen van twee naar drie is in nogal wat gevallen volstrekt onvoldoende en kan nauwelijks een wijziging worden genoemd die tegemoet komt aan de - noodzakelijk - gegroeide praktijk. Het afwijzen van overcategorisering is nog wat anders dan slechts twee of drie categorieën toevoegen, het gaat erom dat relevante categorieën worden toegevoegd en dat kunnen er één, twee, drie maar ook wel meer zijn. Het is zaak soepel met dat advies uit de begintijd om te gaan en dat betekent dat je het moet toepassen naar de stadium waarin dit project momenteel verkeert, dus meer dan drie categorieën neerzetten als dat encyclopedisch gezien relevant is. Ik denk dat veel gebruikers dat ook wel beseffen want in nogal wat gevallen kom ik meer dan drie categorieën tegen en dan gaat het dikwijls niet om irrelevante categorieën. Ik hoor ook niet vaak het verwijt dat er sprake zou zijn van overcategorising zoals jij dat wel placht te doen. Wikix (overleg) 24 mei 2013 17:51 (CEST)

@Wikix, En waaruit blijkt dat Gouwenaar onvoldoende besef heeft van die ontwikkeling? De door Gouwenaar beredeneerde stellingname is toch duidelijk: een beperkt aantal categorieën, gebaseerd op de werkelijke specialisaties van de kunstenaar, zoals die blijken uit goede bronnen. Niet elk zijspoor of elke nevenactiviteit of elk dwaalspoor hoeft tot een nieuwe categorie te leiden. Bovendien hoeft een verfijning van de categorie-structuur lang niet altijd tot toekenning van meer categorieën per lemma te leiden. Die verfijning vereist wel een nauwkeuriger toekenning. Verder: de lijsten die op Wikipedia voorkomen, zijn werkelijk onvoldoende grond voor een categorie-toekenning. Iedereen die zich wel eens in zo'n hopeloos inadequate Wikipedia-lijst (waarop belangrijke vertegenwoordigers niet zelden ontbreken, waarop non-valeurs veelal de boventoon voeren en waarop figuren die er niets te zoeken hebben bijna nooit ontbreken) heeft verdiept, weet dat. Maar wat belangrijker is, Wikix, je bent opnieuw bezig om productieve collega's tot wanhoop te drijven met gedram over futiliteiten. Het lijkt me nu werkelijk verstandiger om dat pad heel snel te verlaten. Het staat je uiteraard wel geheel vrij om te proberen jouw inzichten te verankeren in Wikipedia-beleid. Theobald Tiger (overleg) 24 mei 2013 16:25 (CEST)

Dit gaat niet om futiliteiten maar om het categorisch onderbrengen van personen en zaken waar ze thuishoren en dat kan betekenen dat twee of drie categorieën niet volstaan. Dat kon nog wel in de begintijd van dit project maar niet in een vergevorderd stadium. Wikix (overleg) 24 mei 2013 16:36 (CEST)

De kwestie over boekbandontwerper heb ik voorgelegd aan de maker van het artikel: overleg gebruiker:Boekenliefhebber#Rie Knipscheer. Wikix (overleg) 25 mei 2013 11:18 (CEST)

Zie de gegeven reactie van gebruiker Boekenliefhebber. Wikix (overleg) 5 jun 2013 12:46 (CEST)

Eén met name bekend ontwerp "Eindelijk tóch thuis" en en niet nader aangeduid ontwerp is nmm juist reden om haar niet als zodanig te categoriseren. Het gaat dus om een ondergeschikte activiteit. Daarvoor geldt nu precies het advies om niet te veel categorieën te gebruiken: "Heeft u er duidelijk meer nodig, beoordeel dan of er categorieën bij zijn waar ze maar zijdelings mee te maken hebben en haal deze weg". Gouwenaar (overleg) 5 jun 2013 12:56 (CEST)

Het stelt toch wat voor en het ligt binnen het gebied van haar kunstzinnige bezigheden, redenen om haar wel als zodanig te categoriseren. Wikix (overleg) 5 jun 2013 13:00 (CEST)

Zie mijn eerdere reacties. Gouwenaar (overleg) 5 jun 2013 13:06 (CEST)

Verwijderingsnominatie Unm

Beste,

Ik vind nergens gefundeerde argumenten om het unm-artikel te verwijderen. Indien die er wel zijn, kan u ze uit de doeken doen? Dan kan ik het artikel nogmaals aanpassen. Ik kan het niet eens zijn met 'dit is rommel'. Het is een feitelijke omschrijving van de eerdere projecten van unm en haar oprichters. Niet meer, niet minder.

Graag een antwoord.

Hartelijk,

kyoko – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.11.197.169 (overleg · bijdragen) 22 mei 2013 21:41‎ (CEST)

Beste kyoko, deze versie van het artikel werd door mij gekwalificeerd als ontoereikend voor Wikipedia. Het artikel had meer weg van een promotiefolder dan van een neutraal encyclopedisch artikel, waarbij ik mij bovendien afvroeg of dit een bestaande tekst was die hier neergezet was. Ook voldeed de door mij genomineerde versie van het artikel niet aan de hier geldende conventies. Vervolgens wordt het artikel op de lijst geplaatst van te beoordelen artikelen. In principe is er dan twee weken de gelegenheid om het artikel aan te passen. Na twee weken beoordeelt een dienstdoend moderator of het artikel dan wel voldoet aan de eisen die aan een encyclopedisch artikel gesteld mogen worden. De kwalificatie "dit is rommel" is overigens niet door mij gegeven. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 22 mei 2013 21:53 (CEST)

Hartelijk dank voor je antwoord. Ik heb nu ook op de lijst van te beoordelen artikelen gemeld dat het artikel volledig aangepast werd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.11.197.169 (overleg · bijdragen) 22 mei 2013 22:08 (CEST)

Woning Koning David

... Ben je een keer aardig... Is het copyvio. Zucht. Goed gezien. Kleuske (overleg) 26 mei 2013 17:29 (CEST)

die vriendelijke toon viel mij ook al op ;-) Gouwenaar (overleg) 26 mei 2013 17:41 (CEST)

Stadsfabriek

Hé Gouwenaar, we hebben het eerder op je overlegpagina al eens gehad over stadsfabriek Willem Littel, waarbij het toen niet duidelijk was of dit senior of junior moest zijn. Het duurde even, maar ik heb het antwoord gevonden. Ik stam inderdaad af van twee fabrieken. De betrokkenheid van de familie met het Weeshuis bleek ook groter dan verwacht. Zij bouwden en ik graaf weer lekker verder... Gr. RONN (overleg) 31 mei 2013 12:04 (CEST)

Leuk om te lezen. Ken je deze zaak tussen een van de Littels en de gemeente Schoonhoven? Gouwenaar (overleg) 31 mei 2013 22:28 (CEST)

Uit een serie ingezonden stukken in het Nederlands Handelsblad in 1845 was mij al gebleken dat Willem een conflict had met het stadsbestuur. Met dit puzzelstukje weet ik nu waar dat over ging, dankjewel! Gr. RONN (overleg) 31 mei 2013 23:21 (CEST)

Inwoneraantallen dorpen Groningen

Beste Gouwenaar, net als voor Ezinge geldt ook voor Grijpskerk dat het CBS een virtuele dorpseenheid aanhoudt bij het wijken en buurten bestand. De gebiedsindeling viercijferige postcode dekt de gehele woonplaats Grijpskerk (binnen en buiten de bebouwde kom). Newreaderx – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Newreaderx (overleg · bijdragen) 2 jun 2013 21:33‎

Voor beide dorpen geldt dat het CBS daar uitstekende cijfers voor produceert, die voor iedere lezer inzichtelijk en goed te begrijpen zijn, t.w. deze voor het bevolkingsaantal van het dorp Grijpskerk en deze voor het dorp Ezinge. Eventueel valt bij beide dorpen een kanttekening te plaatseen voor wat betreft het aantal inwoners in het buitengebied van deze dorpen. Gouwenaar (overleg) 2 jun 2013 21:38 (CEST)

Bij beide dorpen heb ik inmiddels toegevoegd dat de cijfers exclusief de bewoners van het buitengebied rond de dorpen betreffen. Een verwijzing naar een dergelijke tabel is vrij zinloos, omdat die tabel zonder nadere uitleg niet geschikt is voor de geïnteresseerde lezer. Gouwenaar (overleg) 2 jun 2013 21:52 (CEST)

Nader onderzoek n.a.v. vreemde bewerkingen

Beste Gouwenaar, ik realiseer me dat ik jou nog niet ervan op de hoogte heb gesteld dat ik na uitvoerig onderzoek van de bewerkingen en vergelijking ervan naar aanleiding van vreemde anonieme bewerkingen die langskwamen bij de livecontrole actie heb ondernomen. De resultante ervan vind je hier en hier bovenaan en onderaan. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 6 jun 2013 19:49 (CEST)

Dank voor het bericht. Ik had het inmiddels gezien, deze gebruiker heeft mij de afgelopen periode behoorlijk wat tijd gekost. Een beknopt overzicht - lang niet uitputtend - heb ik op zijn overlegpagina geplaatst, maar dat heb je ongetwijfeld gezien. De hele gang van zaken illustreert nog weer eens hoe verstandig het advies is om niet te schrijven over zaken waar je direct bij betrokken bent of zelfs direct belang bij hebt. Helaas valt een dergelijke boodschap niet altijd in vruchtbare bodem. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 6 jun 2013 19:57 (CEST)

Stenvert

Ik zag dat je Stenvert opvoert als bron. Misschien was je het zelf al eens opgevallen, maar Stenvert is niet altijd even zorgvuldig. Bij de serie over Heilig Hartbeelden kwam ik in het verslag over Limburg bijvoorbeeld de volgende beeldhouwers tegen: V. Sprentes (= Victor Sprenkels), F.A.J. Thissen (= Firma J. Thissen) en J. Borgerhout (= Louis Jacobsen, uit Borgerhout). Gr. RONN (overleg) 6 jun 2013 23:49 (CEST)

Ja, hetzelfde geldt ook voor de RKD en voor het RCE. Bij de RKD zijn ze altijd wel zeer welwillend om fouten in hun bestand te corrigeren. Bij Stenvert gaat dat natuurlijk niet. Soms, als die bronnen elkaar tegenspreken en het niet duidelijk is wie de juiste informatie verstrekt, neem ik beide versies op in een artikel met een toelichtende noot erbij. In dit specifieke geval lijkt het door Stenvert gegeven jaar "1865" imo wel aannemelijk. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 7 jun 2013 07:27 (CEST)

Stapel - enkele of vele tientallen

Beste Gouwenaar, Je hebt het vast al wel gezien, maar ik wil je graag vragen om een second opinion. Een anoniem deed deze wijziging in het artikel Diederik Stapel. Ik heb daar na lezing van het relevante hoofdstuk uit het Levelt-rapport (vanaf p.25) deze bewerking op laten volgen. Zie mijn bewerkingssamenvatting voor het motief voor mijn bewerking. Is mijn bewerking een verbetering? Of verstoort het de artikel-balans door teveel details te geven in de intro? Als je van mening bent dat het beter anders kan worden opgelost, wijzig gerust meteen in het artikel. Bij voorbaat dank. Theobald Tiger (overleg) 10 jun 2013 11:15 (CEST)

Dag Theobald, zelf zou ik er voor kiezen om in de inleiding de fraudekwestie samen te vatten in de termen van de drie commissies, bijvoorbeeld na de zin " In september 2011 kwamen zijn onwetenschappelijke tactieken aan het licht door klachten van zijn studenten", als volgt: Een drietal commissies ingesteld om het frauduleus handelen van Stapel te onderzoeken kwam tot de conclusie, dat de omvang van de door hem gepleegde fraude zeer aanzienlijk is. Zij stelden vast dat in 55 publicaties fraude door Stapel is gepleegd (bron: "Falende wetenschap", blz. 25). Zie maar of je hier wat mee kunt. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 10 jun 2013 20:26 (CEST)

De Zon

Hoi Gouwenaar, dit artikel mag geactualiseerd worden, zie laatste alinea. Weet jij wat de huidige invulling van het pand is? Gr. RONN (overleg) 10 jun 2013 12:39 (CEST)

Volgens mij nog steeds de ING-bank, ik heb toevallig vrijdagavond schuin tegenover dit pand in de Wijdstraat gegeten, maar wel aan de achterzijde in een stadstuin van het restaurant. Gouwenaar (overleg) 10 jun 2013 20:06 (CEST)

Op Google Maps was het nog een casino. :) Ik realiseer me nu dat ik zocht naar een ING-vestiging aan de Markt en niet aan de Wijdstraat. Het artikel is in elk geval weer bij de tijd, bedankt. Gr. RONN (overleg) 10 jun 2013 20:16 (CEST)

willem van dragt

Hallo Gouwenaar,

Artikel mbt Willem van Dragt is gebaseerd op éen verschil van twee letters' 12 jaar wethouder Van Dragt., De voorbeelden komen uit intervieuws met de burgemeesetr Ko Wierenga, drs A.H. Wibier Raadslid CDA Enschede, mr J Ankersmit gedeputeerde Overijssel en J van den Esschers consulent stichting agrarisch welzijn. Het is dus geen persoonsverheerlijking maar gewoon feitelijkheden.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Herman321 (overleg · bijdragen) 26 jun 2013 16:03‎

Ik weet niet wat je met de eerste zin bedoelt. Dit wijzigde je in het artikel zonder bronvermelding overigens. Wat de encyclopedische relevantie is van sommige zaken ("Na het behalen van zijn MULO diploma volgde de 2e wereldoorlog", "eindredacteur van het clubblad van de voetbalvereniging Eilermark" "breidde het boerenbedrijf uit en bouwde al in 1968 een ligboxenstal voor zijn melkvee.") ontgaat mij. Maar storender zijn waardeoordelen als "Door deze vaak kritische en goed onderbouwde publikaties" en "Hij ontwikkelde dit bedrijf tot een regionaal en landelijk voorbeeldbedrijf van een moderne veehouderij". Zonder enige bronvermelding zijn dit dus waardeoordelen die Wikipedia uitspreekt en dat past naar mijn mening niet binnen de beoogde neutraliteit. Daarnaast kunnen er nog vraagtekens geplaatst worden of alle in het artikel genoemde zaken die in Enschede bereikt zijn op het persoonlijke conto van Van Dragt geschreven kunnen worden. Dat is meer een politieke werkelijkheid dan een encyclopedische. Gouwenaar (overleg) 26 jun 2013 16:28 (CEST)

willem van dragt

de eerste zin slaat op een boek omtrent willem van dragt. Maar op zich heb je gelijk. Ik zal me er wat beter in verdiepen (en dan opnieuw een poghing wagen). Groet 82.75.109.207 26 jun 2013 17:22 (CEST)

Foutje, bedankt!

Hier was ik even te snel. Dank voor het terugdraaien. Met vriendelijke groet, Bic (overleg) 26 jun 2013 18:43 (CEST)

Spionagelogger

Dag Gouwenaar, zou je het overleg bij het artikel Spionagelogger nog eens willen meelezen. Ik stel daar wederom de afwezigheid van goede bronnen aan de orde en stel de vraag of 'dit zo wel kan'. Vr. groet, JanB (overleg) 27 jun 2013 17:08 (CEST)

Aldaar gereageerd. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 27 jun 2013 21:45 (CEST)

Dank, af en toe moet er kennelijk bijgestuurd worden.. JanB (overleg) 27 jun 2013 22:02 (CEST)

Lijst van Stolpersteine

Dag Gouwenaar, ik zou in de Lijst van Stolpersteine in Nederland graag het kopje Planning 2013 handhaven. Dit is indertijd door GerardusS aangemaakt en is een hulpmiddel voor mij om te bewaken in welke plaatsen Stopersteine geplaatst zijn. De plannen voor Oss en Kerkrade kunnen daar worden toegevoegd. Groet, Kattiel (overleg) 28 jun 2013 08:26 (CEST)

Beste Kattiel, dat lijkt mij toch geen goed idee. Met het opnemen van geplande activiteiten en/of voornemens wordt naar mijn mening de grens overschreden tussen enerzijds het beschrijven van encyclopedisch relevante zaken of gebeurtenissen en anderzijds het aankondigen ervan. Voor dat laatste is Wikipedia niet bedoeld. Het wordt voor ons pas relevant als de desbetreffende Stolpersteine ook feitelijk geplaatst zijn. Dat is overigens mijn persoonlijke mening, misschien zijn er meelezers die ook hun mening willen geven. Het gaat om deze wijziging die ik in de lijst aanbracht. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 28 jun 2013 21:40 (CEST)

Akkoord, ik wacht af of meelezers reageren en zal voorlopig op mijn projectpagina de planning bijhouden. Dat is van belang omdat ik via mijn netwerk nogal eens informatie krijg die niet van de site van Demnig te halen is. Groet, Kattiel (overleg) 28 jun 2013 21:51 (CEST)

Ik sluit me aan bij Gouwenaar. Een encyclopedie beschrijft in de regel zaken die gebeurd zijn, niet dingen die nog staan te gebeuren. Gr. RONN (overleg) 29 jun 2013 19:58 (CEST)

Planning gaat zeker te ver, als ik eerlijk ben vind ik de lijst al op, nou ja eigenlijk over, het randje van wat E is. Peter b (overleg) 30 jun 2013 00:04 (CEST)

Naar aanleiding van Peter b: de laatste tijd zetten betrokkenen steeds meer informatie in de lijst. Ik probeer er een beetje de hand aan te houden. Wat vinden jullie: verder inperken en bijvoorbeeld de opsommingen van namen en adressen (zie Enschede, Oost-Gelre, Roosendaal) weglaten? De Engelse lijst, van alle landen, bevat alleen plaatsnamen, aantallen stenen en data.

Ik zal deze discussie kopiëren naar Overleg:Lijst_van_Stolpersteine_in_Nederland

Groet, Kattiel (overleg) 30 jun 2013 09:49 (CEST)

Gouwenaar, wil je even meedenken op Overleg:Lijst_van_Stolpersteine_in_Nederland#Lijst? Groet, Kattiel (overleg) 1 jul 2013 11:39 (CEST)

Aldaar gereageerd. Gouwenaar (overleg) 1 jul 2013 12:58 (CEST)

Erna Abramowitz

Dank voor de aanvullingen op de pagina Erna Abramowitz. Ik heb haar hier vermeld als klassieke zangeres maar weet niet zeker of dat juist is. Weet jij meer? Groet, Kattiel (overleg) 9 jul 2013 13:16 (CEST)

Voor de Tweede Wereldoorlog trad zij regelmatig als soliste op met het orkest van E. Walis voor de VARA en met de K.R.O.-boys o.l.v. Piet Lustenhouwer] bij de K.R.O. In het boek van Harm Veen [et al.] "Westerbork 1939-1945" wordt zij als sopraan een klassiek geschoold musicus genoemd. Zij gaf toen in opdracht van kampcommandant Gemmeker samen met de cellist Maurice Cantor en de violist Sam Trom het laatste concert in Westerbork, een programma met kamermuziek. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 9 jul 2013 15:27 (CEST)

Mooie aanvullingen, ik heb het artikel nog wat aangepast. Groet, Kattiel (overleg) 9 jul 2013 16:44 (CEST)

Van Zuylen van Nijevelt

Mee eens. In dit artikel wordt van alles beweerd en overgeschreven zonder deugdelijke verwijzing. Ik zal het artikel aanpassen, maar ben alleen bang dat het weer ongedaan wordt gemaakt op subjectieve gronden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Historischjournalist (overleg · bijdragen) 10 jul 2013 23:27‎

Monnickendam

Hi Gouwenaar,

ik ben nieuw. wellicht snap ik het niet. Maar het natuurgebied hemmeland is nadrukkelijk onderdeel van monnickendam. Dus waarom zou dat dan niet relevant zijn?

Sterker: de eerste foto bij die wiki (vogelvlucht) laat juist het natuurgebied zien.

ik hoop dat dit aankomt. wikipedia zal voorlopig geen gebruiksvriendelijkheidsprijs winnen... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Thijsviguurs (overleg · bijdragen) 13 jul 2013 22:04‎

Beste Thijsviguurs, in het artikel wordt Hemmeland in het geheel niet genoemd. Het toegevoegde beeldmateriaal moet nmm de tekst van het artikel ondersteunen en/of verduidelijken. De eerste afbeelding laat Monnickendam in vogelvlucht zien en past dus perfect bij het artikel. Het feit dat daar ook het natuurgebied Hemmeland op te zien is, maakt deze afbeelding geheel overbodig, die heeft imo geen toegevoegde waarde. Ik deed op je overlegpagina wel de suggestie om die afbeelding te gebruiken voor een nieuw artikel Hemmeland. Bovendien wordt de afbeelding, zoals ik al schreef, vanuit het artikel Monnickendam getoond door op de link naar de Category:Monnickendam op Wikimedia Commons te klikken. Daar staan nog veel meer afbeeldingen die best in dit artikel gebruikt zouden kunnen worden. Bij de keuze van hoeveelheid en soort beeldmateriaal gaat het om de maatvoering en - zoals gezegd - om de vraag wat is relevant gelet op de inhoud van het artikel. PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 13 jul 2013 22:32 (CEST)

Besluit ministerraad

Beste Gouwenaar, wil je hier even naar kijken.

Op 12 juli nam de Belgische ministerraad een besluit.

• Dit stond zo op een site.site

De "niet-conventionele praktijk" homeopathie mag voortaan alleen nog worden uitgeoefend door artsen, tandartsen en vroedvrouwen. Dat heeft de ministerraad beslist op voorstel van minister van Volksgezondheid Laurette Onkelinx (PS).

Onkelinx volgt hiermee de aanbevelingen van het Federaal Kenniscentrum Gezondheidszorg. Dat had alle internationale wetenschappelijke studies over de homeopathische behandeling van 20 aandoeningen onderzocht, en vastgesteld dat er voor geen enkele aandoening bewijs was dat homeopathie werkte. Daarom had het KCE terugbetaling van homeopathie afgeraden, en aanbevolen om enkel artsen homeopathie te laten beoefenen

• Tekst op de pagina gelijkend op de site.

