Overleg gebruiker:Josq/IP-adressen blokkeren op verzoek

Deze richtlijn leidt tot willekeur. Wikipedia moet niet optreden als politieagent voor welk bedrijf dan ook, of verantwoordelijkheid nemen voor de praktijken van werknemers van bedrijven. Bedrijven kunnen hun eigen richtlijnen opmaken voor hun werknemers. --VanBuren 11 feb 2008 22:55 (CET)

Ik ben trouwens ook tegen deze stemming. Een beslissing als deze dient gemaakt te worden op basis van argumenten, niet op basis van de meningen van niet of minder goed geïnformeerde voorbijgangers. --VanBuren 11 feb 2008 22:59 (CET)

Kom maar met argumenten dan. De stemming is voorlopig nog niet gestart, dus we hebben alle tijd om de argumenten op een rijtje te zetten voor de voorbijgangers. Zie ook WP:K#IP-ranges op verzoek blokkeren?Josq 11 feb 2008 23:31 (CET)

Ik vraag me af waar de huidige methode: blokkeren nadat vandalisme gepleegd is, tekortschiet, rekening houdend met de primaire belangen van wikipedia, daar de belangen van een bedrijf aldaar moeten liggen en blijven. Dus geen menging van belangen.
Hebben andere wikipediae hiermee te maken gehad en zo ja, hoe zijn zij daarmee omgegaan? (En kom aub niet met het non-argument dat wij hier kunnen doen wat wij willen.)
Ik heb hierboven al een aantal argumenten genoemd. Maar dan nog maar wat opmerkingen.
Er staat:
De moderator vraagt de indiener om een motivatie en stelt deze op de hoogte van de richtlijn, zoals die op deze pagina is beschreven. Wat doet het er toe wat de motivatie is? Een willekeurig persoon kan een motivatie opstellen die een moderator tevreden stelt (bv. "nationale veiligheid is in gedrang). Er is geen verificatieprocedure die de motivatie verifieert (bewijs maar eens dat nationale veiligheid niet in gedrang is).
Er staat:
Op basis van de gegeven motivatie beslist de moderator of de IP-range van de betreffende instantie wordt geblokkeerd.
Als er geen duidelijke criteria opgesteld zijn die betreffende moderator leiden in het nemen van beslissingen dan ben je overgeleverd aan ad hoc beslissingen, en dat leidt tot willekeur. Het opstellen van de benodigde criteria is onbegonnen werk, o.a. door de vele variabelen die niet verifieerbaar zijn.
Er staat, als criterium:
De instantie is een bedrijf, organisatie of overheidsinstelling binnen Nederlandstalig gebied.
Wat is "het Nederlandstalig gebied"? Waarom beperken tot dit? Willekeurige, maar ook onduidelijke afbakening. Wat doe je met branchorganisaties? Franchises? De ene vestiging van MacDonald wel de andere niet? De onderhavige wikipedia is voor de lezer die geïnteresseerd is in informatie in de Nederlandse taal. Die lezer kan zich overal in de wereld bevinden. De onderhavige wikipedia beperkt zich niet tot een gebied dat als Nederlandstalig is gedefinieerd.
Er staat, als criterium:
De instantie wordt door de landelijke of internationale media als vermeldenswaardig beschouwd.
De term 'vermeldenswaardig" is dubieus, en dan ook nog afgaan en vertrouwen op "landelijke of internationale media"? Gaan die eerst geraadpleegd worden? Welke, waarom? Wat hebben internationale media te maken met Nederlandstalig gebied? Ik kan hier nog veel meer opmerkingenmaken, maar nu maar even niet meer, want mensen lezen dit toch niet.
--VanBuren 12 feb 2008 22:14 (CET)

Dank voor je reactie!

