Overleg gebruiker:Marrakech/O (vocatief)

Bronnen

Hoi Milliped,

Toen je gisteren in het Taalcafé schreef "(...) als er iets geroepen wordt, dit graag ook staven met bron", moest ik meteen aan dit artikel denken. Je hebt het sinds de discussie in datzelfde Taalcafé weliswaar grondig aangepast, maar nog altijd bevat het beweringen die in mijn ogen zo twijfelachtig zijn dat ze het niet zonder duidelijke bronvermelding kunnen stellen. Vandaar dat ik hier om te beginnen de volgende vragen aan je zou willen voorleggen:

1) "O is een in verschillende talen bestaand, vaak archaisch vocatief lidwoord."
Vraag: Volgens welke bron(nen) komt O in verschillende talen als een "vaak archaïsch vocatief" lidwoord voor? En om welke talen gaat het precies?
Antwoord: In ieder geval Grieks (Koinè en Duits.
Deze bronnen staan ook in het artikel zelf.

2) "Naamvalsverbuigingen zijn sedert de spellingshervorming van 1934 in het Nederlands verboden, de O als lidwoord is in deze taal dan ook volkomen rudimentair."
Vraag: Uit welke bron(nen) blijkt dat die 'rudimentaire' O een vocatief lidwoord in het Nederlands is? Of dat die O vroeger een volwaardiger vocatief lidwoord is geweest? (Overigens hoef je echt niet bang te zijn voor de politie als je per ongeluk "met den man" zou zeggen of schrijven.)
Antwoord :Het magische woord is rudimentair (zie ook Rudimentair (taal). De functionaliteit is er, maar de vorm niet meer. Over de vocatief in het Nederlands zie o.m. hier, blz 118, maar ik stel nergens expliciet dat die O nog zo gebruikt wordt. Het toeval wil wel dat er in een andere taal, het Duits, die O wél expliciet als naamvalsemanatie voorkomt, (bijvoorbeeld in dat vermaledijde kerstliedje) maar dat kan puur toeval zijn, het kan zijn dat het Duits en het Nederlands een gelijke mate verwantschap hebben als bijv het Baskisch en het Xhosa.

3) "In het hedendaags Duits komt het woord als vocatief lidwoord nog steeds voor."
Vraag: Is er een bron waarin het woord O in het Duits expliciet als vocatief lidwoord wordt aangeduid?
Antwoord: Ja, maar ik ben nog op zoek naar een betere. Het Duitse lemma, waar dit artikel een bewerking van is stelt dat de vocatief O het kortste woord is in het Duitse woordenboek. Dat heb ik hier helaas niet liggen, ik zal eens bij de de-wiki inquireren welk woordenboek daarbij precies gebruikt is.

Groet, Marrakech 30 jun 2010 23:58 (CEST)

• Groetgroet, Milliped 1 jul 2010 01:46 (CEST)

Hoi Milliped,
Ik heb mijn opmerkingen over je antwoorden voor de overzichtelijkheid genummerd (ook hierboven). Voor je het weet ontaardt een overleg als dit namelijk in een visuele warboel van vragen en antwoorden.

1) Dus de bron voor de bewering dat de 'o' (of beter 'ὦ') in het Grieks als vocatief lidwoord fungeerde is een tweeduizend jaar oude grammatica. Ik vind dat eerlijk gezegd nogal mager. Bovendien zou je at the very least kunnen stellen dat de meningen verdeeld zijn. In zijn A Greek Grammar for Colleges repte Herbert Weir Smyth bijvoorbeeld nergens van de 'ὦ' als vocatief lidwoord. Hij zei er wel het volgende over: "In ordinary conversation and public speeches, the polite ὦ is usually added. Without ὦ the vocative may express astonishment, joy, contempt, a threat, or a warning, etc. [...] But this distinction is not always observed, though in general ὦ has a familiar tone which was unsuited to elevated poetry". Kortom, de bewering dat de 'o' in het oud-Grieks als vocatief lidwoord werd gebruikt is veel te stellig.

2) Over de 'o' als vocatief lidwoord in het Nederlands schrijf je: "De functionaliteit is er, maar de vorm niet meer". Dat begrijp ik niet. De vorm van 'o' in aanroepen als 'O Dennenboom' is toch nooit veranderd? En zonder die vorm is het hele woord toch verdwenen? Verder houd ik staande wat ik hierboven al schreef: de zinsnede "de O als lidwoord is in deze taal dan ook volkomen rudimentair" betekent dat die 'o' nog wel als zodanig (zij het in 'rudimentaire' vorm — wat dat ook precies moge inhouden) wordt gebruikt en, bij implicatie, dat het gebruik van 'o' als lidwoord in het verleden veel normaler was. Ook wat dit aangaat zijn goede bronnen geboden.
Het lemma Rudimentair (taal) lijkt me overigens van twijfelachtige allure. Voor die specifiek grammaticale betekenis van 'rudimentair' vind ik althans in de Van Dale geen ondersteuning.
(Terzijde: wat betekent het woord 'naamvalsemanatie'?)