Homeopathie mag voortaan alleen nog worden uitgeoefend door artsen, tandartsen en vroedvrouwen. Minister van Volksgezondheid Laurette Onkelinx volgt hiermee de aanbevelingen van het Federaal Kenniscentrum Gezondheidszorg. Na onderzoek van internationale studies over de homeopathische behandeling van 20 aandoeningen bleek voor geen enkele aandoening bewijs te bestaan dat homeopathie werkt. Daarom adviseerde het KCE dat homeopathie niet meer terugbetaald wordt door de ziekteverzekering en dat alleen artsen voortaan homeopathie mogen beoefenen.

Iemand heeft de eerste zin nu aangepast.

De plaatster van het stuk vindt dat het zowel kan. Ze wil niet wachten op meer juiste feiten, zodat het stukje meer encyclopedisch geschreven kan worden. Ik ga niet herschrijven, zonder een duidelijke bron met meer info over datum's en zo. Tevens moeten we medewikipedianen niet het idee geven dat copyvio best kan, een ander knapt het wel op. Zelf België schreef ze niet juist, dat zou een bot wel verbeteren. Wat vind je? Zie hier

(lukt het de auto's te tellen?;-)) Groet, Lidewij (overleg) 14 jul 2013 17:44 (CEST)

De oorspronkelijk geplaatste tekst leek wel erg veel op de brontekst en had imo als copyvio verwijderd mogen worden. Inmiddels is de tekst aangepast tot:

Bij koninklijk besluit mogen voortaan alleen artsen, tandartsen en vroedvrouwen hun patiënten homeopathisch behandelen. Minister van Volksgezondheid Laurette Onkelinx volgt hiermee de aanbevelingen van het Federaal Kenniscentrum Gezondheidszorg.[24][25] Volgens het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg is niet wetenschappelijk aangetoond dat homeopathische behandelingen beter werken dan een placebo. Ze ontraadt terugbetaling door de verplichte ziekteverzekering en adviseert dat alleen artsen homeopathie mogen beoefenen.[26]

Of hier nog sprake is van copyvio betwijfel ik. Meer problemen heb ik met de aanhef van het stukje "Bij koninklijk besluit". Als ik de bijgevoegde bron goed begrijp betreft het hier een door de Belgische ministerraad goedgekeurd ontwerp van koninklijk besluit. Mij is niet duidelijk uit deze bron wanneer dat KB van kracht wordt. Op grond van deze bron kan dus niet geconcludeerd worden dat er sprake is van een KB dat nu reeds van toepassing is. Ik heb dat in het artikel aangepast. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 14 jul 2013 19:52 (CEST)

Bedankt voor je hulp er is nu rust op die plaats, die had ik op geen enkele wijze kunnen bewerkstelligen. De motivatie was na wat dingen proberen ook wel een beetje weg. Verwijderen wegens copyvio lukte niet. Ze vond het/de tekst geen probleem. Enige tijd geleden beschuldigde ze iemand, waar ik mijn hand voor in het vuur durft te steken, van plagiaat. Dit stemt niet hoopvol. Een berichtje op jou overleg activeert meer dan mijn oproep elders. :-) Groet, Lidewij (overleg) 14 jul 2013 23:44 (CEST) (ook aan de weg is het weer rustig)

Stolwijk

Hallo Gouwenaar, de vermelding van Stolwijk in 1320 zou je terug moeten kunnen vinden in ‘Ons Voorgeslacht’, jrg. 42 van 1987. Hierin staan repertoria van J.C. Kort over de Hollandse leenkamer, waaronder dus Stolwijk. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 23 jul 2013 12:00 (CEST)

Dank, daar wordt inderdaad het jaartal 1320 genoemd. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 23 jul 2013 12:38 (CEST)

Nederland's Patriciaat

Zeer geachte heer, mevrouw, Dank veur uw reactie. Ik begrijp het. Een beetje dom van mij. Maar u heeft mijn bijdrage over de patriottengeslachten óók verwijderd. Dat leek mij juist interessant. Bijvoorbeeld de familie Boele van Hensbroek (Patriotten) heeft het predicaat jonkheer niet aanvaard. Ze waren zeker reeds deftig maar hun overtuiging deed hen daartoe besluiten. Ze waren niet koningsgezind. Is er een speciale reden waarom u deze bijdrage heeft verwijderd? bron: stadsarchief.amsterdam.nl/archieven/archiefbank/overzicht/1227.htm Graag uw reactie in deze.

Met de meeste hoogachting, Herman KrebbersHermankrebbers (overleg)

Zeer geachte heer, mevrouw, Ik zie in mijn Blauwe Boekje dat de familie Tilanus reeds in jaargang 6 en ook in jaargang 50 word genoemd. Niet pas in 2010. Maar ik wist niet dat zij Joods waren. Dank voor uw informatie. Met beste groet, Hermankrebbers Hermankrebbers (overleg)

U had rustig op uw overlegpagina kunnen antwoorden kunnen reageren. Er zijn meerdere Joodse families (o.a. Asser in 1963, van Oven in 1964, Cohen in 1984, Wertheim in 1988 en Tilanus in 2010) beschreven in het Nederland's Patriciaat. Dat was de reden waarom ik uw bijdrage, waarin u stelde "Wat opvalt is dat Joodse geslachten ontbreken in het Nederland's Patriciaat" heb teruggedraaid. Bij die wijziging nam ik ook o.a. de toevoeging mee "Andere families behoorden tot de patriotten; een verheffing bij Souverein Besluit was niet te verenigen met hun beginselen", omdat ook deze bewering - zo in het algemeen gesteld - niet juist is. Er zullen patriottische families geweest zijn die een verheffing in de adelstand hebben geweigerd, maar er zijn er ook die dit geen enkel probleem vonden. Wat de familie Tilanus betreft is ook al in NP jrg. 50 duidelijk, dat dit van oorsprong een Joodse familie is. Eén van hen, Lemon Ephraims, liet zich op later leeftijd gereformeerd dopen. In de toelichting bij deel 90 wordt expliciet vermeld dat dit "een van oorsprong een joodse familie in het Betuwse Tiel" betreft. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 24 jul 2013 19:41 (CEST)

Bericht van de Arbitragecommissie

Geachte Gouwenaar, De arbitragecommissie heeft uitspraak gedaan naar aanleiding van de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Oogstweg waarin ook uw naam genoemd is. Namens de arbitragecommissie,  IJzeren Jan 27 jul 2013 01:19 (CEST)

Dank voor het bericht. Gouwenaar (overleg) 27 jul 2013 13:37 (CEST)

Barger-Compascuum

ok, ik heb de spelregels inmiddels gelezen, er staat ook dat je een eigen site ter beoordeling kunt aanbieden op de overlegpagina, dan nomineer ik graag http://fjmblom.home.xs4all.nl/ of http://fjmblom.home.xs4all.nl/collectie_broer_berens/index.html – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Paulineberens (overleg · bijdragen) 30 jul 2013 15:22‎

Dag Paulineberens, ik vermoed dat hier sprake is van een misverstand. Het is niet de bedoeling om achteraf externe links aan een artikel toe te voegen als bronvermelding indien die website niet als bron is gebruikt. Het is bovendien niet de bedoeling om zo maar externe links toe te voegen aan artikelen en/of aan overlegpagina's. Wikipedia beoogt een encyclopedie te zijn en geen startpagina, met een verzameling links naar andere websites. PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 30 jul 2013 15:32 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Als ik je goed begrijp kan ik m'n site wel als bron vermelden als ik de informatie over Barger-Compascuum op Wikipedia uitbreid met relevante informatie van m'n site. Ik hoef overigens geen gebruikerspagina, gebruik dus liever ook geen 4 tildes:-) Met vriendelijke groet, Pauline Berens – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Paulineberens (overleg · bijdragen) 30 jul 2013 16:16‎

Dag Paulineberens, als het om relevante encyclopedische informatie gaat dan kan dat, hetzij in de vorm van een toegevoegde bron, hetzij in de vorm van een voetnoot. Wat die 4 tildes betreft, dat heeft niets met een gebruikerspagina te maken, maar is handig om bijvoorbeeld in dit overleg te zien wie welke bijdrage op welk moment heeft geplaatst. Anders wordt het zoeken in de bewerkingsgeschiedenis van deze pagina om te zien wie er reageerde. Nu heb ik bijvoorbeeld die informatie handmatig achter jouw bijdrage geplaatst. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 30 jul 2013 16:42 (CEST)

Aanvulling, als het om informatie gaat die gebaseerd is op louter eigen en niet gepubliceerd onderzoek dan is wel de vraag hoe gezaghebbend een dergelijke bron is. Als er sprake is van informatie die ontleend is aan andere gepubliceerde bronnen zou - tenminste als het gezaghebbende bronnen zijn - ook naar die bronnen verwezen kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 30 jul 2013 19:11 (CEST)

En wie bepaalt of iets relevante encyclopedische informatie of een gezaghebbende bronn is?Paulineberens (overleg) 31 jul 2013 10:22 (CEST)

Beide zaken zijn regelmatig onderwerp van discussie op Wikipedia. Vastgestelde richtlijnen zijn er (nog) niet, maar op de pagina "Betrouwbaarheid van bronnen" vind je een weergave van een voorstel hieromtrent. De mate van betrouwbaarheid van een bron wordt natuurlijk mede bepaald hoe gezaghebbend een bepaalde auteur in zijn vakgebied is. Dat daarover discussie mogelijk is is evident. Hetzelfde geldt over de vraag of iets relevant genoeg bevonden wordt om opgenomen te worden in een artikel. Bij encyclopedische artikelen gaat het in dat soort gevallen vaak om het scheiden van hoofd- en bijzaken. Ook daarover vinden regelmatig discussies plaats tussen schrijvers aan een bepaald artikel. In veel gevallen wordt daar in overleg - daarvoor is onder andere de overlegpagina van een artikel bedoeld - een keuze in gemaakt. Mocht er geen overeenstemming worden bereikt dan kan altijd de hulp ingeroepen worden van collega's. Op basis van argumenten wordt vervolgens geprobeerd om overeenstemming te bereiken. Gouwenaar (overleg) 31 jul 2013 11:57 (CEST)

Hartelijk dank voor je reactie Paulineberens (overleg) 5 aug 2013 10:44 (CEST)

Jan Weggeman Guldemont

Verkeerde jaar van overlijden zal wel een vergissing zijn geweest. Wikix (overleg) 30 jul 2013 17:18 (CEST)

Dat begrijp ik niet. Je kunt je vergissen bij het overnemen van een jaartal, dat klopt. Maar in dit geval voegde je niet alleen een onjuiste overlijdensdatum toe (1849 i.p.v. 1883), maar je voegde ook de volgende informatie aan het artikel toe "Ook hij bleef tot aan zijn overlijden als burgemeester van beide gemeenten in touw". Dat lijkt mij niet een vergissing die terug te voeren is op een jaartal, die informatie moet toch ergens op gebaseerd zijn geweest? Fout is het natuurlijk wel, hij leefde nog veel jaren na zijn aftreden als burgemeester en vocht nog heel wat conflicten uit met zijn opvolger. Ik vroeg me ook nog af op welke bron je het gegeven baseerde dat hij de steenbakkerij van zijn vader had geërfd. Gouwenaar (overleg) 30 jul 2013 17:27 (CEST)

Is een steenbakker eigenlijk wel hetzelfde als fabrikant van een steenbakkerij(en)? Groet van Paul Brussel (overleg) 30 jul 2013 17:37 (CEST)

In die streek rond de Hollandse IJssel werd een eigenaar van een steenplaats ook wel steenbakker genoemd. Jan Weggeman Guldemont verkocht overigens in 1857 een steenfabriek met boerenwoning en huis in de Stormpolder. Of dit verband hield met het overlijden van zijn oom Cornelis twee jaar daarvoor weet ik niet. Gouwenaar (overleg) 30 jul 2013 19:07 (CEST)

Ter voorkoming van misverstanden heb ik de tekst wel aangepast door zijn beroep te wijzigen in steenfabrikant, zie ook bevolkingsregister Krimpen aan den IJssel. Gouwenaar (overleg) 30 jul 2013 19:32 (CEST)

Dat lijkt me een verbetering en verduidelijking want ik kan me voorstellen dat je, althans grammaticaal, fabrikanten van stenen hebt (zoals hij) en fabrikanten van steenbakkerijen (wat hij niet lijkt te zijn geweest). Paul Brussel (overleg) 30 jul 2013 19:45 (CEST)

Hier gaat het inderdaad om de bezitters van steenplaatsen nabij Krimpen aan den IJssel, hoewel niet geheel zonder fouten geeft deze website wel een aardig beeld. Gouwenaar (overleg) 30 jul 2013 20:08 (CEST)

Lijst van provinciale monumenten in Drenthe

Beste Gouwenaar,

Zou jij er bezwaar tegen hebben als de provinciale monumentenlijst van Drenthe omgevormd zou worden naar een sjabloonstructuur zoals bij de gemeentelijke monumenten? Dit zou het mogelijk maken om bijvoorbeeld upload-links in de lijst te plaatsen.

Mvg, Bas (o) 1 aug 2013 11:56 (CEST)

Zie overigens ook de OP van Wutsje. Mvg, Bas (o) 1 aug 2013 16:04 (CEST)

Fout m.b.t. niet-bestaande afbeeldingen

Hallo Gouwenaar, ik loop soms foutmeldingen op Categorie:Wikipedia:Pagina's met onjuiste bestandsverwijzingen na om te kijken of ik wat met die meldingen kan doen. Op de pagina Gebruiker:Gouwenaar/Fotoalbum/Gouda staat de vermelding van Bestand:Handtekening Carel Bentfort in 1818.jpg maar bij het uploaden heb je destijds een typefout gemaakt en de afbeelding Bestand:Handtkening Carel Bentfort in 1818.jpg genoemd (dus zonder 'e' in 'Handtekening'). Is het OK als ik je fotoalbum aanpas? - Robotje (overleg) 2 aug 2013 10:26 (CEST)

Dank voor de melding, ik heb verzocht om naamswijziging van het bestand, dus waarschijnlijk komt het op die manier wel goed. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 2 aug 2013 11:39 (CEST)

Ik had geen idee hoe je dat zou moeten aanvragen op Commons, maar als dit goedgekeurd wordt is dat inderdaad een mooiere oplossing. Bedankt voor je reactie. - Robotje (overleg) 2 aug 2013 12:45 (CEST)

Het is intussen goedgekomen. - Robotje (overleg) 2 aug 2013 17:48 (CEST)

Geschiedenis van de veiligheidsdiensten in Nederland

Beste Gouwenaar, Zou je eens naar mijn bericht op deze pagina kunnen kijken? En als je er een opvatting over hebt, deze kunnen laten weten? Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 4 aug 2013 14:44 (CEST)

Daar gereageerd, met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 4 aug 2013 15:38 (CEST)

Dank daarvoor. Spraakverwarring heeft dat ook gedaan. Ik wacht nog even op een reactie van Robotje, maar die is een week of wat minder actief. Als Robotje gereageerd heeft, onderneem ik actie (of niet). Emelha (overleg) 6 aug 2013 13:30 (CEST)

A.H. Kleinenberg

http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Albertus_Harmannus_Kleinenberg – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door HinoD (overleg · bijdragen) 6 aug 2013 10:04 (CEST)

Daar gereageerd. Gouwenaar (overleg) 6 aug 2013 13:26 (CEST)

Belfius Foundation

Het spijt me als je de indruk kreeg dat ik achter jouw rug om je argumenten belachelijk noemde. "Bijna schattig naïef" zei ik, omdat je (nog steeds, trouwens) lijkt te zeggen dat van zodra een artikel de naam van een commercieel bedrijf heeft, het automatisch reclame wordt, en dus nooit op Wikipedia kan thuishoren. Als dat als een "persoonlijke verdachtmaking" (que?) overkwam, dan verontschuldig ik me daar ook om.

Je blijft bij dergelijke discussies best wat minder emotioneel, denk ik. De reden dat ik niet met jou in discussie ging, is omdat je op geen enkele wijze de indruk gaf dat welk argument ook je van gedacht zou kunnen doen veranderen, en dat het Belfius Foundation-artikel voor jou op geen enkele manier "te redden" was.

Als dat niet het geval was, en als ik me daarin vergis, verontschuldig ik me ook dáárvoor. En hoor ik graag van jou hoe we --misschien samen, geen van beide betrokken bij Belfius of Belfius Foundation-- het artikel kunnen zodanig verbeteren dat het wel een plaats vind op Wikipedia. -- Mvuijlst (overleg) 7 aug 2013 00:59 (CEST)

Ik kan weinig waardering opbrengen voor mensen die een discussie ontwijken, maar die wel elders achter mijn rug om mijn argumentatie verdraaien om vervolgens de verdraaide redenering af te serveren als naïef. Ik heb overigens nergens beweerd dat artikelen over commerciële bedrijven niet thuis zouden horen op Wikipedia (graag een link waaruit dat zou kunnen blijken). Waarom ik een aandeel zou moeten/kunnen leveren in het schrijven van een artikel over de Belfius Foundation ontgaat mij. Ik ben daar niet toe gemotiveerd, maar zal het artikel - mocht het ooit weer aangemaakt worden - beoordelen aan de hand van de maatstaven die gelden voor elk encyclopedisch artikel op Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 7 aug 2013 12:35 (CEST)

Dat was duidelijk. En zo constructief, bedankt daarvoor. -- Mvuijlst (overleg) 7 aug 2013 14:12 (CEST)

Joodse begraafplaatsen

Dag Gouwenaar, ik zie dat je veel aandacht besteed hebt aan de (lijsten van) Joodse begraafplaatsen. Op Commons staat veel informatie over de gebuikte symbolen. Bijvoorbeeld via deze en en deze link krijg ik veel meer informatie te zien dan via de algemene link naar Commons onderaan het artikel Joodse begraafplaats. De informatie over de symbolen vind ik een interessante aanvulling. Kan ik deze links in het Commons sjabloon weergeven of de informatie op een andere manier beschikbaar maken? Groet, Kattiel (overleg) 11 aug 2013 15:06 (CEST)

Dag Kattiel, indirect linkt deze link die wordt gebruikt in het artikel Joodse begraafplaats wel o.a. naar beide door jou genoemde zaken. Maar er zijn natuurlijk ook andere mogelijkheden. De eerste link verwijst niet naar een categorie op Commons, maar naar een artikel. Hij zou natuurlijk eenvoudigweg als een externe link in het artikel kunnen worden opgenomen. De tweede link kan desgewenst als een categorielink naar Commons worden toegevoegd. Mooier lijkt mij om een aparte paragraaf of een afzonderlijk artikel te schrijven over de symbolen op joodse grafstenen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 11 aug 2013 15:25 (CEST)

Dank voor het meedenken. Ik heb je eerste suggestie opgevolgd en zal de tweede in gedachten houden. Ben voorlopig even zoet met een verzoek van Robotje om het artikel Tweede-generatieslachtoffer te herschrijven. Groet, Kattiel (overleg) 11 aug 2013 15:51 (CEST)

Gekopieerd naar Overleg:Joodse begraafplaats, Kattiel (overleg) 13 okt 2013 13:46 (CEST)

Torval

Is het op enigerlei wijze mogelijk een overzicht te krijgen van de artikelen die jij als nuweg genomineerd heb wegens copyvio (en waar vandaan)? Ik heb contact met Erfgoed Venlo en zij willen graag op de hoogte blijven van de ontwikkelingen... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door The Banner (overleg · bijdragen) 13 aug 2013 01:37‎

Zie de rode links in in deze lijst. Alle artikelen op één na waren overgenomen van de Historische encyclopedie Venlo. Eén artikel - Jodenstraat (Venlo) - was grotendeels gekopieerd van deze website. Gouwenaar (overleg) 13 aug 2013 09:21 (CEST)

Spakenburg

Beste Gouwenaar,

Na wat eerste pogingen gisterenavond om de pagina van mijn eigen woonplaats bij te werken zag ik vanochtend dat alle toegevoegde onderdelen door je waren verwijderd. Ik begrijp de door jouw opgegeven argumentatie, al is die zeker niet voor alle onderdelen van toepassing. Wil aangeven dat het klakkeloos verwijderen van alle toevoegingen niet erg sympathiek overkomt, terwijl mijn intentie oprecht is.

Op basis van je argumentatie zal ik de inbreng naar behoren bijwerken. Dank daarvoor.

Groeten, Mark– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mbeukers (overleg · bijdragen) 17 aug 2013 08:21‎

Beste Mark, ik twijfel niet aan je intenties, maar auteursrechtenschendingen zijn niet toegestaan, daarom heb ik je bijdrage verwijderd. Alleen die passages, die niet van derden zijn overgenomen en die bovendien relevant genoeg zijn voor een encyclopedisch artikel kunnen aan een artikel worden toegevoegd. Ik verwijs je naar de nuttige hints die je kunt vinden in het welkomstbericht op je overlegpagina. PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 17 aug 2013 10:30 (CEST)

Betrouwbaarheid Van der Aa

Hallo Gouwenaar,

Ik ga hier maar even verder om de beoordelingspagina niet te veel te vervuilen. Bedankt voor de link met de beoordeling van Van der Aa. Ik heb wel moeite het daar gestelde "gedateerd dus onbetrouwbaar". De beperkte betrouwbaarheid komt nmm veel meer voort uit de mogelijkheid tot vrij inzenden. Of moeten we Van der Aa beschouwen als Wikipedia avant la lettre, vanwege dit VJVEGJG gehalte? Michiel (overleg) 17 aug 2013 08:29 (CEST)

Beste Michiel, ik onderschrijf de conclusie van historici.nl voor de volle 100%. Ik ben in de biografische artikelen van Van der Aa zo ontstellend veel fouten en onnauwkeurigheden tegengekomen, dat ik dit werk feitelijk alleen nog maar gebruik als startpunt. Alle informatie die Van der Aa geeft dient imo door andere meer betrouwbare bronnen bevestigd te worden. Gouwenaar (overleg) 17 aug 2013 10:37 (CEST)

Daarom zei ik ook: wel kritisch blijven. Maar het is geen halszaak hoor. Michiel (overleg) 17 aug 2013 16:40 (CEST)

Anna van Gelder

Beste Gouwenaar, Els Kloek heeft uitgebreid navraag gedaan en laat mij per e-mail weten dat het jaar van overlijden van Anna van Gelder inderdaad 1687 is. Dat Ronald Prud'homme van Reine, de biograaf van De Ruyter, ook 1687 hanteert, gaf de doorslag. Op historici.nl is het overlijdensjaar inmiddels gewijzigd. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 17 aug 2013 21:24 (CEST)

Dank voor de melding, die bevestigt wat al in het Amsterdamse begraafboek werd vermeld. Er zit dan kennelijk wel enige tijd tussen de datum van de aantekening in het begraafboek, t.w. 24 februari 1687 en de bijzetting in het praalgraf op 17 maart 1687. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 17 aug 2013 21:35 (CEST)

Artikel Lique Schoot

Beste Gouwenaar,

Zomaar alle toevoegingen ongedaan maken van een artikel, ook als het uitbreidingen en recente aanvullingen betreft, lijkt me niet zo netjes. Zou je daarom nog eens goed naar de aanvullingen kunnen kijken? Een artikel zou toch mee moeten kunnen gaan met de tijd, zeker als het om een levend persoon gaat.