• Het opstellen van de benodigde criteria is onbegonnen werk, o.a. door de vele variabelen die niet verifieerbaar zijn. Helemaal mee eens, dat is ook niet de bedoeling van het voorstel. Als je vind dat het handelen van een moderator getoetst moet kunnen worden aan harde, verifieerbare criteria, zul je bijna altijd teleurgesteld uitkomen. Die ambitie heb ik dus niet gehad. Slechts wat richtlijnen, handvaten, en verder inderdaad een "willekeurige", "ad hoc" beslissing. Dit zijn nou eenmaal geen zaken die je door een computer kunt laten doen. Iemand zal hier op verstandige wijze over moeten nadenken, zoals overigens bij bijna alle beleidsbeslissingen het geval is
• want mensen lezen dit toch niet. Daar ben ik ook bang voor. En als ze lezen, doen ze dat vaak maar half. Het idee ligt er, mensen kunnen er nog eens naar kijken, over nadenken. Maar ik heb de ambitie verloren hier nog veel mee te doen (heb een beetje teveel hooi op m'n vork genomen).

Het is alleen jammer dat we hierover geen consensus hebben. Ondertussen worden op dit gebied toch beslissingen genomen, die ingrijpende gevolgen kunnen hebben. Ik weet niet of het verzoek dat recent werd ingediend, ondertussen al is afgewezen of uitgevoerd. Zeker de moeite waard om over na te denken, nogmaals dank dat je meedenkt! Vriendelijke groet, Josq 12 feb 2008 22:24 (CET)

Vragen

Voor wie is deze maatregel bedoeld? Het eerste criterium gaat uit van het bedrijf, instelling etc, maar het derde:

3. Vanuit de instantie zijn in het recente verleden (tot een half jaar terug) door niet-ingelogde gebruikers diverse vandalistische bijdragen gedaan vanaf verschillende IP-adressen

vereist ook daadwerkelijke schade aan Wikipedia. Dit is hinken op twee gedachten. Dit derde criterium op zich kan al reden zijn voor een blokkade. Voor een heldere peiling zouden deze twee aspecten gescheiden moeten worden.

Ik heb overigens ook bedenkingen bij het tweede. Wie gaat voorspellen wat de media vermeldenswaardig vinden? - Brya 12 feb 2008 06:46 (CET)

Alle criteria zijn subjectief (zoals altijd). Eén en ander ligt ter beoordeling en inschatting van de behandelende moderator. Het zijn slechts richtlijnen

Wat betreft dat 3e criterium: wanneer vanuit een bepaalde range vandalisme wordt gepleegd, dan volgt een waarschuwing, een paar vandalistische bewerkingen later een blok van 1 dag, 3 dagen, 1 week, etc. Ondertussen zijn er mogelijk al tientallen vandalistische bewerkingen geleverd. Het voorstel gaat dus over langdurige blokkades: soms voor enkele maanden, soms onbeperkt. Misschien moet ik dat er nog bij zetten. Josq 12 feb 2008 08:40 (CET)

Ook een vraag. "dient de indiener van het verzoek aan te tonen dat deze een leidinggevende is binnen betreffende instantie" (mijn cursivering). Wat wordt met 'een leidinggevende' bedoeld? Een willekeurige afdelingschef of, naar ik aanneem, de hoogste baas/directeur/ceo/oid? Tot nu toe kwamen dit soort verzoeken van ministeries e.d. Het lijkt me sterk dat de hoogste baas (de minister, of evt de hoogste ambtenaar) tijd heeft om zich met dit soort zaken bezig te houden. Maar het lijkt me ongewenst dat de chef van afdeling 5B een afsluiting van het hele ministerie kan aanvragen. Ik denk dat de tekst hier wat aangescherpt moet om een werkbaarder voorstel te krijgen. Wat niet wegneemt dat ik gewoon tegen ben - als een bedrijf een website uit wil sluiten, doet een bedrijf dat. Ik zie een ministerie ook niet snel aan een sexsite vragen of ze uitgesloten mogen worden. Wat een bedrijf wilt, regelt een bedrijf maar zelf. Het is, in het geval van wikipedia-editten blokkeren, zelfs nog erg simpel. Het beleid dat we op OPs van klierende IPs lopen te klikken voor welk bedrijf ze werken, moet wel stoppen - het is vaak die negatieve reclame die voor de preventieve-blokverzoeken zorgt. CaAl 12 feb 2008 09:06 (CET)

Dank voor het meedenken!