3) Voor de 'o' als vocatief lidwoord in het hedendaagse Duits verwijs je naar een bladzijde uit een Duits leerboek dat in 1814 werd uitgegeven, wat al enigszins te denken geeft. Op die bladzijde is via Google boeken echter alleen het volgende te lezen: "Nach Anrufen oder lebhaften Anreden im Vokativ. ZB Mein teurer Freund! seh' ich dich endlich wieder! — Großer Gott! was soll aus mir werden! ...". Geen woord dus over de 'o' als vocatief lidwoord. Of heb jij misschien toegang tot een langer en relevanter citaat? Hoe dan ook, een werkelijk goede bron zou een gezaghebbende eigentijdse grammatica van het Duits zijn die specifiek aandacht besteedt aan het gebruik van 'o' als vocatief lidwoord. Mutatis mutandis geldt dit ook voor de 'o' als vocatief lidwoord in het Engels. Dat de 'o' in O Canada en O Brother, Where Art Thou? als zodanig gebruikt zou worden, zie ik in het huidige artikel namelijk evenmin gestaafd met bronnen.

4) Je opmerking "[...] het kan zijn dat het Duits en het Nederlands een gelijke mate [van] verwantschap hebben als bijv het Baskisch en het Xhosa" verbaast me zeer. Duits en Nederlands zijn nauw verwant, Baskisch en Xhosa hebben helemaal niets met elkaar te maken.

5) Het is zeer de vraag of 'ya' in het Arabisch een vocatiefartikel is. Bijna overal wordt het een vocatief partikel genoemd.

Groet, Marrakech 1 jul 2010 18:48 (CEST)

سلام يامراكش,

1) Valt mee. De gebruikte bron is Dionysius Thrax, toch wel beschouwd als de grootvader van de grammatica. Ik probeerde je quote terug te vinden, welke editie van Smyth gebruikte je? deze is een beetje zwijgzaam omtrent het onderwerp. Wmb volstaat Thrax, maar ik kan wel wat verder neuzen.

2) Al die verbuigingen vervulden een functie, in casu aangeven dat er iets of iemand aangesproken werd. De strekking van rudimentair hier is als een overblijfsel van iets dat er vroeger was, maar nu niet meer. We zeggen nog steeds O denneboom, maar de O is hier alleen nog maar een rudiment, een grammaticaal palimpsest: heden ten dage zit er geen andere betekenis meer aan anders dan die van een zin ontberende interjectie.

3) Ik ontken nergens dat het gebruik archaïsch is; Er zijn recentere bronnen die ik niet online kan vinden. De blijkbaar definitieve monografie over het onderwerp is van J. Svennung: Anredeformen. Vergleichende Forschungen zur indirekten Anrede in der dritten Person und zum Nominativ für den Vokativ. (Skrifter utgivna av K. Humanistiska Vetenskapssamfundet i Uppsala, 42.) Uppsala: Almqvist & Wiksell, 1958. Dit werk wordt ondermeer door de in het lemma genoemde Wolfgang Hock gequote (zie noot 2 in gelinkt artikel), die dat gebruik wel aan weet te geven. Hock heeft een email-adres trouwens, ik weet dat dat in tegenstelling tot wp:GOO zou zijn, maar ik ben nieuwsgierig genoeg :-) Het gebruik in het Engels en Frans (waar het gebruik overigens Ô schijnt te zijn) heb ik nog niet nader onderzocht. Het is te warm. Wat heel snel gegoegel geeft trouwens aan dat het Volapük de O als vocatief (p)artikel wel schijnt te kennen.

4) Seriously? Dat helpt ;-) Het artikel is een bewerking van de Duitse versie, dus veel van de opmerkingen die we hier tegenkomen gelden dan ook voor het Duitse artikel.

5) Dat is een beetje dubbel; in het Arabisch plakt men overal een artikel aan vast (Al-weetikveel) behalve in het geval van de directe aanspraak. Die "Ya", die duidt. Ik zal eens kijken of ik mijn syllabus er op na kan slaan (niet voor zaterdag)

Groetjes, Milliped 1 jul 2010 21:00 (CEST)

O Milliped!