Met groetMireilleaugust17 (overleg) 18 aug 2013 11:22 (CEST)

Beste Mireilleaugust17, Wikipedia is niet bedoeld om als een platform te fungeren om mensen te promoten. Bijvoorbeeld zinnen als "Na meer dan vijftien jaar kunstenaarschap heeft Lique een solide reputatie opgebouwd. Dit vertaalde zich in residenties in Polen, Duitsland en België. Het vertaalde zich ook in een aantal prijzen en nominaties: ..." en "...haar schilderijen kenmerken zich door verstilling en een nauwkeurige detaillering die haar werken een bijna fotografisch aanzien verlenen" passen niet binnen de context van Wikipedia, zoals ik ook ter verduidelijking vermeldde in de bewerkingssamenvatting (zie neutraal standpunt). Ook de vermelding van nominaties, eervolle vermeldingen e.d. is weinig relevant. Gewonnen prijzen noemen is prima, maar de rest is overbodig. Gouwenaar (overleg) 18 aug 2013 12:30 (CEST)

Beste Gouwenaar,

Ik zie dat mijn reactie niet was opgeslagen. De tekstbijdrage van het artikel is geschreven door een kunsthistoricus en het is dus de vraag in hoeverre dit niet altijd subjectief is. Een aantal wijzigingen lijken mij dus wel geschikt, ik zal de kunsthistoricus nog eens vragen om hier kritisch naar te kijken. Heb je zelf nog suggesties? Ik persoonlijk vind dat veel artikelen op Wikipedia summier en verouderd zijn en dat is gewoon jammer. Kritisch naar artikelen kijken en verwijderen wanneer deze niet voldoen is prima, maar dan zou je ook in overweging kunnen nemen naar wat wel goed is en wat eventueel wel veranderd kan worden. Met groet Mireilleaugust17 (overleg) 18 aug 2013 15:20 (CEST)

Beste Mireilleaugust17, Wikipedia is ook niet het platform voor kunsthistorische beschouwingen. Oordelen van gerenommeerde critici - mits terug te vinden in betrouwbare bronnen en niet selectief gekozen - kunnen uiteraard worden toegevoegd. Ook het toevoegen van feitelijke en relevante informatie die up-to-date is is natuurlijk zeer welkom. Maar het vermelden van subsidies, nominaties, exposities in galeries e.d. zijn voor een encyclopedisch artikel niet relevant. Gouwenaar (overleg) 18 aug 2013 15:32 (CEST)

Beste Gouwenaar, Zou je een voorbeeld kunnen geven van een geschikt artikel over een kunstenaar op Wikipedia? Dan kan ik deze laten zien aan de kunsthistoricus. Met groet Mireilleaugust17 (overleg) 18 aug 2013 16:36 (CEST)

Beste Mireilleaugust17, er zijn heel veel voorbeelden op Wikipedia te vinden van geslaagde artikelen over beeldend kunstenaars. Zelf gebruik ik nog wel eens als voorbeelden van een goede encyclopedische benadering, de door de helaas inmiddels overleden collega GerardusS geschreven artikelen. De laatste honderd door hem geschreven artikelen vind je hier (de link onderaan die pagina toont alle artikelen van zijn hand). Gouwenaar (overleg) 18 aug 2013 17:11 (CEST)

Beste Gouwenaar, Bedankt voor de link. Dat zijn aardig wat artikelen die hij geschreven heeft over beeldende kunstenaars. Ik heb er een aantal bekeken en zie dat er hier en daar ook beeldmateriaal aan toegevoegd is, hetgeen de pagina's over beeldende kunst natuurlijk versterkt, dat ziet er gelijk goed uit. Ik zal de kunsthistoricus er eens naar laten kijken. In elk geval bedankt dus. Mireilleaugust17 (overleg) 18 aug 2013 18:36 (CEST)

NB Voor het toevoegen van beeldmateriaal gelden strikte regels i.v.m. auteursrechten. Daarover is hier het een en ander te lezen. Gr. RONN (overleg) 18 aug 2013 19:10 (CEST)

Verwijderingsnominatie Geschiedenis van de veiligheidsdiensten in Nederland

Beste Gouwenaar, Voor de goede orde laat ik je weten dat ik na Robotjes reactie bovenstaand artikel heb voorgedragen voor verwijdering. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 19 aug 2013 21:53 (CEST)

Dank, ik had het al gezien en was juist bezig om mijn reactie bij die nominatie te geven. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 19 aug 2013 21:57 (CEST)

En mijn dank voor je uitvoerige onderbouwing. Ik hoop dat gebruikers de moeite willen doen alles te lezen. Het is wel iets meer dan een beginnetje. Emelha (overleg) 19 aug 2013 22:11 (CEST)

Helpdesk

Mijn excuses, je hebt gelijk. Ik had net daarvoor iets gelezen over onzinnige bijdragen op de overlegpagina van de Helpdesk en de opmerking van deze anoniem was wel in zulk verschrikkelijk Nederlands en niet-vraagstellend geschreven dat ik het voor onzin wegpoetste. Zal dat voortaan laten. Met vriendelijke groet, YoshiDaSilva (overleg) 20 aug 2013 12:34 (CEST)

Akkoord, het is altijd lastig te beoordelen of een vraag al dan niet oprecht gemeend is. Een duidelijk antwoord is dan imo een adequatere reactie dan het simpel verwijderen van de vraag. Indien het immers een serieuze noodkreet is voelt de vraagsteller zich dan nog meer in het nauw gedreven. Gouwenaar (overleg) 20 aug 2013 12:40 (CEST)

Locatie verzetsmonument

Hallo Gouwenaar, ik heb dankbaar gebruik gemaakt van je foto voor een artikeltje over het Provinciaal verzetsmonument Overijssel. De coördinaten op de Lijst van oorlogsmonumenten in Hof van Twente lijken mij uit de richting. Het is echter lastig te zien van bovenaf met Google Maps. Met behulp van andere online gevonden foto's kom ik tot een iets andere locatie. Wil je kijken of ik de juiste plek heb gevonden? Gr. RONN (overleg) 23 aug 2013 04:29 (CEST)

Je zit volgens mij nu hooguit enkele meters rechts van het midden van het monument, afgaand op het resultaat op Bing Maps (link). Wutsje 23 aug 2013 05:36 (CEST)

Het monument staat toch iets noordelijker, ik heb de coördinaten overgenomen van mijn cameragegevens (d.i. niet de exacte plaats van het monument, maar dat scheelt niet heel veel). Deze plaats klopt ook op basis van mijn routekaart. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 24 aug 2013 11:41 (CEST)

Dankjewel! Gr. RONN (overleg) 24 aug 2013 12:00 (CEST)

Screenshot Youtube

Beste Gouwenaar, weet u of het is toegestaan om een screenshot van youtube als afbeedling te gebruiken op Wikipedia? Ik zie dat de media dit ook wel doet met daarbij geschreven: "Beeld(en) Youtube". Hoor graag van u. Mvg, Histogenea22 (overleg) 23 aug 2013 17:22 (CEST)

Ik antwoord even als passant: Nee, door de keuzes van licentiebeleid op Wikipedia is dat hier niet toegestaan. Akoopal _overleg 24 aug 2013 00:29 (CEST)

Dank passant. Gr, Histogenea22 (overleg) 24 aug 2013 11:26 (CEST)

Ik was niet eerder in de gelegenheid om te reageren, maar Akoopal heeft al deze zaak prima afgehandeld, waarvoor dank. Gouwenaar (overleg) 24 aug 2013 11:41 (CEST)

Complimentje

• 
  Een compliment voor je werk aan Heerlijkheid van de Lek. Er wordt vaak veel geklaagd en weinig gewerkt op de beoordelingslijsten. Jij hebt dit artikel onder je hoede genomen en prachtig verbeterd. Een voorbeeld voor anderen.
  Belsen (overleg) 25 aug 2013 15:22 (CET)

Ik sluit me hier graag bij aan, mooi werk! Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 25 aug 2013 22:05 (CEST)

Dank, maar zelf ben ik niet zo tevreden. Het resultaat is wel dat de deze onzinversie in ieder geval verdwenen is. Maar het ware beter geweest om voorafgaand aan het schrijven van het artikel uitgebreider dan nu gedaan is de beschikbare literatuur over dit onderwerp te bestuderen en pas dan een keuze te maken wat de meest relevante bronnen zijn om hier te gebruiken. Ik heb me nu noodgedwongen moeten beperken tot de publicaties die of in mijn bezit waren of die raadpleegbaar waren in de bibliotheek van het streekarchief Midden-Holland. Bij het aanklikken van diverse artikelen op Wikipedia over leden van de in dit artikel genoemde families ben ik overigens behoorlijk geschrokken van de hoeveelheid onzin die er verkocht wordt, waarbij uiterst dubieuze websites klakkeloos als bron worden opgevoerd. Gouwenaar (overleg) 26 aug 2013 12:10 (CEST)

Foto's van de Minderbroederssteeg Gouda

Geachte Gouwenaar,

Zaterdag heb ik foto's van de Minderbroederssteeg, gemaakt door Casper Cameraat, geplaatst op Lijst van gemeentelijke monumenten in Gouda (centrum) H t/m Q. Ik begrijp dat, ook al heb ik de fotograaf erbij vermeld, dit niet zo maar mag. Ik zal er t.z.t. eigen foto's plaatsen. Ik zie echter niet hoe ik de zaterdag ge-uploadde foto's kan verwijderen van dit portaal.

Met vriendelijke groet,

Ed – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ed Riksen (overleg · bijdragen) 26 aug 2013 15:19‎

Beste Ed, inderdaad mogen deze foto's niet zo maar gebruikt worden omdat alleen de maker, Casper Cammeraat, de rechten op dit materiaal bezit en alleen hij kan dit materiaal eventueel beschikbaar stellen. Inmiddels heb ik beide foto's voorzien van een nominatie om te worden verwijderd. Waarschijnlijk zal dat binnenkort gebeuren. Met vriendelijke groet, Gouwenaar (overleg) 26 aug 2013 16:32 (CEST) {{4tildes}

Herman Middendorp

Geachte gouwenaar, Ingaande op Uw gewaardeerde kritiek, heb ik al mijn persoonlijke elementen verwijderd. Het artikel toont nu de werken van Middendorp en het biografische gedeelte is ontleend aan de gemelde kranten. Zij reageerden bij het overlijden van Middendorp. Alle gevens heb ik nu uit neutrale bronnen. Voor het overzicht van de werken heb ik de genoemde neutrale bronnen gebruikt en slechts gebundeld. Uit eigen koker dus geen informatie.Vriendelijke groetRomeinsekeizer (overleg) 27 aug 2013 18:32 (CEST)Extra: www.google.com en invullen: herman middendorp dbnl. Verder klikken, enz. U ziet dan heel wat meer titels dan in boek van K.ter LaarRomeinsekeizer (overleg) 27 aug 2013 18:39 (CEST) Helaas, iets misgegaan. Mijn ingekorte versie: van 18.51 (bij geschiedenis). Niet wat er boven komt. Sorry195.169.52.59 27 aug 2013 19:21 (CEST) Romeinsekeizer (overleg) 27 aug 2013 19:22 (CEST)

Beste Romeinsekeizer, met dat laatste had ik al rekening gehouden bij mijn nominatie. Mijn eerste link in het sjabloon ging naar deze pagina in de dbnl. Maar gedetailleerde biografische gegevens tref ik daar echter niet aan. In de uitgebreide sectie bronnen bij het artikel staan diverse niet verifieerbare zaken, die verwijzen naar of duiden op origineel onderzoek. Ik heb de indruk gekregen dat u nogal put uit eigen vergaarde kennis, die niet in betrouwbare publicaties over Middendorp is terug te vinden. In de door mij genomineerde versie van het artikel werd Middendorp bovendien bovenmatig opgehemeld. Dat lijkt mij niet passend binnen de richtlijnen van Wikipedia. Op deze manier beschreven lijkt het immers of dit het oordeel van Wikipedia is over Middendorp en dat kan niet de bedoeling zijn. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 27 aug 2013 19:32 (CEST) ^{PS ik zie dat u ook het nominatiesjabloon van het artikel hebt verwijderd, ook dat is niet de bedoeling. Ik zal het terugplaatsen.}

Geachte Gouwenaar, Het nominatiesjabloon was gelijk met mijn vergissing verdwenen. Ik had in een oude versie een correctie aangebracht om daarna te kunnen printen. Hierbij is de oude versie als bovenste gekomen. Had ik niet op gerekend. De bronen voor de werken van Midendorp: o.a. www.kb.nl, www.picarta.nl (werkt samen met de KB), Lectuur Repertorium (op LM), Brinkman (diverse jaren; op KB), Nederlandse Poëzie Encyclopedie. Ook via google een website met detectives. Steeds: Herman Middendorp ingevuld. Verder de collectie van Hillebrand Komrij (neef van Gerrit Komrij en verzamelaar van o.a. Middendorp). Afgezien van het laatste is alles direct te traceren. De brieven heb ik op het Lectuur Museum gelezen. Ik heb kopie van die van Ralph Springer. Zo ben ik aan de titels gekomen. Duitsland via de Nationale Bibliotheek. Inmidels hebben diverse moderators van Wikipedia correcties aangebracht. Kijkt U bij "gegeschiedeinis". Ik blijf verder, afgezien van herstel van fouten, van het artikel af.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Romeinsekeizer (overleg · bijdragen) 28 aug 2013 10:50‎

Beste Romeinsekeizer, vergissingen zijn menselijk en kunnen iedereen overkomen. Dat is wmb geen enkel probleem. Het probleem met dit artikel zat niet zo zeer in de opsomming van werken, maar veeleer in het biografisch gedeelte. Inmiddels is collega Glatisant (overigens evenals ik geen moderator) daar al mee aan de slag gegaan. Ik zal er ook nog naar kijken, want de encyclopedische relevantie staat wat mij betreft niet ter discussie. Wel het plaatsen van de resultaten van eigen onderzoek op Wikipedia, want dat staat - en we hadden daar al eens eerder een discussie over - op gespannen voet met de uitgangspunten van Wikipedia. In bovenstaande reactie tref ik daar toch ook enkele voorbeelden van aan. Er zou wmb nog eens heel kritisch naar de bronnensectie van het artikel gekeken moeten worden., want algemene verwijzing en verwijzingen naar archieven horen hier nmm niet thuis. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 28 aug 2013 11:04 (CEST)

Herman Middendorp (vervolg)

Ene Ronn heeft het artikel bewerkt en een zeer groot deel van mijn tekst laten verdwijnen. Vergelijk gaarne e.e.a. Ik begrijp dit niet.Romeinsekeizer (overleg) 28 aug 2013 12:04 (CEST)

Ik was tegelijkertijd bezig het biografisch gedeelte aan te passen aan de eisen van Wikipedia. Ook Ronn heeft dat gedaan heb ik gezien. Toen ik zag dat ik een bewerkingsconflict kreeg heb ik me vooralsnog beperkt tot het stroomlijnen van de sectie bronnen enz. Ik kan me overigens wel vinden in de versie van Ronn, die het artikel teruggebracht heeft tot de encyclopedische kern. Nogmaals het is niet de bedoeling om resultaten die zijn verkregen door origineel onderzoek hier te publiceren. Het wordt overigens wel ingewikkeld dat er nu op zo'n vier plaatsen tegelijk over het artikel wordt gediscussieerd. Ik stel voor om voor verdere reacties de overlegpagina van het artikel te gaan gebruiken. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 28 aug 2013 12:11 (CEST)

Okay verder. Dank voor alle moeite. Het was even schrikken. Ik heb mijn excuses aangeboden aan RonnRomeinsekeizer (overleg) 28 aug 2013 12:45 (CEST)

Repertorium Nederlandse Gemeenten

Beste Gouwenaar, hier een linkje naar de nieuwste versie van het Repertorium Repertorium-Ned-gem_mrt2011.pdf (versiedatum maart 2011). Wellicht dat je er wat aan hebt. Groeten, Bramvr (overleg) 3 sep 2013 12:41 (CEST)

Hartelijk dank voor deze nuttige link, ik heb er direct gebruik van gemaakt. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 3 sep 2013 13:01 (CEST)

Ter info

Bij de nieuwe arbcom-zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/behoorlijk gedrag wordt je naam genoemd. Omdat je daarvan zo te zien nog niet op de hoogte was gesteld, leek het me beter om je dat even te melden. - Robotje (overleg) 5 sep 2013 08:54 (CEST)

Dank voor je bericht. Gouwenaar (overleg) 5 sep 2013 11:12 (CEST)

Geachte Gouwenaar, bij deze een notificatie van het feit dat de Arbitragecommissie heeft besloten bovenstaande zaak niet in behandeling te nemen. De redenen staan in de motivatie vermeld. Namens de Arbitragecommissie,  IJzeren Jan 7 sep 2013 16:35 (CEST)

Dank voor de mededeling. Gouwenaar (overleg) 7 sep 2013 19:53 (CEST)

Jan Bernard Blijdenstein

Hoi, je schreef in 2009 een lemma over deze Blijdenstein, maar volgens mij heb je er een verkeerde moeder bijgezet, zie [4]: Aalte van Lochem is in 1751 overleden. In 1752 hertrouwde Barend Blijdenstein met Elisabeth Catharina Nieuwenhuis, zij zal dus de moeder van JB Blijdenstein zijn. Pvt pauline (overleg) 7 sep 2013 11:38 (CEST)

Hè? JB was geen zoon van Barend maar van Benjamin Blijdenstein; de moeder Christina van Lochem, zus van Aalte, staat vermeld in het NP van 1947. Paul Brussel (overleg) 7 sep 2013 11:57 (CEST)

Zoals wordt bevestigd in de door Pauline aangehaalde bron, alleen op een andere pagina. ;) Gr. RONN (overleg) 7 sep 2013 12:14 (CEST)

Zie ook zijn biografie op parlement.com waarbij eveneens wordt verwezen naar het Nederland's Patriciaat van 1947 [blz. 11 en 12]. Jan Bernard Blijdenstein was het derde kind uit het tweede huwelijk van Benjamin Blijdenstein met Christina van Lochem. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 7 sep 2013 13:07 (CEST)

Foto

Beste Gouwenaar, wat maakt dat je bij een foto uitsnede van 9,42 MB niet gelooft dat het eigenwerk is. Mvg, Lidewij (overleg) 10 sep 2013 15:04 (CEST)

Wat ik al dan niet geloof is niet relevant. Ik heb foto's in mijn bezit van een aanzienlijk hogere resolutie die niet door mij gemaakt zijn. Omdat - en ik neem aan dat je die foto bedoelt - het om een recent overleden persoon gaat lijkt het mij niet meer dan wenselijk dat door middel van een berichtje naar het OTRS-team bevestigd wordt dat degene die de foto geplaatst heeft werkelijk over de rechten beschikt. De foto mag - binnen de voorwaarden van de licentie - vrij gebruikt worden. Als deze foto door de nabestaanden is vrijgegeven is het toch geen enkel probleem om dat vast te leggen. Als onverhoopt die foto niet is vrijgegeven kunnen er tamelijk pijnlijke situaties ontstaan. Om dat te voorkomen is registratie wmb een vereiste. Ik weet niet of het je is opgevallen, maar volgens de uploader zou de foto op 16 februari 2013 zijn gemaakt, drie dagen na het overlijden van de geportretteerde. Dat vond ik vreemd. Gouwenaar (overleg) 10 sep 2013 16:07 (CEST)

Gouwenaar, datum van foto wordt niet door iedereen gelijk begrepen. De ene geeft aan het moment van klikken en een ander van bewerken en/of publiceren.

Wanneer je niet bekend ben met een foto op wikipedia plaatsen (het heeft heel lang geduurd voor dat ik het durfde) en het hele licentie gedoe zal er niet worden gereageerd. Maar de kans is groot dat het er dan wel bij blijft. Ik heb gezien dat iemand een foto van zijn overleden vader plaatste, op de gp stond de leeftijd van de gebruiker en was wat jong bij het maken van de foto. De foto kon niet ook al was hij de eigenaar van de foto. Het ging over iemand die ik vroeger kende. Ik vind dit vreemd.

Ik heb nog vele foto's op schijf van personen die ik speciaal voor hier maakte. Wanneer iemand overlijdt kan ik dat dan niet meer plaatsen? Mvg,--Lidewij (overleg) 10 sep 2013 16:54 (CEST)

1. De foto werd pas op 3 september 2013 op Commons geplaatst. Er kan dus geen vergissing gemaakt zijn wat dit betreft. Wat er dan wel aan de hand is, weet ik niet. Alleen de uploader kan dat verduidelijken. Wij kunnen er slechts naar gissen. Het is zaak om voorzichtig om te gaan met beeldmateriaal van derden, zeker als het recent overleden personen betreft. Wat ik in dit geval heb gedaan is niet meer en niet minder dan allereerst vragen of dit eigen werk was. En zo ja, of dit dan even door middel van een mailtje bevestigd zou kunnen worden aan het OTRS-team. Als iemand vervolgens niet reageert wil ik toch wel duidelijkheid hebben over dit materiaal. Het is aan de uploader of die de gewenste helderheid al dan niet wenst te verschaffen.
2. Als jijzelf foto's maakt dan ben jij de auteur en kan je toch simpel bevestigen dat je het materiaal onder een bruikbare licentie beschikbaar stelt? Overigens hebben mensen die geportretteerd worden - indien zij daar een redelijk belang bij hebben - ook nog rechten. Dat zogenaamde portretrecht geldt tot tien jaar na hun overlijden. Dus ook nabestaanden kunnen eventueel bezwaar maken tegen het zomaar verspreiden van foto's waarop hun overleden verwant staat afgebeeld. Gouwenaar (overleg) 10 sep 2013 17:11 (CEST)

1. De foto werd bewerkt op de bewuste datum. Niet iedereen zal reageren, juist ook wanneer men de foto zelf maakte.
2. Foto's voor hier zijn van bekende mensen.