Wat betreft die leidinggevende: ook dat ligt m.i. ter redelijke beoordeling van de behandelende moderator

Voor het overige: het probleem is dat bedrijven weliswaar het Wikipedia-editten kunnen blokkeren, maar niet specifiek voor niet-ingelogde gebruikers. Als we het dus aan de verantwoording van een instantie overlaten, dan zal zo'n instantie overgaan tot het blokkeren van het bewerken van Wikipedia voor iedereen: ingelogd en niet-ingelogd. Moet je voorstellen wat er gebeurd als dat een trend wordt: eerst de ministeries, vervolgens grote bedrijven, vervolgens hogescholen en universiteiten...?

Het is niet voor niets dat ik dit zie als een ingrijpend vraagstuk. Josq 12 feb 2008 09:47 (CET)

Als wij niet op de OPs van vandalisme-IPs schrijven "Dit vandalisme werd gepleegd door een medewerker van het ministerie van defensie" oid, zodat sensatiekranten er geen aandacht aan besteden tijdens de komkommertijd, zal het ministerie van defensie het ook niet zo'n ramp meer vinden als haar medewerkers kliederen. Vanzelfsprekend is het jammer dat haar medewerkers niet werken in de tijd van de baas, maar dat geldt ook voor ingelogde gebruikers. Ik denk dat de meeste bedrijven die IP-blocks willen, ook willen dat hun geregistreerde medewerkers gewoon werken voor de baas, en niet Wikipedia volschrijven met (nuttige) zaken. CaAl 12 feb 2008 16:45 (CET)

Criterium voor toewijzing

Ik kan me behoorlijk in de voorgestelde richtlijn vinden, maar ik zou er iets aan toe willen voegen in de sfeer van "ook zonder dit verzoek zou een blok opgelegd zijn geweest". Mijn punt is: we doen zo'n blok dan op verzoek van, bijvoorbeeld, de systeembeheerder van de gemeente XYZ, maar de inhoudelijke afweging zou eigenlijk niet anders moeten zijn dan wanneer we het uit eigen beweging zouden hebben gedaan. Met andere woorden: die instantie kaart de zaak wel bij ons aan, maar wij behandelen de vraag naar het blokken daarmee niet op een andere manier. Zoiets.;) Groet, MartinD 14 feb 2008 20:23 (CET)

Ja, maar dan wel met belangrijk verschil dat op aanvraag meteen een langdurige blokkade opgelegd kan worden, zonder blokverhogingsgedoe. Dank voor je reactie! Josq 14 feb 2008 20:25 (CET)

Dank vlot de sneller reactie, collega. Wat de duur van het blok betreft: kwestie van "evenredig aan de ernst van het vergrijp", maar misschien wel iets naar boven afgerond.;) Blokken voor onbepaalde tijd lijkt me niet echt nodig: het is natuurlijk altijd mogelijk dat de bewuste crimineel bij de gemeente XYZ zijn leven gebeterd heeft. Wat ik irritant vond bij vandalisme is de herhaling: je bleef bezig. Maar als het blok van 1 jaar van het Happeldeflap College over is, en het is een dag later weer raak, OK, weer een jaar op de strafbank. Gewoon afhandelen en verder geen hoge bloeddruk van krijgen. Groet, MartinD 14 feb 2008 20:33 (CET)

Evenredig met de ernst van het vandalisme? Als een IP-adres aan een instantie te koppelen valt, is iedere ongewenste bewerking ernstig toch? Als een bedrijf vraagt om een blok van 3 maanden, krijgen ze 3 maanden, vragen ze om een jaar, krijgen ze een jaar. Waar ik nog niet direct aan uit ben is of we op verzoek ook onbepaald op zouden kunnen leggen. Josq 14 feb 2008 20:36 (CET)