Ook ik zit de komende dagen nogal krap in mijn tijd. Daarom nog even kort mijn mening: 1) voor de bewering dat de letter 'o' als vocatief lidwoord wordt gebruikt in het Nederlands, Duits en Engels van vroeger en nu zijn ondubbelzinnige en gezaghebbende bronnen nodig; 2) de bewering dat de 'ὦ' in het oud-Grieks als vocatief lidwoord werd gebruikt is te stellig en behoeft daarom nuancering. Misschien vind je (of vindt iemand anders) die bronnen. Zo niet, dan vraag ik me wel af of de basis voor dit lemma niet te smal is. Maar goed, laat ik niet op de zaken vooruitlopen.

In het Taalcafé zal ik kort melding maken van ons overleg hier. Wie weet kunnen de deelnemers aan de eerdere discussie over de 'o' als vocatief lidwoord (en eventuele anderen) er nog het een en ander aan bijdragen.

Groet, Marrakech 1 jul 2010 23:12 (CEST)

Het klopt allemaal niet

Als reactie op die oproep in het WP:TC vooralsnog het volgende. Dit artikel is op de meeste punten zéér aanvechtbaar.

O is géén Nederlands lidwoord

• Dat "o" in het Nederlands ooit een lidwoord zou zijn, lijkt mij een volslagen onhoudbare bewering. Ook ik wacht reikhalzend op de eerste bron die zich aandient.

• Het hoofdstukje Gebruik in het Nederlands staat vol onjuistheden, kijk maar (ik citeer in vet):

Naamvalsverbuigingen zijn sedert de spellingshervorming van 1934 in het Nederlands verboden,
Hier worden de Nederlandse spelling en het Nederlands door elkaar gehaald. In het Taalcafé ben ik daarop al dieper ingegaan. Dat een spellinghervorming ooit een taalverschijnsel zou verbieden, is een majeure misvatting; hooguit verbiedt zij bepaalde gebruiken onder ambtenaren en onderwijzers, en dan nog op een deelgebiedje — niet de táál, niet de geschréven taal, nee, slechts de spelling. Ik kopieer uit het Taalcafé:

Overigens zou ik bezwaar willen aantekenen tegen de uitspraak de spellingshervorming van 1934 waarbij de meeste naamvalsverbuigingen ten grave werden gedragen. Ik beweer daarentegen dat die verbuigingen al heel lang verdwenen wáren, en dat ze in 1934 niet uit de taal, maar eindelijk ook uit de spelling verdwenen. Voorzichtigheid is al met al geboden bij formuleringen.
Maar kan ík mijn bewering staven? Het lijkt me een beetje een platitude, maar ter illustratie van mijn betoog hierboven, zou ik het althans kunnen proberen. Welnu. Enerzijds is er weer de logische benadering: Het voorwoord van de Woordenlijst (1866), "Over de geslachten der zelfstandige naamwoorden", zou zo lang niet geweest hoeven zijn als het flexieonderscheid toentertijd nog leefde. Anderzijds kan dat voorwoord weer als expliciete bron dienen (Slechts van de woorden, die aangetroffen worden in geschriften uit den tijd, toen zij ook nog in het gesprek verbogen werden, kent men het geslacht met zekerheid. (p. xi)) En anders zijn de eerste twee items uit Kollewijns Opstellen over spelling en verbuiging (1916³) wel voldoende overtuigend. Zie verder De Vooys, Geschiedenis van de Nederlandse taal (ed. 1970:179) over de voordracht van Taco Roorda uit 1855, met het betoog dat de schrijftaalbuiging een produkt was van Latijnachtig germanisme, en dat men goed zou doen, ter verjonging van de stijve schrijftaal, niet langer de oude buiging te schrijven die sinds eeuwen uit de levende taal verdwenen was.
Als ik hiermee iets wil aantonen, dan is het dat je niet iedere bewering aan bronnen moet willen onderwerpen. Zo'n lang verhaal om te onderbouwen dat de naamvallen natuurlijk niet in 1934 ophielden te bestaan, is dat niet wat omslachtig? Maakt het de discussie niet nodeloos lang en onoverzichtelijk? (Maar louter bronnen noemen, zonder eruit te citeren, dat is in het verleden ook een aanvechtbare methode gebleken.) Mijns inziens moet je niet alles willen aantonen, zeker niet als je ervan mag uitgaan dat de meeste lezers van het overleg het al wisten.