Bedankt voor de reactie, al doende leert men. Groet, Lidewij (overleg) 10 sep 2013 17:41 (CEST)

Foto Marga Kerklaan

Geachte Gouwenaar,

Naar aanleiding van uw voorstel om de foto bij het lemma van Marga Kerklaan te verwijderen, zou ik u willen voorstellen uw bezwaar in te trekken. Het copyright op de foto berust bij mij en er is du geen argument voor uw veerzoek. Mocht ik iets moeten doen om het copyright te verzekeren, dan hoor ik het graag.

Met een vriendelijke groet, Lucas Osterholt

Berichten1 gmail.com – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 193.172.137.98 (overleg · bijdragen) 10 sep 2013 18:18‎ (CEST)

Beste Lucas Oosterholt, zoals hier uitgelegd kan niet uit de gebruikersnaam Berichten1 of uit het hier gebruikte ip-adres (ik neem aan dat het hier om dezelfde gebruiker gaat) vastgesteld worden dat de gebruiker Berichten1 de maker van de desbetreffende foto is en/of over de rechten op dit fotomateriaal beschikt. Omdat het hier om recent materiaal gaat en bovendien van iemand die nog maar kort geleden is overleden behoort imo de nodige zorgvuldigheid in acht worden genomen. Plaatsing van een foto op Wikimedia Commons betekent immers dat ook derden gebruik mogen maken van dit materiaal, zelfs voor commerciële doeleinden. Dat betekent dat onomstotelijk moet vaststaan dat de uploader van het materiaal ook over de rechten beschikt. Zie ook de discussie hier net boven, die waarschijnlijk over dezelfde foto gaat. Hier wordt de procedure uitgelegd, die verder gevolgd moet worden. Zodra de toestemming in orde wordt bevonden wordt de verwijdernominatie ingetrokken. Gouwenaar (overleg) 11 sep 2013 11:47 (CEST)

Informatie betreffende Theodorus Johannes de Kruijs

Hallo Gouwenaar, Ik "struikelde" over jouw eerdere verhaal aan Afhaalchinees over de Tiendewegspoort. Hierin verhaalde je over fotograaf Theodorus Johannes de Kruijs (°1883 Leeuwarden), zijn scheiding en vertrek met zijn tweede vrouw naar Afrika. Theodorus Johannes de Kruijs was mijn oudoom (oudere broer van mijn grootvader). Volgens de familiale overlevering: "verliet oudoom Theodorus Johannes op zekere dag zijn woning om zijn rookwaren even aan te vullen, maar keerde vervolgens nooit terug" en werd in september 1925 door zijn echtgenote echtscheiding aangevraagd en verkregen; de woon- en verblijfplaats van Theodorus Johannes was toen niet bekend. Ook ter gelegenheid van het huwelijk van zijn beide oudste dochters in respectievelijk 1931 en 1932 werd door de de beide bruiden onder ede verklaard: "dat het bestaan of verblijf van haar vader onbekend is en dat deze moet worden geacht in de onmogelijkheid te zijn om zijn wil te verklaren betreffende zijne toestemming tot dit huwelijk". Dit "Afrika en tweede vrouw-verhaal" was tot lezing van je Tiendpoort-verhaal ons geheel onbekend. Kun je mij wellicht vertellen waar je deze informatie hebt opgediept? en is er wellicht nog meer? Groetjes, Anja E.F. de Kruijs Tessenderlo, België – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 109.132.4.79 (overleg · bijdragen) 10 sep 2013 18:31‎ (CEST)

Zie over De Kruijs bijvoorbeeld: Steven Wachlin, Photographers in the Netherlands. A survey of commercial photographers born before 1900 based on data from the Dutch population administration, city directories and newspapers (Den Haag [enz.], 2011), p. 330: geboren in Leeuwarden, werkte in Amsterdam tot 1925, daarna "departed for Africa"; er staan daar ook twee door hem gemaakte portretten afgebeeld. Paul Brussel (overleg) 10 sep 2013 19:03 (CEST)

De door mij in het overleg over de Tiendewegspoort genoemde gegevens en nog veel meer zijn te vinden op de gezinskaart op zijn naam in het gemeentearchief van Amsterdam. Om deze kaart te kunnen inzien vraagt het gemeentearchief een vergoeding van € 0,50 per scan. Ik neem aan gelet op de vermelding bij zijn tweede echtgenote dat hij naar Kaapstad is gegaan. In de verzameling familieadvertenties van het Centraal Bureau voor Genealogie bevindt zich een advertentie die zijn eerste vrouw plaatste na hun scheiding. In het streekarchief van Gouda bevinden zich meerdere door De Kruijs gemaakte foto's. Hij had in Gouda een fotoatelier aan de Fluwelensingel 75 (d.i. de nieuwe nummering vanaf 1906) en later rond 1916 aan de Westhaven 1. Het Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie vermeldt zijn Amsterdamse atelier. Gouwenaar (overleg) 11 sep 2013 11:32 (CEST)

Locatie

Hoi Gouwenaar, is het een bewuste keus om de locatie niet te splitsen in straat en plaats, zoals je hier hebt gedaan? Dat doen we in de regel alleen als gemeente = plaats. Als je met meerdere plaatsen in een gemeente te maken hebt, is het handig dat je daar ook op kunt sorteren. Gr. RONN (overleg) 13 sep 2013 13:09 (CEST)

Neen hoor, dat is geen bewuste keus. Ik heb gewoon het stramien van een bestaande lijst gekopieerd, dus prima om deze lijst aan te passen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 14 sep 2013 00:19 (CEST)

Persoon

Ik zag je bewerking op Herman Middendorp. Volgens de KB is het wel een 'uitgave', al is het dan in een ringband in hun depot. Gr. RONN (overleg) 21 sep 2013 11:52 (CEST)

Mijn bewerkingscommentaar was niet correct, ik had preciezer moeten zijn, nl. WP:GOO. Het betreft een bij de KB gedeponeerd werk door de schrijver van het artikel. Er is indertijd al met hem uitvoerig overleg gevoerd over de status van de Antoninus Piusuitgaven, zie bijvoorbeeld hier. Gouwenaar (overleg) 22 sep 2013 16:34 (CEST)

Die discussie heb ik gemist. Bedankt voor je toelichting. Gr. RONN (overleg) 22 sep 2013 17:11 (CEST)

Dank

Beste Gouwenaar, Nu ik besloten heb mij terug te trekken als Gebruiker van Wikipedia wil ik je danken voor de commentaren en adviezen die mij in de verlopen jaren hebben bereikt. Ik ben nu bezig om met name de wat recentere artikelen van mijzelf na te lezen en waar nodig summier aan te passen waar het de lay-out betreft. Daarna blijf ik Wikipedia wel volgen maar zal ik geen bijdragen meer aanleveren. Ik ben intussen 80 jaar geworden en moet mij nu richten op zaken en gebeurtenissen die in het wereldje van oudere echtparen een rol van belang spelen, waaronder de mate van gezondheid van de beide partners die onder meer hier enigszins in het geding is. Ik wens je veel scherpte toe om Wikipedia geloofwaardig te houden. Ik zal ook JanB een soortgelijk dankwoord sturen en eindig met een vriendelijke groet. Prenter (overleg) 21 sep 2013 12:22 (CEST)

Graag gedaan, ik wens je veel goeds toe in je persoonlijk leven. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 22 sep 2013 16:21 (CEST)

Herman Middendorp

Beste Gouwenaar, Toch maar op je eigen overlegpagina als besluit. Dank voor de verbetering. Ik ken de regels helaas nog niet goed genoeg. Dat blijkt maar weer. Ik ga ze nu gelijk doornemen.Goed dat je mij hebt kunnen en willen gegeleiden. Ik dacht slecht aan meer informatie op de achtergrond. Over het artikel zelf ben ik zeker tevreden, maar dat komt in belangrijke mate door anderen. Wel vind ik het prettig nog meer over Herman Middendorp gevonden te hebben. Hij was een vriend van mijn vader. Ik zat dus dicht bij de bron. Ik ben nog bezig met een prent bij het artikel.Romeinsekeizer (overleg) 21 sep 2013 12:32 (CEST)

Beste Romeinsekeizer, graag gedaan. Het gevaar van het schrijven over onderwerpen die behoren tot de eigen persoonlijke relatiesfeer is dat de grens naar origineel onderzoek snel (te snel vaak) wordt overschreden. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 22 sep 2013 16:20 (CEST)

Beste Gouwenaar, Het zo okay. Dank. Romeinsekeizer (overleg) 23 sep 2013 17:26 (CEST)

'Zuivering' Drentenaren

Beste Gouwenaar, op de OP van DirkW47 wordt expliciet gesproken over retrospectieve oorlogszuivering in positieve zin van Drentenaren als Jan Campert en Jan Naarding. Eerlijk gezegd schrik ik daar nogal van. De geschiedenis van Campert nalezend constateer ik dat de ophef die er indertijd geweest is over Camperts oorlogsverleden in negatieve zin inderdaad is 'weggezuiverd'. Hoewel het uiteraard nooit mijn intentie zou kunnen zijn om mensen uit het mogelijk 'grijze verleden' alsnog zwart te maken, lijkt het me even ongewenst als er hier een groep wikipedianen rondwaart die aan bewuste beïnvloeding doet en dus bijvoorbeeld die ophef rond Campert verdonkeremaant. Zou jij als Drentekenner daar eens naar willen kijken? Groet van Paul Brussel (overleg) 24 sep 2013 21:01 (CEST)

Dag Paul, Campert een Drent? ;-) In het artikel over Campert werkt de link naar het in 2005 uitgebrachte rapport door de Haagse gemeentearchivaris niet meer. Je vindt de hier een verkorte weergave van de conclusie en hier het gehele rapport. De aanleiding tot het onderzoek was een artikel in de NRC, zie Dichter van ‘De Achttien Dooden’ door medegevangenen gedood?, waarna B. en W. van Den Haag besloten tot het hiervoor genoemde onderzoek. Op basis van dit onderzoek werd besloten om de naam van de "Jan Campert-stichting" te handhaven (zie hier). Wat Naarding betreft wordt in zijn artikel de commotie beschreven die ontstond toen het Drentse instituut voor de streektaal voor de naam "Naarding-Instituut" koos. Een voornemen dat uiteindelijk - gelukkig - niet uitgevoerd is. Ik heb Nijkeuter daar nog even op nageslagen, die vermeldt: "Zijn houding en zijn publicaties tijdens de bezetting zouden tientallen jaren later grote opschudding veroorzaken". Dat lijkt mij redelijk in lijn met de inhoud van het artikel. Ik zal op zijn overlegpagina uitdrukkelijk vragen naar de bedoeling van de door hem genoemde zuivering. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 24 sep 2013 21:58 (CEST)

Beste Gouwenaar, dank voor je antwoord! Campert was een grap-Drent, denk ik :-). Maar ik heb indertijd de uitvoerige discussie wel gevoerd dus ik zal er nog eens naar kijken. Wat Naarding betreft, zul je begrepen hebben dat ik na die verontrustende opmerking op de betreffende OP en de stilte na mijn vraag de paragraaf heb toegevoegd. Ik zal ook nog eens nakijken hoe een en ander zich verhoudt tot Het Bureau van Voskuil want daar komen beslist foute Drenten in voor. Overigens staat me bij dat ook Willy Corsari tot het grijze of zwarte oorlogsgebied behoorde... (Ook dat zal ik nog eens checken, want haar lemma meldt niets daarover.) Groet van Paul Brussel (overleg) 24 sep 2013 22:08 (CEST)

Dat jij die paragraaf aan het artikel over Naarding had toegevoegd was mij eerlijk gezegd nog niet opgevallen. Maar je zult uit mijn reactie begrepen hebben, dat ik dat een correcte toevoeging vind, die zowel gebaseerd is op wat de Encyclopedie Drenthe Online daarover zegt als wat Nijkeuter vermeldt. Ook Duijvendak besteedt in het in 2003 verschenen "Regionaal besef in het Noorden" aandacht aan de zaak Naarding en het onderzoek van Boekholt (blz. 117). Naarding koos - aldus deze bron - in tenminste één door hem geschreven artikel "Drenten aan het oostelijk front" de kant van de Duitse bezetter. Uiteindelijk was - zo schrijft Duijvendak - de conclusie "dat Naarding geen foute Nederlander was, maar wel onvoldoende terughoudend is geweest, verblind als hij was door zijn liefde voor Drenthe". Gouwenaar (overleg) 24 sep 2013 22:27 (CEST)

Dank weer! Nijkeuter en Duijvendak ken/heb ik niet maar het is dus mooi dat ze het beeld bevestigen, zeker nu ik problemen verwacht rond Naarding. Ik wacht het af (en probeer nu eindelijk eens het vanavond hier laatst aangekomen deel van de Reeks adelsgeschiedenis eens ter hand te nemen...) Paul Brussel (overleg) 24 sep 2013 22:40 (CEST)

Willy Corsari? Dat lijkt mij een onterechte suggestie. Haar roman 'Die van ons' verscheen direct na de oorlog bij De Bezige Bij en werd een bestseller. Het boek was de melkkoe waardoor die uitgeverij haar moeizame start kon overleven. Voor zover mij bekend heeft Corsari tijdens WO II nauwelijks gepubliceerd. Emelha (overleg) 24 sep 2013 22:43 (CEST)

Daar ben ik dus ook niet zeker van (van Corsari), maar ook het oorlogsverleden van Bert Voeten wordt tenslotte wel eens rooskleuriger voorgesteld dan het was. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2013 22:53 (CEST)

@Paul, Nijkeuter is een groot kenner van de Drentse literatuur. Hij promoveerde op dit onderwerp. Duijvendak is hoogleraar geschiedenis in Groningen en onder meer redacteur van de driedelige Geschiedenis van Groningen. De door mij genoemde citaten van Nijkeuter en Duijvendak zijn via Google.books te raadplegen. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2013 22:58 (CEST)

Maar Paul, als je er niet zeker van bent, kunt je Corsari toch niet zo plompverloren in verband brengen met "het grijze of zwarte oorlogsgebied"? Van Bert Voeten is eind jaren tachtig reeds aangetoond dat zijn verhalen over de oorlog totaal niet klopten en daarvóór hadden onder anderen Hermans al de nodige twijfels. Emelha (overleg) 25 sep 2013 08:59 (CEST)

Over Corsari bestaat een dossier in de Centrale Ereraad voor de Kunst die kunstenaars na de oorlog zuiverde; dit zegt, dunkt me, wel iets. Paul Brussel (overleg) 25 sep 2013 09:01 (CEST)

Interessant, die lijst van kunstenaars met dossiers. Er staan beruchte figuren op (Van Ham, De Vries) naast mijns inziens onverdachte personen als Victor van Vriesland. Een simpele plaatsing op deze lijst is geen reden om hier twijfel te uiten. Naar ik meen was Willy Corsari in 1941 tot de Kultuurkamer toegetreden. Als ze erger dingen heeft gedaan, moet je het maar even laten weten. Glatisant (overleg) 25 sep 2013 09:27 (CEST)

Dag Gouwenaar, Tot mijn elfde leefde ik in Gouda. Graaf Florisweg. Ik kom er nog elke twee jaar. Heb er mijn heimwee plekken. Mijn vrienden. Mijn oma komt uit Ogeveen. Mijn opa uit H assen. Als je van zuid naar noord door onze provincie reist komt de H er vanzelf weer bij. Ach, wij Drenten weten dat. In 2003 of 4 werd Jan Campert valselijk beschuldigd van collaboratie met de Nazi's in Neuengammen. Op basis van een enkelvoudige secundaire getuigenverklaring. NRC nota bene. Erg vals en schadelijk kan ik jouw bewijzen. De overlevingstijd in dat kamp was 23 dagen. Zes jaar later was ik in Neuengammen. Tijdens mijn onderzoek daar heb ik de directeur ook gevraagd mij de archiefstukken Campert te overhandigen. Na wat gestechel over medisch of historisch dossier overhandigde hij mij de stukken. Zo werd mij duidelijk dat hij via Buchenwald in Neuengammen was gekomen met dubbele longontsteking. Iets wat tot 2010 onbekend was in Nederland. Jan Campert was overigens geen Drent. Wat is hier het probleem? Wiki heeft hier een probleem. Bij mij waren overigens twee medewerkers van vKW als getuigen in Neuengammen. Over Jan Naarding gaan onjuiste negatieve verhalen. Wij zijn vanuit ons onderzoeksteam doende die in een normaal perspectief te zetten. Is daar bezwaar tegen? Wat wil je nou eigenlijk? Als je toch in Drenthe woont: Laten we elkaar eens ontmoeten in plaats van dat telkens onzinnige gesteggel. djaw – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.83.11.192 (overleg · bijdragen)

Ik neem aan dat je reageert op mijn hier gestelde vragen? Ik kan dat in de verste verte niet betitelen als "onzinnige gesteggel". En waar telkens in dit verband op slaat is mij ook niet duidelijk. Die vragen raken nl. de kern van wat wel en wat niet kan op Wikipedia. Ook je antwoord hierboven stelt mij allesbehalve gerust. Het is niet de bedoeling om Wikipedia te gebruiken om de resultaten van origineel onderzoek te publiceren of om bewust zaken weg te laten of te verwijderen om een positiever beeld te schetsen van de beschreven persoon. Als medewerkers van Wikipedia hun eigen opvattingen over wat een normaal perspectief is inkleuren op grond van hun eigen bevindingen dan druist dat in tegen de uitgangspunten van Wikipedia, zoals verwoord in de vijf zuilen. Om dit concreet te maken, in de versie die jij schreef over Jan Naarding was de discussie over zijn handelen tijdens de Tweede Wereldoorlog weggelaten. Is dat een bewuste keuze geweest om, zoals je op je overlegpagina schreef, hem te "zuiveren"? Zoals uit bovenstaande discussie blijkt is over de commotie die ontstond bij de naamgeving van het Drents Instituut door meerdere gerenommeerde historici geschreven. Als ik binnenkort in de gelegenheid ben zal ik ook het rapport dat Boekholt over hem uitbracht raadplegen. Het lijkt mij uiterst discutabel om dit soort informatie bewust niet te vermelden om op die manier de beeldvorming te beïnvloeden. Mochten er echter betrouwbare en verifieerbare publicaties zijn van anderen (tenminste van het kaliber Nijkeuter en Duijvendak) dan kan dat natuurlijk altijd aan het artikel worden toegevoegd. De resultaten van eigen onderzoek zijn echter niet geschikt om als een dergelijke bron te worden opgevoerd. Ik weet niet wie de door jou genoemde wij zijn, maar het staat jou en anderen natuurlijk vrij om welk onderzoek dan ook te doen. Alleen Wikipedia is niet het platform om de resultaten ervan te publiceren, laat staan om te gebruiken om de beeldvorming over personen in een gewenste richting om te buigen.Gouwenaar (overleg) 25 sep 2013 12:18 (CEST)

Bijzonder interessant Gouwenaar. Blijf in jouw Zelf geloven. djaw

De vraag of ik al dan niet in mijzelf geloof is hier irrelevant. Hier is aan de orde of jij je wilt houden aan de uitgangspunten van Wikipedia. Waarom geef je geen antwoord op de hier gestelde vragen? Gouwenaar (overleg) 26 sep 2013 22:47 (CEST)

Vrolijk

Beste Gouwenaar, Nog eenmaal, en dit in de loop van de middag, zal ik een sterk verkorte versie van een eerder verwijderd artikel over de NV Vischhandel, Reederij en IJsfabriek v/h Frank Vrolijk aandragen. Dit lag nog te wachten. Ik beschouw het als een sluitstuk van mijn wiki-activiteiten even los van kleine correcties in de lay-out van enkele eigen artikelen. Ik hoop dat met de voorliggende versie de belemmeringen tot het handhaven van het onderwerp zijn weggenomen en dat nu een draagvlak zal bestaan. Het artikel is vooral van belang omdat in het vissers- visserijwereldje veel speculaties en onduidelijkheden bestaan over de gang van zaken bij de rederij in WO II. Ik hoop dat dit je goedkeuring zal krijgen. Zo niet dan blijven mijn beste wensen en een vriendelijke afscheidsgroet toch van kracht. Want zo hoort het onder wiki-genoten! Prenter (overleg) 25 sep 2013 14:46 (CEST)

Dag Prenter, ik zal het artikel met belangstelling lezen en beoordelen aan de hand van de richtlijnen voor Wikipedia, maar ik neem aan dat ook andere collega's dit zullen doen. Nogmaals wens ik je alle goeds toe. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 25 sep 2013 16:20 (CEST)

Beste Gouwenaar: Ik ben blij met de weergave van mijn laatste artikel - Vrolijk - in de huidige vorm. Ik heb tussentijds in enkele van mijn voorgaande artikelen een en ander beperkt bijgepunt en ga vanaf nu zoals al was aangegeven langs de zijlijn toekijken. Nogmaals met dank en vriendelijke groet, Prenter (overleg) 30 sep 2013 17:36 (CEST)

Jan Naarding

Beste Gouwenaar, dankzij jou, en vooral de verdwenen Dirk47, heb ik me dus inmiddels enigszins verdiept in Drenthe. Het blijkt een voor mij niet oninteressante geschiedenis. Ik wist uit Het Bureau weliswaar dat er wat 'foute boeren' in Drenthe zaten, maar ik begrijp nu dat de Drentse landbouworganisatie zich toen aan de rechterzijde bevond en invloed had op het klimaat daar. Voskuil is uiteraard in zijn morele oordelen altijd snoeihard geweest, maar ik vermoed dat hij het in deze dus juist had. Groet van Paul Brussel (overleg) 5 okt 2013 18:04 (CEST)

Naarding was volgens Boekholt een enigszins bange man. Hij denkt dat die angst deels het gedrag van Naarding tijdens de Tweede Wereldoorlog verklaart. Naarding zal ongetwijfeld zijn verdienste voor Drenthe hebben gehad, maar zijn ideeën waren soms ronduit bedenkelijk. Zijn voorbereidend werk voor het Drents Woordenboek moet ook niet overschat worden. De uiteindelijke samensteller van het woordenboek Kocks schrijft daarover dat de verwachtingen mbt dit materiaal te hoog gespannen waren geweest. Samen met Heeroma kwam hij tot de conclusie dat de verzameling van Naarding "wel erg summier was en dat er uit dit materiaal op korte termijn geen wetenschappelijk verantwoord woordenboek te maken was". Het ontbrak vaak aan correcte bronvermeldingen en een deel van de door Naarding gebruikte afkortingen was niet meer te achterhalen. Kocks veronderstelde dat Naarding 'zijn' woordenboek zag als een middel om ook volkomen verouderde woorden weer tot leven te wekken en dat tegen de achtergrond van een ideaal beeld dat Naarding en zijn medestanders hadden van de grootsheid van Drenthe in het verleden, waarbij de slag bij Ane gezien werd als een soort Guldensporenslag (zie Inleiding op het Woordenboek van de Drentse Dialecten, blz. XI t/m XXIII). Gouwenaar (overleg) 5 okt 2013 20:52 (CEST)

Het rapport van Boekholt zal ik binnenkort in huis hebben; Naarding lijkt me desalniettemin een interessante man die, zoals je zegt, verdienste voor de geschiedenis van Drenthe gehad zal hebben. Bedenkelijk, zeer zeker, zij het niet vergelijkbaar met de echt zeer bedenkelijke Jan de Vries (taalkundige) (wiens lemma, zie ik nu, zwaar onder de maat is, zeker op het punt van zijn oorlogsverleden). Heeroma (ook eigenlijk een mager lemma hier) is zonder twijfel boven elke verdenking verheven en van een groot gewicht geweest in de protestantse (dichters)kringen, al was het maar bijvoorbeeld door de uitgave van de eerste verzamelde gedichten van Willem de Mérode en zijn eigen gedichten onder de naam Muus Jacobse (waarvan ik er hier trouwens verscheidene heb staan, gesigneerd en al; die zou ik misschien ook eens een lemma'tje moeten geven). Paul Brussel (overleg) 5 okt 2013 21:06 (CEST)

Ik ben geen kenner van Naarding, heb enkel een boekje van hem, samen met Heeroma, (de ontfriesing van Groningen) waarin hij op mij overkomt als best een scherp waarnemer die zijn waarnemingen ook wil toetsen. Als ik jullie gedachtenwisseling lees dan bekruipt mij het gevoel dat zijn idee over Drenthe in het licht van zijn doorpubliceren tijdens de oorlog hem wel zwaar wordt nagedragen. Misschien zie ik wat over het hoofd, dat hoor ik dan graag, maar als de man niet fout was dan verdient hij dit niet. Peter b (overleg) 15 okt 2013 00:07 (CEST) (PS, naar mijn idee is de slag bij Ane wellicht niet één op één van de klasse Guldensporenslag, maar wel uiting van een vergelijkbare ontwikkeling, dat Naarding daar een beetje Drents trots op was zou anno nu wellicht verbazen. Maar als je aanneemt dat in Drenthe de dingen wat langzamer gaan dan elders, dan zou je het kunnen vergelijken met het streven naar regionale trots dat in andere gewesten al in de 19e eeuw boven kwam drijven)

Het zijn Boekholt en vooral Nijkeuter die negatief over zijn oorlogsverleden oordelen; dat wordt gereflecteerd in dit artikel. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2013 00:18 (CEST)

Boekholt is tamelijk mild in zijn oordeel over Naarding. Ik heb het verslag van het onderzoek door Boekholt dat hij verrichtte in opdracht van het projectbestuur van het Naardinginstituut hier voor mij liggen. Wat hij Naarding wel zwaar aanrekende was zijn bijdrage "Drente's vrijheid en zijn strijd tot haar behoud" aan het tijdschrift Volksche Wacht van de NSB. Naarding schreef deze bijdrage nadat zijn artikel "Drenten aan het Oostelijk Front" in die kringen positief was gevallen. Zonder een nationaal-socialist te zijn liet Naarding zich toch hiermee voor hun karretje spannen. Het rapport van Boekholt vormde de directe aanleiding om de naam Naardinginstituut te veranderen. De kwestie werd in die tijd breed uitgemeten in de pers (zie ter illustratie één van die artikelen van de hand van Cor Rodenburg - Jan Naarding, Drenthe's omstreden heilige). Met name Marcel Möring oordeelde zeer negatief: "Die affaire, het kiezen van een volstrekt nietsbetekende persoon met een smoezelig verleden als vlag op een streektaalinstituut, de felle verdediging door de Drentse culturatie, een verdediging die vaak meer een persoonlijke aanval was dan het opwerpen van tegenargumenten, was mijn definitieve bevestiging van Drenthe's grote tragiek: het in zichzelf opgesloten zijn, de zelfbevestiging, de blindheid, de afkeer van het vreemde en andere, de neiging om de fout bij de buitenstaander te zoeken en niet de balk in het eigen oog te zien", aldus Möring (bron: proefschrift Nijkeuter). Dat het punt van de naamgeving van het instituut aan de orde gesteld wordt in het lemma over Naarding lijkt mij dan ook terecht. Het oordeel van Nijkeuter in zijn proefschrift over de geschiedenis van de Drentse literatuur is aanmerkelijk harder dan het oordeel van Boekholt. Nijkeuter wijst er op dat Naarding al eerder een artikel in Volksche Wacht had geschreven. In tegenstelling tot Boekholt heeft Nijkeuter wel kennis genomen van de inhoud van het dossier bij het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging. Boekholt volstond ermee te concluderen dat het ingestelde onderzoek geen reden vormde om een koninklijke onderscheiding in 1963 - overigens wel na twee eerdere afwijzingen in 1960 en 1961 - te weigeren. De aanmaker van het artikel gaf hier te kennen dat hij bezig was de naam van Naarding te zuiveren. In de door hen geschreven versie van het artikel werd dan ook met geen woord gerept over deze kwestie. Ik heb hem expliciet gevraagd naar zijn bedoeling. Hij heeft nooit geantwoord, maar is kwaad 'weggelopen'. Het een en ander vormde de aanleiding om eens na te gaan wat gezaghebbende bronnen (i.c. Boekholt en Nijkeuter) hierover te melden hadden. Nmm wordt in het huidige artikel niet overdreven op deze zaak ingegaan. De kritiek van Boekholt en Nijkeuter wordt vermeld (imo onvermijdelijk alleen al vanwege de ophef rond het Naardinginstituut), maar ook de onderscheidingen die hij - desondanks - heeft mogen ontvangen blijven niet onvermeld. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2013 15:57 (CEST)

staringkoepel

Ik snap uw punt, heb het artikel neutraal van aard gemaakt, bent u er zo mee akkoord? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zoetenhorst (overleg · bijdragen) 13 okt 2013 13:07‎

Ook in die vorm voldeed het artikel naar mijn mening niet aan de meest elementaire eisen, die gesteld mogen worden aan een encyclopedisch artikel. Ik heb het artikel inmiddels herschreven. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 13 okt 2013 14:44 (CEST)

Nou gelukkig wordt het dan uiteindelijk nog wat. Bedankt voor uw bijdrage heer gouwenaar. met vr. groet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zoetenhorst (overleg · bijdragen) 14 okt 2013 20:34‎

Sinterklaas

Moi Gouwenaar, toen ik jouw afbeelding zag bij dit lemma dacht ik die vraagt vast een telelens voor Sinterklaas. Peter b (overleg) 14 okt 2013 16:01 (CEST)

Die foto dateert nog uit 2006, met een ouder toestel ;-) Maar eerlijk gezegd wist ik toen nog niet dat die theekoepel daar lag, anders was ik er zeker naartoe gelopen. Gouwenaar (overleg) 14 okt 2013 16:23 (CEST)

Ik ben nog aan het uitzoeken of de pentekening van de koepel uit 1920 in het publieke domein valt. Ik vond deze afbeelding relevant, niet vanwege de koepel zelf, maar vanwege het uitzicht. Dit is het gebied dat vanuit de koepel te zien is. Dit uitzicht vormde de reden om het gebouwtje daar neer te zetten rond 1850 en vormde voor Natuurmonumenten ook weer de reden om het verwaarloosde monumentje te restaureren. Gouwenaar (overleg) 14 okt 2013 17:31 (CEST)

Weet je van wie de pentekening is? Zo niet dan zou ik geneigd zijn te denken pd. Peter b (overleg) 14 okt 2013 23:54 (CEST)

Ik ga er niet vanzelfsprekend vanuit dat tekeningen die gemaakt zijn rond 1920 in het publieke domein vallen. Deze tekening is gesigneerd, weliswaar met initialen, maar daardoor moet de maker wel te traceren zijn. Pas kwam ik een pentekening van slot Ampsen uit 1909 tegen. Het bleek dat deze tekening op 17 jarige leeftijd door de later architect Tijs Voerman was gemaakt. Voerman overleed pas in 1970. Zelfs die in 1909 gemaakte tekening valt dus nog lang niet in het publieke domein. Als dit al door mij als leek te vinden was dan zullen kenners van dit materiaal zeker in staat zijn om de maker te traceren. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2013 15:03 (CEST)

De maker van de tekening is C. König (initialen C.K.). Ik vermoed dat dit Caroline König is (1896-1957). Als dat juist is dan valt deze afbeelding dus niet in het publieke domein. :-( Gouwenaar (overleg) 15 okt 2013 22:30 (CEST)

elk weet waar 't almensch kerkje staat

Beste heer Gouwenaar, u bent ontegenzeggelijk beter in encyclopedische stukken dan ik, heeft u misschien een tip hoe op verantwoorde wijze de bekende tekst 'Elk weet waar 't Almensch kerkje staat' in het artikel over Almen te verwerken? Almen is hier echt bekend om geworden, al was het dan niet op uw school. Ik durf er zelf niet meer aan te beginnen want ben bang dat u hem dan direct verwijderd als niet correct zijnde. Met vriendelijke groet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zoetenhorst (overleg · bijdragen) 14 okt 2013 20:44‎

Beste Zoetenhorst, Er stond de volgende passage “Elk weet, waar ‘t Almensch Kerkje staat, en kent de laan, die derwaart gaat”. Door deze tekst van de dichter Anthony Christiaan Winand Staring is Almen in het gehele land bekend geworden, vroeger werd dit gedicht namelijk op de middelbare school behandeld. Of Almen daardoor in het hele land bekend is bewoorden waag ik te betwijfelen. Wij behandelden zeker wel gedichten van Staring, maar niet dit gedicht. Dat doet verder ook weinig terzake. Het gaat erom of er een betrouwbare en verifieerbare bron is die uw stelling ondersteunt. En dat is vrees ik niet het geval. Wat natuurlijk wel kan is een passage in het artikel opnemen als "De dichter Staring beschreef Almen in een van zijn gedichten, dat begint met de woorden “Elk weet, waar ‘t Almensch Kerkje staat, en kent de laan, die derwaart gaat”. Gouwenaar (overleg) 14 okt 2013 21:08 (CEST)

Niet dat dit het belang van dit gedicht onomstotelijk aantoont, maar De Hoofdige Boer : Ene Zutphense Vertelling, dat met deze regels begint, is wél het allereerste gedicht dat is opgenomen in de Dikke Komrij (ISBN 9035123344). Wutsje 14 okt 2013 23:50 (CEST)

Aanvulling: de verwijderde zinnen vertonen overigens sterke verwantschap met een passage die te vinden is in het archief van de Hervormde Gemeente Almen: "Elk weet waar ’t Almensch Kerkje staat, en kent de laan, die derwaart gaat" - De dichter A.C.W. Staring (1767-1840) heeft ooit het gedicht ‘De Hoofdige Boer’, dat met bovengenoemde regel begint, geschreven. Hierdoor is Almen in het gehele land bekend geworden. Vroeger werd dit gedicht op de middelbare school behandeld. (zie hier, p. 9). Wutsje 15 okt 2013 13:53 (CEST)

Dank voor je reactie. Op mijn middelbare school werd Staring wel behandeld, maar mijn docenten Nederlands hadden kennelijk wat meer belangstelling voor zijn puntdichten. Dat hij in Gouda op school gezeten had ontdekte ik pas vele jaren later. Kennelijk was dat ook voor docenten Nederlands in Gouda geen bekend feit. Ook met ‘De Hoofdige Boer’ maakte ik pas ver na mijn middelbare schooltijd kennis. De passage in het artikel is nu wat gewijzigd, hoewel ik me ernstig afvraag hoeveel Nederlanders zich nog verdiepen in poëzie in het algemeen en in poëzie van de 18e en 19e eeuw in het bijzonder. Ik denk - gelet op je laatste toevoeging - dat de verwijdering van die passage ook om die reden terecht was. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2013 14:53 (CEST)

Valse kunst

Je hebt bij Museum Valse Kunst de sjabloon 'samenvoegen' geplaatst. Ik ben het daarmee eens, maar ik heb het idee dat je je voorstel niet hebt aangemeld op de betrokken pagina voor samenvoegingsvoorstellen. Madyno (overleg) 15 okt 2013 12:00 (CEST)

Wel gemeld, maar op de verkeerde plaats gezet, bij "afgehandeld" ipv "nog te doen". Gecorrigeerd. Dank voor je oplettendheid. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 15 okt 2013 14:42 (CEST)

Lemma Jerome Symons

Geachte Gouwenaar, graag zou ik komen tot een gepaste update van het lemma over mijn werk. Ik stel voor dat ik u een concept stuur en dat u dat dan invoegt. Want mijn eigen wijzigingen worden, al dan niet terecht, steeds ongedaan gemaakt. Met groet, Jerome Symons (overleg) 16 okt 2013 13:29 (CEST)

Beste Jerome Symons, ik heb nog nooit een artikel op Wikipedia geschreven op basis van concepten van derden. Ik ben ook niet van plan om dat te gaan doen want daarmee zou ik mijn onafhankelijkheid verliezen. Ik wil graag mijn handen vrij hebben om geloofwaardig te kunnen opereren op Wikipedia. Wel ben ik graag bereid in alle openheid op Wikipedia aanwijzingen te geven zeker aan beginnende gebruikers. Op uw overlegpagina heb ik een eerste bijdrage daartoe gegeven. In het algemeen deel ik de opvatting van Kleuske dat het niet verstandig is om over jezelf te schrijven. Ongemerkt wordt de grens overschreden tussen enerzijds de noodzakelijke objectiviteit en anderzijds een subtiele vorm van zelfpromotie. Ik heb dat te vaak op Wikipedia zien gebeuren. Vaak leidt dat tot frustraties, die vermeden hadden kunnen worden. Ik adviseer u om u vooral te richten op de feitelijke onjuistheden in het artikel en die hier te benoemen, bij voorkeur gebaseerd op onafhankelijke, betrouwbare en verifieerbare bronnen. De wijze waarop die feiten gepresenteerd worden is geen zaak die bepaald kan worden door de beschreven persoon. Wel behoren biografieën van levende personen te voldoen aan zorgvuldigheidseisen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 16 okt 2013 13:51 (CEST)

Beste Gouwenaar, als u het zo stelt, dan laat ik het er maar bij. Want ik heb geen zin om medeverantwoordelijk te zijn voor een onvolledig lemma. Met vriendelijke groet, Jerome Symons – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jerome Symons (overleg · bijdragen) 16 okt 2013 17:05‎

Ik betreur het dat u niet ingaat op mijn suggestie om op de overlegpagina van het artikel te vermelden wat feitelijke onjuistheden zijn in het artikel. Daarmee maakt u zich op geeen enkele wijze verantwoordelijk voor de inhoud van het lemma. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 16 okt 2013 17:11 (CEST)

De onjuistheden betreffen mijn werk in het buitenland. Tentoonstellingen en permanent werk in de openbare ruimte worden daar dooreen gehaald. Maar mijn bezwaar is vooral dat het lemma een onvolledig en gedateerd beeld geeft van mijn activiteiten. Zonder daarmee aan zelfpromotie te willen doen, meen ik toch dat de overige feitelijke informatie mbt recente projecten, advies- en bestuurswerk en mijn werk als curator, van belang kan zijn voor een goed beeld van het culturele veld. Deze aanvullingen wilde ik in concept aan u voorleggen, met daarbij suggesties voor meer actuele foto's. Maar dat wijst u helaas af. Als deze aanvullingen niet mogelijk zijn, zou ik het zeer op prijs stellen als u het lemma in zijn geheel verwijdert. Met vriendelijke groet, Jerome Symons (overleg) 16 okt 2013 17:20 (CEST)

Beste Jerome Symons, noch u, noch ik gaan over het verwijderen van artikelen uit Wikipedia. Als u feitelijke onjuistheden corrigeert op basis van een betrouwbare en verifieerbare bron zal niemand daar bezwaar tegen maken. Of alle door u genoemde informatie relevant is voor een encyclopedisch artikel betwijfel ik eerlijk gezegd. Deze toevoeging was dat zeker niet. Dat was ook de reden van mijn interventie en van mij advies op uw overlegpagina. Aanvullingen behoeven in het geheel niet aan mij in concept te worden voorgelegd. Een goedkeuring mijnerzijds garandeert in het geheel niet dat een dergelijke tekst geaccepteerd wordt. Waarom geen poging gedaan om er op de overlegpagina van het artikel uit te komen? Meerdere collega's kunnen dan meekijken en hun mening geven. Gouwenaar (overleg) 16 okt 2013 17:32 (CEST)

Ik heb wel iets op die overlegpagina staan. Maar ik wendde mij tot u omdat u, naar ik meen, de oorspronkelijke auteur bent en bovendien intervenieert. Ik denk niet dat we eruit komen, dus ik laat het hierbij. Toch bedankt, want ik besef nu des te beter dat het echt tijd wordt om mijn website weer eens op poten te zetten. Met groet, Jerome Symons

Mooi is dat...

Terwijl ik het artikeltje Velhorst aan het uitbreiden ben om 'jouw' lemma Staringkoepel te kunnen linken, ontdek je dat er auteursrechtschending in het spel is! Ik mis daar de fijne neus voor, want dat had ik echt niet verwacht. Groet, JanB (overleg) 16 okt 2013 22:14 (CEST)

Zo langzamerhand zie ik er veel voorbijkomen, maar ik mis ook wel de nodige. Wutsje wees mij hierboven op een overgenomen passage in Almen, dat maakte mij alert, ik was dus gewaarschuwd. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 16 okt 2013 22:20 (CEST)

Als deze is verdwenen, zal ik wel een nieuw lemma aanmaken, want dat had ik sowieso eigenlijk al willen doen naar aanleiding van het lemma Martens. Dan zou de link met de Staringkoepel toch nog goed komen. Groet van Paul Brussel (overleg) 16 okt 2013 23:59 (CEST)

Dat is mooi Paul, misschien zou je dit ook hier voor de duidelijkheid willen melden. Ik ga overigens uit van de goede trouw van deze beginnende Wikipediagebruiker. Het is naar mijn inschatting een typische beginnersfout. Ik heb hem dat ook laten weten naar aanleiding van een aan mij gestuurd mailbericht. Gouwenaar (overleg) 17 okt 2013 11:49 (CEST)

Erasmus

Beste Jan, Ik zie dat jij mijn nuancering van de naam Geert Geerts hebt teruggedraaid, onder de vermelding Ongefundeerde Speculatie. Welke speculatie bedoel jij? Sander (weet niet waarom mijn naam plotseling vervangen is door mijn IP-adres, want ik was keurig netjes ingelogd...) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.81.250.126 (overleg · bijdragen)

Allereerst, het is gebruikelijk om elkaar op Wikipedia aan te spreken met de gebruikersnaam. Zou je dat ook willen doen? Je voegde aan het artikel over Erasmus o.a. de volgende zin toe "Misschien wilden zijn ouders hem op die manier compenseren voor het feit dat hij buitenechtelijk ter wereld gekomen was", dat is een speculatieve opmerking en daar is Wikipedia niet voor bedoeld. Zie geen origineel onderzoek en Wat Wikipedia niet is. Ik heb dit overigens ruim een week geleden al hier toegelicht. Ik verwijs verder naar de daar gevoerde discussie, om de zaak niet te veel te versnipperen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 1 nov 2013 08:40 (CET)

Foto uit boek

Beste Gouwenaar, graag zou ik de volgende foto graag op wikipedia commons zetten. Ik heb het boek zelf ook, zelf zou ik dus ook een scan kunnen maken. Het auteursrecht op het boek ligt uiteraard bij de uitgever. Echter is het zo dat de uitgever niet meer bestaat. Wie heeft nu dan het auteursrecht? Mvg, Histogenea22 (overleg) 3 nov 2013 13:53 (CET)

Het auteursrecht berust in de meeste gevallen niet bij de uitgever, maar bij de fotograaf. Dat de uitgeverij Gysbers & van Loon nog niet zo gek lang geleden is opgeheven is feitelijk dus niet relevant voor de kwestie van het auteursrecht. Het boek is verschenen in 1983, het lijkt mij dus uiterst onwaarschijnlijk dat deze afbeelding in het publieke domein zou vallen, tenzij er een oude foto gebruikt is van een fotograaf die overleden is voor 1 januari 1943. Maar dat moet dan wel aangetoond kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 3 nov 2013 14:10 (CET)

Helaas worden geen fotografen genoemd noch bronnen m.b.t. de foto's. Ik kan er dus niet meer achter komen bij wie het auteursrecht lag. Diverse foto's vind ik wel her en der terug op verschillende websites. Deze geven echter ook geen bronvermelding of auteur. Mvg, Histogenea22 (overleg) 3 nov 2013 15:43 (CET)

In dit geval, gelet op het feit, dat het een tamelijk recent (1983) uitgegeven boek betreft, is er geen geschikte licentie waaronder dit materiaal vrijgegeven kan worden op Commons. Het is spijtig, maar het is niet anders. Gouwenaar (overleg) 3 nov 2013 15:49 (CET)

Prima, dank voor uw heldere antwoord. Mvg, Histogenea22 (overleg) 3 nov 2013 16:17 (CET)

Wapen Van Nagell

Wapen van het geslacht Van Nagell
Beste Gouwenaar, het auteursrecht op deze tekening, afkomstig van de Balije van Utrecht, is inmiddels vervallen. Echter zit er een copyright logo in de afbeelding. Maar dat is dan toch helemaal niet rechtsgeldig? Zo ja, mag ik dan gewoon het copyright-teken weg fotoshoppen en de afbeelding opnieuw uploaden? (net als het verwijderen van logo's van het RkD.) Bij voorbaat dank. Mvg, Histogenea22 (overleg) 4 nov 2013 19:53 (CET)

Om te kunnen beoordelen of deze afbeelding uit 1901 in het publieke domein valt is van belang om de maker te traceren. Zo te zien heeft de maker de afbeelding gesigneerd. Dus moet te achterhalen zijn wie hij is en of hij voor 1 januari 1943 is overleden. Copyrightclaims van erfgoedinstellingen zijn niet altijd terecht, zie deze bijdrage van Vysotsky in het auteursrechtencafé, met een verwijzing naar de juridische wegwijzer Archieven en Musea online van het Nationaal Archief. Maar of de claim onterecht is zal wel bewezen moeten worden aan de hand van de eerder genoemde overlijdensdatum van de tekenaar. Gouwenaar (overleg) 5 nov 2013 13:08 (CET)

Dank voor het antwoord, ik ga het van het weekend proberen uit te zoeken. Mvg, Histogenea22 (overleg) 6 nov 2013 08:32 (CET)

Jan van Zanen

Beste Gouwenaar. Hierbij de informatie over de keuze voor Jan van Zanen per 1 januari als burgemeester van Utrecht. http://www.dichtbij.nl/amstelland/regionaal-nieuws/artikel/3155434/burgemeester-jan-van-zanen-verlaat-amstelveen-voor-utrecht-update.aspx MVG Kronkelwilg (overleg) 5 nov 2013 19:22 (CET)

1. De benoeming moet nog plaatsvinden, het betreft een voordracht van de gemeenteraad.
2. Lees de toegevoegde zin nog eens na: "Op 5 november 2013 werd hij voorgedragen het burgemeesterschap van Utrecht als opvolger van Aleid Wolfsen, waarbij hij gekozen werd en per 1 januari 2014 burgemeester van Utrecht wordt.", dat is dus in de eerste plaats geen correct Nederlands en in de tweede plaats - zolang de benoeming niet heeft plaatsgevonden - nog geen vaststaand feit. Slechts zijn voordracht voor benoeming is een feit. Gouwenaar (overleg) 5 nov 2013 19:33 (CET)

Akkoord. Ik heb intussen wel iets over de verkiezing toegevoegd, gebaseerd op het krantenartikel. MVG Kronkelwilg (overleg) 5 nov 2013 19:48 (CET)

Is intussen door Emelha verbeterd. MVG Kronkelwilg (overleg) 5 nov 2013 19:52 (CET)

Velhorst

Beste Gouwenaar, het lemma is wat de geschiedenis betreft nu aangevuld op basis van beschikbare, openbare bronnen. Ik denk dat dit de essentie is, ook al zou het nog verder kunnen worden uitgebreid op basis van het artikel van Martens, maar ik vermoed dat dat niet nodig is. Ik zal mogelijk nog wat toevoegen over huis en landgoed op basis van Kastelen in Gelderland (2013). Groet van Paul Brussel (overleg) 6 nov 2013 11:36 (CET)

PS: staat verder niet meer in; het zal hier dus bij blijven. Paul Brussel (overleg) 6 nov 2013 18:36 (CET)

Frits Hukom - onterecht verwijderd svp terugzetten

Frits Hukom: Ongeldige motivering en overhaaste uitvoering in strijd met regels -- Svp artikel zsm terugzetten en procedure die hierboven staat volgen. Is overigens geen schending van auteursrecht, omdat op feiten geen auteursrecht rust en het artikel daar vrijwel uitsluitend uit bestaat; verder is het een geredigeerde ontlening aan genoemde bron, die bovendien een overheidsinstelling is en op publicaties van de overheid rust - zoals de mederedacteuren dienen te weten - sdowieso nooit auteursrecht. Ook is de nieuwsexceptie hier van toepassing. Verwijdering van dit artikel gaat veel te ver - redigeer het dan liever - en het is een lichtvaardige daad en een verarming van Wikipedia. Besef svp ook, dat deze daad anderen onnodig werk bezorgt. M vr gr webnetprof (overleg) 11 nov 2013 16:40 (CET)

Ah, eindelijk eens een reactie. Het betrof hier niet uitsluitend overgenomen feiten. Delen van deze website waren volledig geknipt en op Wikipedia geplakt. Let wel niet alleen de feiten, maar complete teksten. Sinds waneer is de Stichting Moluks Historisch Museum een overheidsinstelling? Daar zullen ze vreemd bij opkijken bij MuMa. U bent overigens bezig op meer plaatsen bezig teksten van elders te knippen en op Wikipedia te plaatsen. Ik verzoek u zeer dringend om daarmee op te houden. Wat dat laatste betreft, beter minder informatie op Wikipedia dan 'gestolen' informatie op Wikipedia. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 11 nov 2013 16:51 (CET)

Ter aanvulling, dat op teksten van een overheidsinstelling geen auteursrechten zouden rusten is een misvatting. Slechts bepaalde overheidspublicaties zijn niet auteursrechtelijk beschermd. Zie hier voor een nadere toelichting. Gouwenaar (overleg) 11 nov 2013 19:20 (CET)

Artikel Inwonersbelangen

Geachte meneer Gouwenaar,

U heeft me een bericht gestuurd over het artikel Inwonersbelangen. Ik ben in deze materie nieuw. Een korte toelichting waarom ik de passage over Sterkwoerden geschrapt heb. In september hebben uit onvrede raadsleden hun lidmaatschap opgezegd van Inwonersbelangen. Onvrede omdat een aantal van hen door de leden op onverkiesbare plaatsen voor de gemeenteraadsverkiezingen zette. Dat er daarna een nieuwe partij is opgericht heeft niets met inwonersbelangen te maken. Hiervoor kan een nieuw artikel opgesteld worden.

Kan ik het artikel weer aanpassen? Volgende keer zal ik bij wijzigingen de reden erbij vermelden.

Met vriendelijke groet,

Jan-Hubert van Rensen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jhrensen (overleg · bijdragen) 16 nov 2013 10:23‎

---

Geen reactie ontvangen op het door u ongedaan maken van wijzigingen

Vanochtend heb ik aangegeven waarom ik de wijziging heb doorgevoerd. Ik heb nu de wijziging weer doorgevoerd. Voor overleg ben ik beschikbaar. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jhrensen (overleg · bijdragen) 16 nov 2013 17:21‎

Dat een complete raadsfractie van 5 personen opstapt is een feit. Hiervoor is een goede bron gegeven door de oorspronkelijke toevoeger. Het lijkt erop dat u probeert, waarschijnlijk vanuit een partijpolitiek belang, dit feit van Wikipedia te verwijderen. Als het vermelde feit onjuist is dan kan dat op basis van een onafhankelijke, betrouwbare en verifieerbare bron vermeld worden. Maar het schrappen van een voor een politieke groepering kennelijk onwelgevallige feit is imo onacceptabel. Het wordt overigens op Wikipedia sterk afgeraden om te schrijven over onderwerpen waarbij men zelf sterk betrokken is. Gouwenaar (overleg) 16 nov 2013 23:52 (CET)

N.a.v. je stemtoelichting

Hoi Gouwenaar,

N.a.v. je stemtoelichting zou ik je graag even willen wijzen op een stuk dat ik reeds enige jaren geleden schreef. (Misschien heb je het ooit al eens gelezen.) Misschien kan dat stuk je een beetje duidelijk maken hoe mijn kijk op 'belangenverstrengeling' en 'zelfpromo' is/was. Het betreft overigens een door de gemeenschap afgewezen voorstel/essay. Ook dat zegt uiteraard iets (namelijk dat men het niet met me eens is), maar in essentie denk ik nog steeds, dat als er geen enkel belang speelt er ook geen prikkel is om überhaupt (volkomen belangeloos?) bij te dragen. (Bijvoorbeeld: Ik heb als musicus belang bij mooie lemmata over muziek, zodat anderen daar ook wat mee kunnen qua beleving en kennis op muziekgebied, want ik denk dat goede musici liefst zoveel mogelijk van die mooie muziek en achtergronden daarbij willen delen met anderen, tenminste dat is wat een van de drijfveren van mijzelf is...)

Voor mezelf is dit alles ook stof tot nadenken en reflecteren op mijn rol alhier. Wikipedia is geen eenvoudige zaak, en gebruikers begrijpen elkaar misschien ook niet altijd even goed? Ik zou graag ook een filosofische stelling bij je willen neerleggen: stel, dat jij denkt geheel 'belangeloos' bij te dragen, dan wordt toch door jouw stem een zeker belang uitgedrukt om mij niet tot mod te verkiezen. Al hoef je het hierover geheel niet met me eens te zijn, wilde ik je gewoon hier even over 'spreken', want als onze communicatie over zaken maar goed is, kunnen we het hopelijk zelfs als we het compleet oneens zijn over bepaalde zaken wellicht toch een beetje met elkaar vinden.

Ik hoop dat je wilt zien, dat ik tracht in redelijkheid en positiviteit bij te dragen aan de encyclopedie, en ik had me voorgenomen - mocht ik ooit mod worden- om zeker geen beslissingen te nemen, in zaken die mijzelf zouden betreffen of bij problemen waar ik bij betrokken zou zijn. Ik ben vooral nog op Wikipedia omdat het voor mij langzamerhand is uitgegroeid tot een (voor mij althans) leuke en leerzame hobby, waarmee we de mensheid op de eerste plaats iets moois kunnen bieden, en ik zie dus voornamelijk 'het belang' van kennis bijdragen door zowel mijzelf als anderen! Ik weet niet of je wilt reageren, dat laat ik aan jou. Ik zie een eventuele reactie met belangstelling (no pun intended) tegemoet! Hartelijke, maar vooral collegiale groet, Tjako (overleg) 19 nov 2013 02:14 (CET)

Beste Tjako, allereerst wil ik opmerken dat ik het waardeer dat je deze discussie voert zonder je te verschuilen achter een anonieme gebruikersnaam en/of allerlei sokpoppen. Helaas heb ik de afgelopen periode te veel onaangename discussies moeten voeren met allerlei lieden die, vaak op een nogal slinkse wijze, Wikipedia inzetten voor hun eigen belangen. En dat raakt meteen het punt waar het hier om gaat en waar jij - ook in het door jouw geschreven stuk - geen oog voor lijkt te hebben. Het is een open deur om op te merken, dat er bij het gedrag van mensen altijd belangen in het spel zijn. Het gaat hier om de vraag of er sprake is van een ongewenste belangenverstrengeling, of van een belangenverstrengeling die schadelijk is voor één van de partijen, in dit geval voor Wikipedia. In jouw geval heb je volledig de schijn tegen vanwege je onevenredige inspanning om een artikel over jezelf geplaatst te krijgen op Wikipedia, hetgeen je na heel veel getouwtrek gelukt is. Illustratief is de hier gevoerde discussie. Een vermelding op Wikipedia is - ook zakelijk gezien - lang niet altijd van belang ontbloot. Door zo'n onevenredige inspanning te leveren om een artikel over jezelf geplaatst te krijgen wek je tenminste de schijn dat je Wikipedia gebruikt voor je eigen belangen. Als je je vervolgens ook nog aanmeldt om specifieke rollen op Wikipedia te gaan vervullen (moderator of lid arbcom) overschrijd je een grens die niet overschreden zou moeten worden. Laat ik het iets algemener trekken. Ik raad het iedereen ten sterkste af om over zichzelf een lemma aan te maken. Ook al ben je nog zo objectief, de schijn dat je Wikipedia gebruikt voor je eigen belang wordt daarmee toch gewekt. Niemand kan verhinderen dat er een artikel over hem of haar wordt geschreven. Ook in dat geval is het goed om de grens tussen wat je dan nog wel en niet meer kan op Wikipedia goed te bewaken. In zo'n geval - een lemma over de eigen persoon - zou je je moeten beperken tot correcties van feitelijke onjuistheden in dat artikel (en dan bij voorkeur op de overlegpagina en niet in het artikel zelf). Bijdragen leveren aan andere artikelen is natuurlijk ook dan nog mogelijk, maar nmm niet aan die artikelen waarin jezelf wordt opgevoerd (ook hier met uitzondering van het corrigeren van feitelijke onjuistheden en ook hier bij voorkeur aangekaart op de overlegpagina). Ook als je niet zelf de auteur bent van een artikel over jezelf op Wikipedia zou je je af moeten vragen of het wel verstandig is om een rol als moderator te vervullen. Ik ben van mening dat dit onverstandig is. Voor Wikipedia is het van belang dat alle schijn vermeden wordt dat - door het vervullen van bepaalde rollen - vooral persoonlijke belangen gediend worden. Het komt de betrouwbaarheid van Wikipedia alleen maar ten goede als niet de indruk gewekt wordt dat vrijwilligers van Wikipedia in staat zijn om de beeldvorming over de eigen persoon in positieve zin te beïnvloeden. Gouwenaar (overleg) 19 nov 2013 12:02 (CET)

Ter aanvulling nog even het volgende. In de uitspraak van een door Tjako gestarte arbcom-zaak valt te lezen: "Het langdurig vasthouden van Tjako van Schie aan pogingen een eigen lemma op Wikipedia te krijgen, berokkent Wikipedia aanzienlijke schade, zowel qua reputatie van de encyclopedie als qua vruchtbaar functioneren van de gemeenschap. Er valt niet te ontkomen aan de constatering dat Van Schie dit gedaan heeft om eigen gewin." [5] Het staat dus vast dat het bij Tjako niet beperkt bleef tot opzoeken van de grens m.b.t. zelfpromotie maar daar zeer ver overheen ging. - Robotje (overleg) 19 nov 2013 18:26 (CET)

Het staat dus vast?? Dit gaat over meningen/overtuigingen van sommige gebruikers in januari 2008 over 2007. Lidewij (overleg) 19 nov 2013 19:12 (CET)

Tjako, de enige oplossing lijkt om onder een andere naam te gaan werken. Over 20 jaar heeft Robotje nog steeds de zelfde linken voor je in de la liggen --Lidewij (overleg) 19 nov 2013 19:30 (CET)

@Lidewij C J., het betrof niet zomaar wat meningen van wat mensen, het gaat hier om de uitspraak van de arbcom en in artikel 5 lid 11 staat: "De beslissing is definitief en bindend." Oproepen om dan maar met een sokpop te gaan werken lijkt me niet de oplossing. - Robotje (overleg) 19 nov 2013 21:59 (CET)

Wat ik dus al zei, de mening van enkele mensen. Uit die meningen komen beslissingen, maar dat zegt niets over de juistheid van de mening. Lidewij (overleg) 19 nov 2013 22:21 (CET)

Dus arbcomuitspraken hoeven niet serieus genomen te worden want het zijn slechts "meningen"; nota genomen van dit dedain voor de spelregels van WP:NLPaul Brussel (overleg) 19 nov 2013 22:27 (CET)

Dat is jou fantasie Paul, dat schrijf ik niet. Lidewij (overleg) 19 nov 2013 22:31 (CET)

Wikimeet in Groningen

Moi Gouwenaar, wellicht had je het al gezien, maar voor de zekerheid wijs ik je op het overleg hier. Peter b (overleg) 19 nov 2013 12:35 (CET)

Dank voor de melding, ik had het gezien. Groet, Gouwenaar (overleg) 19 nov 2013 12:57 (CET)

Webnetprof

Ik zag je goede werk op de beoordelingslijst ten aanzien van de "webnetprof"-artikelen. Zou het een idee zijn om naast de drie secties die we toch al hebben, bij iedere dag een laatste sectie genaamd webnetprof te maken waar zijn artikelen worden genoemd / opgesomd? Dat maakt het voor de mensen die de beoordelingslijst aflopen (als moderator straks, of als gebruiker die iets wil opknappen of tegensputteren vandaag en morgen) een stuk overzichtelijker. Met vriendelijke groet, ed0_verleg 22 nov 2013 17:36 (CET)

Lijkt mij een goed idee, kan dat zomaar gedaan worden? Gouwenaar (overleg) 22 nov 2013 18:11 (CET)

WP:GOO

Beste Gouwenaar, aangezien ik vrees dat ik niet kan duidelijk maken aan deze wikipediaan dat wat hij doet niet toegestaan is, kun jij mogelijk het nog beter uitleggen? Groet van Paul Brussel (overleg) 25 nov 2013 11:50 (CET)

Ik weet niet of het helpt, maar ik heb een poging gedaan. Gouwenaar (overleg) 25 nov 2013 13:15 (CET)

Mijn hartelijke dank! Paul Brussel (overleg) 25 nov 2013 14:00 (CET)

Wonder van Woerden

Beste Gouwenaar, Omdat ik over een beter passende afbeelding beschikte heb ik die rechtsboven op deze pagina gezet. De afbeelding die daar stond heb ik daarom verplaatst naar beneden onder het nieuwe kopje afbeeldingen. Dat heb je nu verwijderd en de tekst met de afbeelding direct onder het kopje Petruskerk gezet. Dat lijkt mij geen verbetering. De afbeelding waarover in de tekst onder Petruskerk wordt gesproken betreft het glas-in-loodraam waarvan ik de afbeelding geplaatst heb. De afbeelding van het beleg van Woerden in 1575 heeft niets met de Petruskerk te maken, maar wel met het lemma wonder van Woerden. Ik ben dus een voorstander van het terugplaatsen van het subkopje Afbeeldingen. Ik ben nog met een tweede afbeelding bezig, die ik er binnenkort ook bij wil plaatsen.

Ik hoor graag waarom je de wijziging hebt aangebracht.

Groet Lexalbers – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.10.158.125 (overleg · bijdragen) 29 nov 2013 15:49‎

Beste Lex Albers, ik ben me van geen kwaad bewust. ik heb de afbeelding laten staan op dezelfde plaats waar je hem met deze bewerking hebt geplaatst. Wat ik heb gedaan is het nutteloze kopje Afbeeldingen verwijderen. Tevens heb ik de opmaak gewijzigd, zodat de daar geplaatste afbeelding niet meer in postzegelformaat wordt getoond. Naar aanleiding van je reactie heb ik ook maar het eveneens imo overbodige tussenkopje Petruskerk verwijderd en de desbetreffend zin verplaatst, zodat er geen misverstand kan ontstaan. De afbeelding van het glas in loodraam vind ik zelf ook een grote verbetering. Alleen een collega vroeg zich hier af of dit kunstwerk al in het publieke domein valt. Misschien zou je daar even een reactie willen geven. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 29 nov 2013 16:03 (CET) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Sef Thissen

Beste Gouwenaar,

Ik zie dat je mijn bewerking van dit lemma ongedaan hebt gemaakt vanwege copyvio. Ten eerste wist ik niet dat op de door jou genoemde website hetzelfde verhaal staat. Ten tweede heb ik emailcontact gehad met Sef Thissen, vanwege het artikel op http://citadelvenlo.org. Daartoe heeft hij mij (per email) zijn bio toegestuurd die ik mocht overnemen. Desgewenst kan ik dit emailverkeer tonen, maar de vraag is dan wel op welke manier en hoe dit dan tevens voor wikipedia beschikbaar zal worden. Groet, Torval (overleg) 29 nov 2013 23:09 (CET)

Die tekst is imo ongeschikt voor plaatsing op Wikipedia, omdat die onvoldoende objectief is. Mochten er desondanks elementen in die tekst zitten die bruikbaar zijn dan kan zoiets alleen via OTRS geregeld worden. Daarbij geeft de auteursrechthebbende toestemming om zijn tekst te gebruiken (zie hier voor een standaardmail). De consequentie hiervan is dat Thissen daarmee toestemming geeft voor hergebruik van zijn tekst, ook voor commerciële doeleinden van derden. Ik weet niet of dat wel zijn bedoeling is. Gouwenaar (overleg) 29 nov 2013 23:16 (CET)

Ik heb het hem via email medegedeeld. Nu is het dus afwachten. Torval (overleg) 29 nov 2013 23:30 (CET)

Vraag nav het gedoe rond CvdP

Moi Gouwenaar, dat mijn nominatie niet tot verwijdering zal leiden lijkt mij voorspelbaar en is ook wel te begrijpen. Toch vraag ik me af of de encyclopedie als geheel er niet beter van zou worden als het wel wordt verwijderd. Zou onderhand niet overwogen moeten worden om onderwerpen die marginaal lijken en waarvan na jaren gedoe uiteindelijk geconstateerd wordt dat ze marginaal zijn en naar het zich laat aanzien ook zullen blijven, te verwijderen omdat de energie die het kost om zo'n lemma in een acceptabele vorm te krijgen en te houden absoluut niet meer opweegt tegen het marginale belang van dat onderwerp? Als ik zie dat collega's als jij en TT zo veel energie kwijt zijn aan CvdP terwijl er nog zo veel niet-marginaals noodgedwongen blijft liggen, dan zou een dergelijk criterium toch wel eens mogen worden overwogen. Uiteindelijk is het samenstellen van een encyclopedie vooral selecteren, selecteren en selecteren. En dat moet je doen met de middelen die je hebt. In het verleden was het uitgangspunt dat de beschikbare middelen (hier te lezen als: het aantal gebruikers), geen criterium mag zijn, de encyclopedie hoefde morgen niet af te zijn. Zo lang het aantal gebruikers nog groeide leek dat een acceptabel en logisch uitgangspunt. Inmiddels lijkt die groei, ondanks alle initiatieven, toch echt definitief voorbij en heeft de krimp ook bij ons toegeslagen. Hoe kijk jij daar tegen aan? Peter b (overleg) 30 nov 2013 11:30 (CET)

Indertijd in 2006, wat vliegt de tijd, was ik tegen plaatsing van dit artikel vanwege zelfpromotie. Uiteindelijk is het artikel er - door middel van allerlei trucjes - toch gekomen. Ik plaats het artikel in de rij van o.a. Willem Huberts, Arthur Graaff e.a. De discussie over dergelijke artikelen kosten - nadat ze zijn geplaatst en geaccepteerd - inderdaad onevenredig veel tijd van enkelingen. De beschreven personen zien dit toch kennelijk als een ideaal middel om zichzelf via een neutraal geacht medium als Wikipedia te promoten (totdat er zaken vermeld worden die hen niet aanstaan, dan is de wereld te klein). Het is wel typerend dat het nooit om encyclopedisch echt relevante personen gaat, die bemoeien zich doorgaans niet met de manier waarop zij op Wikipedia worden beschreven. Het zou mij een lief ding waard zijn als we deze vorm van zelfpromotie zouden kunnen voorkomen, maar ik vrees oeverloze discussies over wat wel en niet relevant wordt gevonden. Zowel hierover als hierover is nooit overeenstemming bereikt, dat geeft toch te denken. Gouwenaar (overleg) 30 nov 2013 12:45 (CET)

John Dos Passos Prize

Wat kunnen we toch veel van je leren. Dank en hartelijke groet, Emelha (overleg) 1 dec 2013 21:14 (CET)

Graag gedaan, maar ik heb het ook van andere collega's overgenomen. Deze constructie wordt o.a. gebruikt in de series artikelen "Lijst van beelden in [...]" en "Lijst van rijksmonumenten in [...]". Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 1 dec 2013 21:44 (CET)

Treinkaping

Beste Gouwenaar, graag uw hulp bij het artikel over Frits Brink. U stelde destijds vast dat de rol van de heer Brink als stafchef rondom de treinkaping prominent was. (wat ik betwijfelde).Maar akkoord, u gaf immers bronnen aan. Nu zou ik het artikel willen aanvullen met de actuele discussie of er een onderzoek moet komen naar de vermeende executies door mariniers. Niet om de actualiteit bij te blijven, daar gaat wiki niet over. Wel omdat Brink volgens u prominent was en dat deze situatie dus niet van geringe belang is. Wat is uw mening? Mijn voorstel is om de huidige bronnen aan te houden maar aan aan te vullen met een bron die de huidige ontwikkeling weergeeft.Waakhond (overleg) 3 dec 2013 11:42 (CET)

Het lijkt mij dat er na deze beschuldiging eerst iets opgehelderd zou moeten worden alvorens op dit soort vragen te kunnen ingaan. Gouwenaar (overleg) 3 dec 2013 12:00 (CET)

Beste Gouwenaar, ik constateerde slechts dat u met enige regelmaat in een bewerkingsoorlog verzeild bent geraakt. Dat wil ik graag voorkomen. U heeft een blanco strafblad gehouden. Formeel treft u dus geen blaam. Dus wellicht kunt u alsnog mijn inhoudelijke vraag beantwoorden. Ik wil het artikel Brink graag aanvullen maar doe dat liever samen met u. Indien u dit liever niet doet kan ik het ook op eigen kracht, u zegt het maarWaakhond (overleg) 3 dec 2013 14:29 (CET)

Beste Waakhond, ik heb u kortgeleden een herstart met een schone lei gegund maar laat dit dan helder zijn: Het artikel over Frits Brink is gezien uw historie eerlijk gezegd een artikel waarvan u het beste verre kunt blijven. Doet u dit niet dan ben ik bang dat die herstart een valse start gaat worden hier. En u dient ook op te houden met het voeren van een persoonsbeschadigende kruistocht subiet zoals u even geleden hier weer deed. Neem mijn advies ter harte en beschouw dit als een laatste vermaning. MoiraMoira _overleg 3 dec 2013 14:36 (CET)

@Waakhond. En daarom doet u buiten mij om allerlei oproepen in de kroeg. Kom dan nu niet met zo'n doorzichtig smoesje aan en met een nieuwe ongefundeerde beschuldiging dat ik met regelmaat in bewerkingsoorlogen verzeild zou zijn. Als u van mening bent dat het rondstrooien van ongefundeerde verdachtmakingen en beschuldigingen een goede basis voor samenwerking vormt dan bekijkt u het maar. Wat Frits Brink betreft ben ik niet gepreoccupeerd met dat onderwerp. Er zijn inmiddels voldoende goede collega's die uw bewerkingen op dit punt controleren. Gouwenaar (overleg) 3 dec 2013 14:40 (CET)

kroeg

Beste Gouwenaar, ik maak u niet verdacht. Ik doe niet aan smoesjes. Iets dat ik zeg in een kroeg is precies de plaats waar ik dingen kan zeggen, daar is het een kroeg voor. Ik heb niet de intentie u te beschuldigen, formeel is er niets op u aan te merken. Het enige dat mij is opgevallen is dat u zo nu en dan bewerkingsproblemen met gebruikers heeft, ik heb dat geobserveerd en kan ook voorbeelden noemen. Desondanks kan het prima zijn dat u in alle gevallen gelijk heeft gehad en correcties derhalve rechtmatig heeft doorgevoerd. Dan past u hulde. Nogmaals, u heeft zich dermate ingezet dat een optimale bijwerking van het artikel u zou sieren. U wilt toch ook niet dat emoties een feitelijke weergave op wiki belemmertWaakhond (overleg) 3 dec 2013 15:21 (CET)

En waarom beweer je hier dan dat ik Tjako beticht zou hebben van het gebruiken van trucs. Van tweeën een: of je maakt je beschuldiging hard met behulp van een link naar waar dat gebeurd zou zijn, of je verdwijnt van mijn overlegpagina. Gouwenaar (overleg) 3 dec 2013 15:34 (CET)

Beste, hierbij het bewuste citaat: "Indertijd in 2006, wat vliegt de tijd, was ik tegen plaatsing van dit artikel vanwege zelfpromotie. Uiteindelijk is het artikel er - 'door middel van allerlei trucjes' - toch gekomen. Waakhond (overleg) 3 dec 2013 16:42 (CET)

Dat gaat dus helmaal niet over Tjako van Schie, je bent een observant van likmevestje. Doe eerst je huiswerk goed en ga niet zo maar allerlei geruchten verspreiden, die op niets gebaseerd zijn. Dus nu wegwezen hier. Gouwenaar (overleg) 3 dec 2013 16:50 (CET)

Beste, het zal mij een zorg zijn of u het tegen Tjako heeft of tegen een andere gebruiker. Het citaat is wel degelijk van u. Ik ga melding maken van deze discussie en uw mijns inziens weinig correcte vorm van overleg. Ik heb u slechts geciteerd en daarmee is het geen gerucht. De manier waarop u zegt" en nu wegwezen hier" voelt niet kollegiaal waakhondWaakhond (overleg) 3 dec 2013 18:40 (CET)

Hier beweerde u dat ik gesteld zou hebben dat Tjako van Schie "via trucs bewerkstelligd" zou hebben dat zijn artikel geaccepteerd zou zijn. Ik heb dat met recht en reden ten stelligste ontkend. Vervolgens komt u met een citaat dat over een totaal maar dan ook een totaal andere zaak gaat en waar Tjako van Schie part noch deel aan gehad heeft. U roddelt dus en u verspreidt valse informatie over mijn persoon. Dat vast gesteld hebbend zie ik geen enkele reden om met u aan welk artikel dan ook samen te werken. Zoals gezegd u gaat uw gang maar, maar betrek mij niet meer bij uw praktijken en val mij ook niet meer met dit soort zaken lastig. Gouwenaar (overleg) 3 dec 2013 19:27 (CET)

Nee Gouwenaar, u beschuldigt een wikipediaan van "trucs". Kennelijk niet Tjako maar een ander in een geheel andere situatie. (uw eigen woorden) Dat maakt het niet minder erg. Uw beschuldiging van roddel ga ik toevoegen aan uw dossier. Uw toon komt op mij zeer intimiderend over. Ik stel vast dat u geen kollegiale samenwerking wenst en dus nemen wij hier afscheid. Ik vertrouw er op dat u geen bewerkingsoorlog start nu ik mijn toevoegingen aan de treinkaping ga plaatsen. Afblijven svp!!Waakhond (overleg) 3 dec 2013 19:38 (CET)

Groot Enghuizen (Beinum) en Luttik Enghuizen (Eldrik)

Beste Gouwenaar, van bovengenoemde artikelen heb ik het sterke vermoeden dat ze (opnieuw) op eigen (archief)onderzoek gebaseerd zijn, reden waarom ik overweeg ze voor verwijdering voor te dragen. Alvorens dat te doen, zou jij er misschien nog eens naar willen kijken? Zie overigens ook de overlegpagina. Groet van Paul Brussel (overleg) 4 dec 2013 09:46 (CET)

Beste Paul, bij het eerste artikel valt op, dat er verwezen wordt naar het Bureau voor Genealogie (ik neem aan dat het Centraal Bureau voor Genealogie wordt bedoeld), maar dat is als bron niet acceptabel. Je zou de schrijver kunnen vragen wat hij specifiek aan die bron heeft ontleend. Ik ben onvoldoende op de hoogte van de Gelderse situatie om te kunnen beoordelen of de genoemde bronnen correct zijn gebruikt. Misschien dat Notum-sit of Henk Boelens dit beter kunnen beoordelen. Bij het tweede artikel valt op dat er in het geheel geen bron wordt vermeld. Alvorens vast te stellen, dat hier sprake zou kunnen zijn van origineel onderzoek lijkt me verstandig om de schrijver eerst te verzoeken om alsnog bronnen aan dit artikel toe te voegen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 4 dec 2013 11:36 (CET)

Beste Gouwenaar, dank voor je antwoord. Ik zal de twee (drie) andere heren eens vragen. HB is inmiddels voldoende op de hoogte van mijn verzoek om bronnen, maar zegt bijvoorbeeld dat ik maar naar de bibliotheek moet gaan om onder andere zelf in de tientallen jaarboeken van de Graafschap te gaan zoeken... (Zie inmiddels ook andere OP waar opvalt dat er in ieder geval geen acht wordt geslagen op de meest recente bron.)Groet van Paul Brussel (overleg) 4 dec 2013 11:54 (CET)

Foto (2)

Ter informatie:

http://www.natuurbericht.nl/?id=11816&Eid=11206

JanB (overleg) 4 dec 2013 17:00 (CET)

Dank voor het bericht, deze keer eens een keurige bronvermelding erbij, dat gebeurt lang niet altijd. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 4 dec 2013 17:12 (CET)

Discrepantie

Geachte Gouwenaar, Ik wil graag duidelijkheid van u. Onlangs verzocht u mij om u niet te betrekken bij mijn "praktijken". Nu weet ik niet exact wat u bedoelt maar ik kan er mee leven. Tot mijn verbazing mengde u zich heden in een discussie die ik voerde met Robotje. Dit is verwarrend. Ook omdat u eerder stelde dat er reeds genoeg gebruikers zijn die mijn bijdragen controleren. Zou u deze discrepantie willen toelichten?Waakhond (overleg) 5 dec 2013 16:43 (CET)

Met uw praktijken bedoelde ik voor alle duidelijkheid mij achter mijn rug om belasteren, zoals een een onware beschuldiging op een gearchiveerde pagina, een misplaatste oproep als deze, die terecht door collega's snel uit de kroeg werd verwijderd vanwege het ongepaste karakter en een onterechte beschuldiging op de overlegpagina van een collega. Ik heb u dus zeer nadrukkelijk gevraagd om mij niet meer bij dit soort praktijken te betrekken. Is dat zo moeilijk te begrijpen? Dit gedrag heb ik ten opzichte van u niet vertoond. Dus van een discrepantie is geen enkele sprake. Gouwenaar (overleg) 5 dec 2013 17:30 (CET)

Jammer, ik hoopte op een vredespijp. Wellicht tijdens de wikimeeting, ik heb mij vandaag aangemeld--Waakhond (overleg) 5 dec 2013 17:38 (CET)

Walter Süskind

Is weer terug. Die kon niet weg blijven. Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 6 dec 2013 21:06 (CET)

Ik had het gezien en je al bedankt in het bewerkingscommentaar bij een minieme bewerking. :-) Gouwenaar (overleg) 6 dec 2013 21:24 (CET)

Ook mijn dank! Ik zal proberen dit weekeinde Geert Lubberhuizen opnieuw aan te maken. Groet van Paul Brussel (overleg) 6 dec 2013 22:04 (CET)

MoiraMoira _overleg 6 dec 2013 22:07 (CET)

Rijkspolitie

Beste, is het u bekend of de rijkspolitie 1n 1977 bij de treinkaping schoten heeft gelost? Of was dit alleen voorbehouden aan het leger? met vr groet, Ps Van Meerdervoort vroeg vriendelijk doch beleefd onze geschillen niet op zijn pagina te bespreken, ben ik het mee eens.Waakhond (overleg) 7 dec 2013 20:51 (CET)

• 
• 
• 
• 
• 

Zoekt en gij zult (wellicht) vinden. Gouwenaar (overleg) 8 dec 2013 10:08 (CET)

1908

Hopelijk over niet al te lange tijd ook in te zien: veilingboekje uit 1908... Groet, Notum-sit (overleg) 7 dec 2013 23:37 (CET)

Info over De Bult zelf. Die heb je gemist qua foto's... Notum-sit (overleg) 8 dec 2013 00:08 (CET)

Vledderinge

Dag Gouwenaar, dank voor je reacties, die zijn zeer leerzaam. Ik heb het artikel herschreven en voorzien van nieuwe bronnen en een afbeelding. Reactie welkom! GarryWie (overleg) 8 dec 2013 13:20 (CET)GarryWie

Graag gedaan, ik heb na lezing wat kleine schoonheidsfoutjes gecorrigeerd. De afbeelding die je aan het artikel hebt toegevoegd kende ik. Ik had deze zelf op Commons geplaatst. Ik wens je veel plezier op Wikipedia. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 8 dec 2013 13:42 (CET)

Vertaling met bron

Hallo Gouwenaar, Op deze verzoekpagina nomineerde je drie artikelen over kastelen voor verwijdering. Zoals ik op de nominatiepagina reeds heb aangegeven was dat niet nodig geweest. Het nomineren van artikelen ter verwijdering is bedoeld om slechts te gebruiken in het uiterste allerlaatste geval. Dat was hier niet de kwestie, er kon eenvoudigweg Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia worden toegevoegd om het probleem op te lossen. Het nomineren roept alleen maar onbegrip op en als je een boodschap wilt overdragen met de nominatie komt die totaal niet over. Dat zie je ook in de discussie met AGL. Veel beter kan er het goede voorbeeld worden gegeven door het toevoegen van het gelinkte sjabloon, dat is niet destructief en dan komt de boodschap beter over, een goed voorbeeld doet goed volgen. Een ander aspect is dat er een hele tijd terug een peiling is gehouden waarin gevraagd werd aan de gemeenschap wat er benodigd is, en daar kwam geen eenduidige uitslag en dat lijkt er voor gezorgd te hebben dat gebruikers (te) laks zijn met de bronvermelding. Veel beter zou daarom zijn het goede voorbeeld te geven en eventueel een discussie hierover te starten zodat men hier beter op let en het sjabloon op de betrokken artikelen plaatst. Groetjes - Romaine (overleg) 9 dec 2013 00:09 (CET)

Het spijt me maar ik ben het fundamenteel oneens met je. In mijn ogen is het overnemen van andermans teksten zonder bronvermelding plagiaat (oftewel pronken met andermans veren). De peiling waar je op wijst geeft ook aan dat de overgrote meerderheid van de Wikipediagemeenschap van mening is, dat bronvermelding nodig is. Over hoe die bronvermelding er uit zou moeten zien waren de meningen verschillend. Kortom het niet vermelden van het feit dat je een tekst van een ander gebruikt is plagiaat en ook het vergoelijken ervan is in mijn ogen zeer misplaatst. Het is de plaatser van de informatie die, op welke manier dan ook, de plicht heeft om aan te geven dat de tekst niet van hem of haar is. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2013 08:44 (CET)

P.s. Heb je er overigens rekening mee gehouden dat de desbetreffende gebruiker niet alleen teksten van anderstalige Wikipedia's had geplaatst, maar ook van elders, zonder bronvermelding? Gouwenaar (overleg) 9 dec 2013 09:00 (CET)

Copyvio?

Beste Gouwenaar, aangezien ik niet zeker ben, zou je hier eens naar willen kijken? Groet van Paul Brussel (overleg) 9 dec 2013 15:48 (CET)

Copyvio van het totale artikel is niet echt hard te maken vermoed ik. Er is wel één passage in het artikel die naar mijn oordeel veel te letterlijk en zonder bronvermelding ontleend is aan de brontekst. Vergelijk het artikel: "Na het overlijden van de weduwe Schas werd Rhederhof eigendom van jonkvrouwe (freule) Julie Henriëtte Brantsen van de Zyp (1842-1926), onder wie het landgoed werd uitgebreid en verfraaid. Zij liet het landgoed na aan haar nicht jonkvrouwe Amélia Jacqueline Julie Brantsen (1875-1951). Onder haar bewind kreeg het landgoed een grote opknapbeurt" met de bron: "Na het overlijden van de weduwe Sachs in 1878 kwam het in eigendom van jonkvrouwe Julie Henriëtte Brantsen (1842 - 1926), onder wie het landgoed werd uitgebreid en verfraaid. Zij vermaakte het landgoed aan het nicht jonkvrouwe Amélie Jacqueline Julie Brantsen die eerder op Rhederoord en Wielbergen had gewoond. Het landgoed kreeg onder haar bewind een grote opknapbeurt." Gouwenaar (overleg) 9 dec 2013 19:33 (CET)

Dank maar weer! Dan laat ik het hierbij. Groet van Paul Brussel (overleg) 9 dec 2013 19:50 (CET)

Daniël Schas

Hoi Gouwenaar, je weet toch wel dat je het artikel Daniël Schas op de lijst van gisteren hebt geplaatst? Mogelijk heb je er een hele goede reden voor, maar mij lijkt het beter om hem naar de lijst van vandaag te verplaatsen. Dqfn13 (overleg) 11 dec 2013 13:57 (CET)

• Dank voor de melding, er is kennelijk iets mis gegaan, alsnog verplaatst. Gouwenaar (overleg) 11 dec 2013 14:43 (CET)

De Koepel

Dag Gouwenaar,

Ik ban tamelijk ontstemd over uw werkwijze. Wikepedia is iets wat je gezamenlijk en samen vormgeeft. Enkele maanden geleden trof ik een foto van de koepel aan met een beschrijvende tekst. Omdat ik daar ben opgegroeid en bovendien persoonlijk betrokken ben geweest bij de verkoop van het pand een jaar geleden, dacht ik de tekst aan te kunnen vullen met een aantal nieuwe feiten. Op uw verzoek heb ik een aantal aanpassingen gedaan die naar mijn idee terecht gevraagd werden. Inmiddels zijn we zover dat al algehele tekst en afbeelding verwijderd zijn 'teneinde daarmee de discussie af te sluiten' ? Zo werkt het natuurlijk niet ! Wikepedia bouw je samen op en breek je niet af als het u niet helemaal zint. In het overleg worden pertinente onjuistheden direct voor waarheden aangenomen terwijl ook deze niet feitelijk onderbouwd zijn. Dat kan dan wel. Ook van Karnebeek wordt als eigenaar genoemd, waarom is dat wel relevant als de eigenaar van dit landgoed niet relevant is ? Ik heb niet lang geleden historisch onderzoek gedaan en ervaren hoe lastig het is om voorgaande eigenaren van een belangrijk pand te hervinden. Dit soort informatie is zeker relevant zolang het maar op waarheid berust. Ik verzoek u met klem de eerder door u verwijderde foto met tekst te herplaatsen. Over de inhoud kunnen we het hebben indien u tenminste inziet dat u niet de enige bent met kennis van zaken.

B. Koorn – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.191.127.30 (overleg · bijdragen) 11 dec 2013 19:48‎

Het lijkt me verstandiger om de discussie over dit onderwerp op de desbetreffende overlegpagina te voeren. U verwerkte uw commentaar daar steeds in de bijdragen van anderen. Daarmee lijkt het alsof anderen verantwoordelijk zijn voor uw tekst. U kunt daar uw commentaar geven, maar doe dat dan niet verspreid in bijdragen van anderen. Het is van belang om de discussie juist daar te voeren, omdat inmiddels ook meerdere collega's hierbij betrokken zijn geraakt en ook zij hun mening hebben gegeven. Ik acht hun mening hoog ten aanzien van dit onderwerp. Overigens wil ik ook hier wel herhalen, dat een in een woning aangetroffen document, bouwkundig onderzoek en eigen kadasteronderzoek niet passen binnen de spelregels van Wikipedia. Zie ter toelichting Geen origineel onderzoek. Die opvatting werd ook door de andere deelnemers aan de discussie breed onderschreven. Overigens de foto die ik verwijderde was een door mijzelf gemaakte foto. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 11 dec 2013 20:06 (CET) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

schaamrood

Beste, met het schaamrood op de kaken dien ik mij te verontschuldigen. Zoals u al die tijd reeds beweerde was Brink inderdaad nauw betrokken. Ik citeer mijn bron: " Frits Brink was een van de districtscommandanten die bij de bevrijding van de gijzelaars betrokken was" Later zal ik de link plaatsen als u dit op prijs stelt.Waakhond (overleg) 12 dec 2013 11:18 (CET)

Merkwaardig, gisteren moest ik nog worden geblokkeerd vanwege deze passage in het artikel, die u nu opeens weer lijkt te omarmen. Ik heb overigens al meerdere malen aangegeven, dat die passage niet van mijn hand was (dringt die boodschap überhaupt wel door). U bent degene die een bewerkingsoorlog ontketende door tot viermaal maal toe deze passage uit het artikel te schrappen. Mijn laatste bewerking van dat artikel dateert van 4 maart 2011. Dus de bewering dat ik iets te maken heb gehad met deze wijzigingen van u slaat nergens op. Gisteren beweert u het ene en vandaag het diametraal tegenovergestelde. Knap wie hier een touw aan kan vastknopen. Kortom, kom mij hier niet voortdurend lastig vallen met uw gedraai. Gouwenaar (overleg) 12 dec 2013 12:19 (CET)

Bijdragen Waakhond verwijderd (na mijn herhaaldelijk verzoek mij hier niet meer lastig te vallen). Gouwenaar (overleg) 12 dec 2013 17:17 (CET)

Wijster 1975

Moi Gouwenaar, ik ben vrij nieuw in deze on line ecyclopedische wereld. Mijn oog viel op uw deskundige inbreng in vele lemma's. Omdat ik hier vrij nieuw ben zou ik gaarne gebruik maken van een stukje coaching in deze voor mij nieuwe wereld. Hoe ik bij u ben beland? Uw deskundige en nuchtere analytische gaven zijn mij een weldaad voor het oog. Als oud inwoner van Wijster, ik ben al weer 30 jaar een echte Amsterdammer, heb ik veel kennis van een onderwerp dat u uitstekend heeft verdedigd. Met kromme tenen volgde ik hoe een gebruiker u geheel ten onrechte in de maling trachtte te nemen. Met vr. groet, – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Breukhoven44 (overleg · bijdragen) 13 dec 2013 19:52‎

Beste Breukhoven44, dank voor uw waarderende woorden. Maar ik vrees dat ik niet de beste coach ben. Ik ben altijd bereid om in incidentele gevallen raad te geven, maar ik heb besloten om op Wikipedia zo veel mogelijk mijn handen vrij te willen houden en geen andere verplichting aan te gaan, dan die van een gewone bijdrager. Alleen dan kan ik naar mijn oordeel, niet gehinderd door andere belangen dan het belang van de encyclopedie, mijn inhoudelijke bijdragen leveren. Overigens heeft Wikipedia een coachingsprogramma, waar voldoende bekwame collega's op staan, die over meer geduld beschikken dan ik doorgaans kan opbrengen. Ik adviseer u dan ook om uit die groep een nadere keuze te maken. Met vr. groet en met dank voor het vertrouwen dat u in mij stelt, Gouwenaar (overleg) 13 dec 2013 20:12 (CET)

Beste Gouwenaar, Ter info deze CU-bevindingen. Meestal dopen de kennelbewoners hun verfomfaaide ganzeveer in drek, soms in alsem, zo nu en dan in stroop. Groet, Theobald Tiger (overleg) 14 dec 2013 11:04 (CET)

Dank, maar dit spelletje was ook wel heel doorzichtig. Een bewerker die uit het complete luchtledige feilloos mijn pagina weet te vinden en dan nog wel met dit onderwerp. Het is wel een merkwaardige vorm van humor die hier achter schuil gaat. Om 19.32 schreef hij op zijn gebruikerspagina dat hij in Wijster geboren was, vervolgens dist hij hier om 19.52 een verhaal op dat daar niet mee spoort. Reden om zijn levensbeschrijving twee minuten later acuut te wijzigen. Dus mijn eerste advies aan Breukhoven44 zou zijn nooit verhaaltjes opdissen, altijd de waarheid vertellen. Maar ik vrees dat dit weer paarlen voor de zwijnen blijken te zijn. Gouwenaar (overleg) 14 dec 2013 11:42 (CET)

Gouwenaar, ik weet dat wij zo onze konflikten hebben maar ik wil hier even zeer stellig ontkennen dat ik Breukhoven ben of onder die naam heb ingelogd, noch dat ik iemand dat heb laten doen. Waakhond (overleg) 14 dec 2013 22:57 (CET)

Vastgesteld is dat Waakhondsbroer, Waakhondszus en Breukhoven44 van eenzelfde adres komen. Dus ik begrijp niet wat uw ontkenning toevoegt aan deze vaststelling. Wie heeft beweert dat u Breukhoven zou zijn? Er was sprake van een vermoeden en dat is nagetrokken en leidde tot het genoemde resultaat. Gouwenaar (overleg) 14 dec 2013 23:02 (CET)

Die suggestie wordt gewekt bij de cu bevindingen. Dat is het antwoord op uw vraag wie dat beweert. En ik neem daar zeer krachtig afstand van. Misschien heb ik fans maar ik kan mijn zaken zelf wel regelen. Bovendien ga ik mijn leven beteren en bied ik ook mijn excuses aan voor mijn getreiter. Ik stop daar nu mee.Waakhond (overleg) 14 dec 2013 23:16 (CET)

Mag ik u van harte uitnodigen om luister aan uw door mij met blijdschap geconstateerde bekering te verlenen door zonder omwegen, zonder smoesjes en zonder dubbelzinnigheden te vertellen in welke relatie u dan wel staat tot Waakhondsbroer, Waakhondszus, Breukhoven44 en anonieme gebruiker 77.168.195.136? Dat zou toekomstige samenwerking zeker zeer vergemakkelijken, wat, mag ik toch aannemen, precies datgene is wat u voor ogen staat in uw nieuwe, verlichte staat. Theobald Tiger (overleg) 14 dec 2013 23:31 (CET)

Reactie op deze opmerking: hier. Theobald Tiger (overleg) 15 dec 2013 13:27 (CET)

Zie hier voor nadere informatie. Gouwenaar (overleg) 1 jan 2014 20:18 (CET)

Kleinigheid

Bij dit verzoek is de zinsbouw van de zin over beeldvorming per abuis in het ongerede geraakt. Theobald Tiger (overleg) 17 dec 2013 15:49 (CET)

Dank voor de melding, spatie geplaatst. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2013 15:58 (CET)

Ik wil de discussie niet vervuilen, weet niet zeker of het antwoord daarvoor van belang is, daarom maar even hier. Weet jij de reden waarom het CBG (vanaf 1994?) de religie niet meer mocht/wilde openbaren op de persoonskaarten, Gouwenaar? Gr. RONN (overleg) 17 dec 2013 16:25 (CET)

In 1994 is in de gemeenteadministratie overgestapt op het systeem van gezinslijsten. Besloten is toen ook om geen beroepen en kerkelijke gezindte meer te registreren c.q. over te nemen van de kaarten op de lijsten. Die registratie was natuurlijk al totaal vervuild, omdat veel mensen niet hun nieuwe beroep opgaven bij de burgerlijke overheid, laat staan het al dan niet lid zijn van een kerk. Zie hier voor nadere toelichting. Ik denk overigens dat het hier om een totaal andere zaak gaat dan in de hierboven gelinkte kwestie. Immers het CBG verstrekt alleen persoonskaarten of persoonslijsten op aanvraag van reeds overleden personen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 17 dec 2013 16:57 (CET)

Ik meende dat adressen niet meer mochten i.v.m. herleidbaarheid (of hoe noem je dat?) van nog levende personen. Wist niet zeker of religie iets daarmee te maken had of met de WBP of nog iets anders. Klok-en-klepelgeval, haha. Bedankt voor je reactie. Gr. RONN (overleg) 17 dec 2013 17:25 (CET)

Betrokkenheid Brink

Gouwenaar, zou je kunnen aangeven in welke relatie jij staat tot Frits Brink en of je in het verleden of heden een privé of zakelijke relatie met hem hebt gehad? Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 17:50 (CET)

Geen relatie. Mijn belangstelling richt zich o.a. op de geschiedenis van de Gronings-Drentse veenkoloniën, mijn woon- en voormalige werkgebied. Ik heb van de gemeenten (en opgeheven gemeenten) in dat gebied verreweg de meeste artikelen over burgemeesters geschreven. Van burgemeesters van de voormalige gemeente Onstwedde (voorloper van Stadskanaal) elf van de twaalf artikelen, van burgemeesters van de gemeente Stadskanaal drie van de zes artikelen (van Brink nu net bijvoorbeeld niet!), van burgemeesters van de gemeente Vlagtwedde zeventien van de drieëntwintig artikelen, van burgemeesters van Aa en Hunze twee van de twee artikelen, van burgemeesters van Annen twaalf van de twaalf artikelen, van burgemeesters van Gasselte zeventien van de achttien artikelen, van burgemeesters van Gieten zestien van de zeventien artikelen en van burgemeesters van Rolde twaalf van de dertien. Wellicht heb ik iets over het hoofd gezien, maar dit is wel grofweg het zicht dat ik je kan geven op mijn relatie met burgemeesters in mijn woon- en voormalige werkgebied. Die is wat burgemeesters betreft zuiver encyclopedisch van aard, niet meer en niet minder. Ik heb voor zover ik weet niemand van hen positiever of negatiever afgeschilderd dan uit bronnen blijkt. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2013 19:38 (CET)

dank voor je uitgebreide reactie. De eerste twee woorden 'geen relatie' was wat mij betreft voldoende geweest. Ik denk dat het goed is dat we dit vaststellen, omdat je betrokkenheid met het Brink-Lemma behoorlijk intensief is vanaf 2008. Bedankt! Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 20:20 (CET)

Wie bedoel je met "we"? Wat dat laatste betreft was de aanvullende informatie juist nuttig. Vanwege de door mij geproduceerde reeks artikelen over burgemeesters in het Oost-Groningse veenkoloniale gebied heb ik als eerste bewerking een infobox aan het artikel Frits Brink toegevoegd. Daarmee kwam dat artikel op mijn volglijst terecht. Ik heb daarna nog een vrij kleine bewerking gedaan en meer niet totdat een zekere Waakhond (van het socialisme) in 2008 het artikel op een manier begon te bewerken, die de nodige vraagtekens opriep. Dat is allemaal terug te zien in de bewerkingsgeschiedenis en op mijn overlegpagina en de overlegpagina van het artikel. Niet alleen ik stelde daar vraagtekens bij, maar deze bewerker is daar in die periode meerdere malen door anderen voor gewaarschuwd en geblokkeerd geweest. Dat die vraagtekens terecht waren blijkt ook uit de verklaring die deze waakhond zelf hier geeft door te stellen, dat hij uit frustratie heeft gehandeld, niet echt een juiste grondhouding voor het schrijven van een encyclopedisch artikel. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2013 21:33 (CET)

met we bedoel ik niets in het bijzonder, ik en jij, dus. Ik merk opdat ik niets met waakhond van doen heb. Ik heb dat ook al eerder op de overlegpagina gezet. De toevoegingen zojuist van hem gaan wat mij betreft ook wat ver. Het is lastig de juiste balans te vinden om het juiste beeld te geven. Het is immers een encyclopedie. Balans is wat mij betreft niet te negatief maar ook niet te positief. Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 21:53 (CET)

Geloof Brink

Gouwenaar, excuses dat ik jouw naam in verband heb gebracht met het geloof van Frits Brink, ik refereerde aan een wijziging van Wikix volgende op een versie van jou. Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 21:16 (CET)

Pet af

Dag Gouwenaar, petje af voor je tact, geduld en zakelijke houding. Sommige gebruikers zouden het bij mij al lang voor eeuwig verbruid hebben. Respect! Vr. groet, JanB (overleg) 17 dec 2013 21:46 (CET)

Dank voor je reactie. De waardering is overigens wederzijds. Misschien ben ik wel te lankmoedig. Ik heb zo langzamerhand schoon genoeg van allerlei lieden, die uit andere dan encyclopedische motieven, menen Wikipedia te mogen gebruiken voor persoonlijke doeleinden, die haaks staan op het belang van de encyclopedie. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2013 22:02 (CET)

ik wil opmerken dat mijn motieven niet anders zijn dan die van jou. Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 22:03 (CET)

Ik heb werkelijk geen idee waarom je dit hier komt melden. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2013 22:10 (CET)

dat lijkt me niet zo moeilijk te begrijpen. Ik kreeg de indruk dat je aan mijn motieven refereert in je antwoord aan JanB. Als dat niet zo is is mijn melding inderdaad overbodig Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 22:14 (CET)

De laatste weken werd de correcte werkwijze van Gouwenaar verschillende keren en door verschillende gebruikers (alleszins in naam) onterecht op de korrel genomen. Zo werden er de voorbije dagen kwalificaties en verdachtmakingen aan gekleefd zoals redelijk onzorgvuldig - iemand die zijn gelijk wil hebben of iemand die een ander probeert af te troeven - moeite om je eigen ongelijk toe te geven - kliek- en frontvorming - probeert wat krom is recht te praten - je maakt er echt een potje van - privé of zakelijke relatie met [Brink] (terwijl Gouwenaar zich bemoeit met artikels van meer dan 100 burgemeesters)… Op geen enkele aantijging ging hij in. Hij is zich blijven beperken tot het rechtzetten van het verkeerdelijk in zijn schoenen schuiven van een bewerking en tot het eindeloos verwoorden en correct toepassen van basisprincipes van Wikipedia. Ook deze verontwaardigde toeschouwer neemt daarvoor, vanaf de zijlijn, zijn petje af. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 18 dec 2013 15:54 (CET)

Ernstige beschuldiging

Beste Gouwenaar, ik ontdek net een ernstige beschuldiging van u aan mijn adres. U stelt dat ik naar alle waarschijnlijkheid meerdere ip adressen heb gebruikt. Moet ik de citaten voor u opzoeken? Mede door dit soort zaken ontvang ik allerlei waarschuwingen die deels onterecht zijn. Ik wil u vriendelijk verzoeken te bewijzen dat u beschuldiging over meerdere ip adressen correct is. Ik refereer aan uw waakhondenonderzoek en u berichten elders waarin u dit vermoeden heeft uitgesprokenWaakhond (overleg) 18 dec 2013 16:01 (CET)

Ik heb naar mijn weten een dergelijke beschuldiging niet geuit. Overigens hebt uzelf aangegeven vanaf meerdere adressen te hebben bijgedragen. Of was dit een loze bewering? Gouwenaar (overleg) 18 dec 2013 16:17 (CET)

Voor de geïnteresseerde meelezer. Op 10 december 2013 stelde ik Waakhond de vraag: "Hoe groot acht jij de kans, dat er uit het luchtledige een anonieme bewerker komt, die feilloos - zonder ooit een andere bewerking hier gedaan te hebben - het artikel Frits Brink weet te vinden, de draad van Waakhond oppakt, dezelfde bewerking doet en hetzelfde type argumenten daarbij gebruikt als Waakhond. Hij loopt als een Waakhond, hij blaft als een Waakhond, hij lijkt op een Waakhond, kortom .... Bovendien heeft Waakhond op dit punt geen vlekkeloos verleden. Zie hier, waar blijkt dat Waakhond, zowel onder een ip-adres als onder een andere gebruikersnaam (Lakeman) en aan de discussie over het artikel Frits Brink heeft deelgenomen en dat artikel heeft bewerkt. Iets wat Lakeman ontkende, maar helaas voor hem vanaf het ip-adres van Waakhond".
Ik heb dus in het verlengde van Robotje gevraagd of u de bewerker was onder ipnr. 77.168.195.136. Jouw antwoord letterlijk: "ja dat was ik" (bij de een of andere kennis). Verder hebben zowel iemand met de gebruikersnaam Lakeman als jijzelf vanuit eenzelfde ip-adres gewerkt. Of hier sprake is van sokpoppen of meatpoppen zullen we maar even in het midden laten. Toen werd in alle toonaarden ontkend dat er een relatie bestond tussen Waakhond en Lakeman die notabene vanuit hetzelfde ip-adres werkten. Nu zegt uzelf " In het verleden heb ik mij wel schuldig gemaakt aan samenwerking met iemand die zich Lakeman noemde". Wie beschuldigt nu eigenlijk wie? En hoe geloofwaardig zijn uw beweringen? Gouwenaar (overleg) 18 dec 2013 20:23 (CET)

Met 84.84.94.238 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren), je weet wel dat IP-adres dat je deelde met Lakeman, en 77.168.195.136 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) staat de teller al op twee. Dat je waarschijnlijk meerdere IP-adressen gebruikt hebt lijkt me genoeg aannemelijk. Zeker als je weet hoeveel moeite het gekost heeft voordat je eindelijk wilde erkennen dat die edit van 77.168.195.136 waarmee je onder een andere identiteit een door jou begonnen editwar voorzette, inderdaad van jou was. - Robotje (overleg) 19 dec 2013 09:20 (CET)

Zie hier voor nadere informatie. Gouwenaar (overleg) 1 jan 2014 20:18 (CET)

Ter info (2)

Ter info dit RegBlok-verzoek, gedaan door Waakhond. Het kopje waarin alleen mijn naam voorkomt, is enigszins misleidend, want als ik het goed begrijp, is het blokkadeverzoek tevens tegen jou gericht. Theobald Tiger (overleg) 18 dec 2013 16:20 (CET)

Ik heb even kort gereageerd daar, moet me nu even met andere zaken gaan bezighouden. Maar hij beseft kennelijk niet dat hij zichzelf door zijn destructief gedrag volkomen buitenspel heeft gezet. Gouwenaar (overleg) 18 dec 2013 16:25 (CET)

Haast je niet, het verzoek is al afgewezen. Ik heb nog wat links aangereikt, maar dat was al mosterd na de maaltijd. Theobald Tiger (overleg) 18 dec 2013 16:43 (CET)

Bertus Johannes Zoetemeijer

Gouwenaar, ik heb net de dp Klaten aangemaakt, een van de artikelen waarop deze dp staat is Bertus Johannes Zoetemeijer. Kun jij, als aanmaker even kijken welke Klaten bedoeld wordt? Bij voorbaat dank, Goudsbloem (overleg) 19 dec 2013 23:24 (CET)

Voor zover ik kan nagaan was de vermelding slechts Klaten (Ned. Indië), maar zodra ik in de gelegenheid ben, trek ik dit nog na om te zien of er een nadere aanduiding over zijn geboorteplaats te vinden is. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 22 dec 2013 08:04 (CET)

Beste Gouwenaar, ik vermoed dat dit de stad Klaten in Midden-Java zal zijn. Het dorp Klaten op Zuid-Sumatra zal wel in de twintigste eeuw door migranten uit Java zijn gesticht. De Lampongse districten waren toen een belangrijk ontginningsgebied. Ik kan mij niet voorstellen dat er zonder nadere aanduiding naar het dorp verwezen wordt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 dec 2013 16:13 (CET).

Ik kreeg een bewerkingsconflict toen ik net bezig was een reactie te geven. Inderdaad gaat het hier om Klaten op Java. In "Oorlogsjaren in een plattelandsgemeente" is een hoofdstuk gewijd aan de "burgemeesters in bezet Gieten". De schrijver vermeldt op blz. 90 expliciet, dat Zoetemeijer op 22 maart 1917 te Klaten (op Java) is geboren. Gouwenaar (overleg) 27 dec 2013 16:18 (CET)

Beste Gouwenaar, mijn excuses voor het veroorzaken van een bwc met mijn overbodige bewerking. Een bron is beter dan een (gefundeerd) vermoeden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 dec 2013 16:34 (CET).

Een excuus is absoluut niet nodig, ik stel je adviezen altijd zeer op prijs, dus met of zonder bewerkingsconflict zijn je bijdragen hier altijd welkom. Gouwenaar (overleg) 27 dec 2013 16:37 (CET)

Katwijk aan Zee

Moi Gouwenaar. In het verleden zag ik jou nog weleens op het lemma Katwijk (Zuid-Holland) en dergelijke. Nu is er recent op het lemma Katwijk aan Zee vrij veel informatie toegevoegd over het christelijke karakter. Ik woon momenteel zelf in Katwijk aan Zee en of ik al dan niet geloof doet er niet toe, ik zou het graag wat kleinschaliger hebben. Nu denkt de gebruiker die de informatie (keurig met bronnen) heeft toegevoegd, daar waarschijnlijk anders over en heb ik hem en Katwijker PPP medegedeeld dat ik overleg over dit lemma wil starten. Dit wil ik vanwege de feestdagen pas na de kerst of na oud-en-nieuw doen. Nu is mijn vraag of jij naar het artikel wilt kijken en tegen die tijd dat ik het overleg start mee wilt doen in de discussie (of je het nu wel of niet met mij eens bent). Ik hoop echter dat PPP reageert (de discussie over plaats, dorp of stad van een jaar of 4-5 geleden, als je het nog herinnert), die is een tijdje niet online geweest op Wikipedia en weet ook vrij veel over Katwijk, net als ik. Uiteraard kan ik ook 'overleg gewenst' inschakelen als er geen consensus is of wordt bereikt.. Mocht je meedoen, dan graag nog geen discussie starten o.i.d. Ik wil eerst PPP de gelegenheid geven te reageren en met de feestdagen in zicht heb ik nog nog even geen zin in een discussie. Ik hoop je tegen die tijd te zien op Overleg:Katwijk aan Zee. Met vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg 23 dec 2013 01:35 (CET)

Dank voor je bericht, ik wil er zeker wel naar kijken, maar ben niet meer dan een geïnteresseerde buitenstaander. Als het gaat om kennis van religieuze zaken (en met name het orthodox protestantisme) is een collega als Gasthuis veel deskundiger dan ik. Als het gaat om statistische gegevens mbt religie in Nederland is Ruud64 goed ingevoerd. Met vr. groet en prettige dagen, Gouwenaar (overleg) 23 dec 2013 12:19 (CET)

Ok thnx. Dan zal ik tegen die tijd hun ook uitnodigen voor het overleg. Jij ook prettige dagen. Ik zal ook D. Hieperboree vragen, die weer meer verstand heeft van de opmaak van artikelen. M.v.g. - Inertia6084 - Overleg 23 dec 2013 12:22 (CET)

Sterrendag

• 
  Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige en onvermoeibare bijdragen. Bedankt voor jouw prachtige artikelen op het gebied van monumenten. Bas (o) 25 dec 2013

Hartelijk dank. Prettige kerstdagen een een heel goed 2014 toegewenst. Gouwenaar (overleg) 25 dec 2013 14:53 (CET)

Beveiliging gebruikerspagina

Beste Gouwenaar, vanwege dit vandalisme heb ik je gebruikerspagina voor onbepaalde tijd semibeveiligd. Als je wilt dat deze opgeheven wordt, kun je dat altijd laten weten onder dit bericht of hier. Groet, JurgenNL (overleg) 25 dec 2013 13:13 (CET)

Hartelijk dank, wat een gedoe zeg. Voor jou prettige kerstdagen en een heel goed 2014 toegewenst. Gouwenaar (overleg) 25 dec 2013 14:57 (CET)

Bedankt, Gouwenaar. Jij hetzelfde! JurgenNL (overleg) 25 dec 2013 14:57 (CET)