de O als lidwoord is in deze taal dan ook volkomen rudimentair,
Allerlei misvattingen. In de eerste plaats dat de O een lidwoord zou zijn, wat niet aangetoond is en niet aangetoond wordt. Ten tweede dat een naamval hetzelfde zou zijn als een naamvalsverbuiging of, preciezer wellicht, een naamvalsuitgang (naamvalsbuiging); dat is niet zo. In de derde plaats dat het afschaffen van een buiging in de spelling van het éne woord (i.c. een substantief) invloed zou hebben op een ander woord (i.c. o), op de frequentie van dat andere woord of wat ook. Spelling is geen syntaxis! De link naar rudimentair is curieus; dat artikel gaat over de vervaging van uitgangen, dus over deflexie, en beslist niet over de frequentie van woorden, bijvoorbeeld van een bepaalde interjectie of een vermeend lidwoord.

en des te meer daar de vocatief (de Roeper volgens sommige grammatici) zeer zelden gebruikt werdt.[sic]
De vocatief werd en wordt dagelijks talloze malen gebruikt, beste mensen, alleen een bepaalde vocatiefvórm is er niet meer, en vorm en syntaxis worden opnieuw verward. Overigens, dat de vocatief volgens "sommige grammatici" de Roeper zou worden genoemd, wil ik weleens aangetoond zien. Hier is een gebruik uit 1706 (Moonen) heel misleidend opgevoerd als term die nu ooit nog serieus zou worden gebezigd, maar dat wordt hij niet. [Toevoeging 7 juli 2010: Voordat ík mij nu aan misleiding schuldig maak, ik wil hiermee geenszins beweren dat alléén Moonen de term gebruikte. Hij was de eerste niet. Wel is mijn pointe dat moderne grammatica, zo zij al een vocatief erkennen, die slechts onveelvuldig Roeper zullen noemen. Van den Toorn c.s. 1997:342 noemt het een van de "niet-geijkte purismen" uit de Twe-spraack van 1584. BD]

De Algemene Nederlandse Spraakkunst, de grammatica van de Nederlandse Taalunie, geeft in het hoofdstuk Lidwoord (artikel) subhoofdstuk Bij aansprekingen als voorbeeld O + zelfstandig naamwoord, maar staat [sic] in de sectie "Afwezigheid van een lidwoord: bijzondere gebruikswijzen".
Het feit dat er in een voorbeeld een bepaald woord voorkomt, zegt uiteraard niets over dat woord als zodanig. De ANS geeft hier nu juist aan dat de aanspreekvorm géén lidwoord krijgt, maar duidt daarmee nog helemaal niet op "O"!
Stel dat er als voorbeelden gestaan had: Gij Hebriden! of Zeg mensen! of Hé jongens! Dan had toch niemand geopperd dat "Gij", "Zeg" of "Hé" hier lidwoorden zouden zijn? Het zijn gewoon interjecties, net als "O", en zulke interjecties kun je gebruiken in voorbeelden die over heel iets anders gaan. Of je nu Hebriden! uitroept of O Hebriden!, in beide gevallen gebruik je de aanspreekvorm, en in géén van beide gevallen gebruik je een lidwoord.

Dat impliceert eerder de afwezigheid van een lidwoord in dit voorbeeld.
Hier is "impliceert" misleidend; de ANS zegt nu juist éxpliciet dat er géén lidwoord is:

Alleen in de als indirecte aanspreking gebruikte formule ' meneer/mevrouw de + substantief' komt het lidwoord voor.

Pas als je zelf van het vooroordeel uitgaat dat "O" een lidwoord zou zijn (wat de ANS helemaal nergens zegt!), kom je in de knoop met je eigen foute assumptie. Dat is gewoon een denkfout.

Wat "O" dan wel is in dit geval, meldt dit hoofdstuk van de ANS in ieder geval niet.
Nee, natuurlijk niet! Die vraag was namelijk niet aan de orde in een hoofdstuk over lidwoorden, en het zou onredelijk zijn van een naslagwerk te verlangen dat het een vraag beantwoordt die niet ter sprake is.

O is nooit en te nimmer een lidwoord in het Nederlands; het is een tussenwerpsel. Van dit hoofdstukje klopt helemaal niets! Bessel Dekker 3 jul 2010 14:42 (CEST)

O is géén Engels lidwoord

In het Engels zijn er trouwens diverse woorden o(h), in diverse woordklassen, maar geen daarvan is een lidwoord. Het Middelengelse o (Chaucer) is een verkorte vorm van oon: geen lidwoord maar een telwoord! Zie SOED en/of een Chaucereditie (Robinson bijvoorbeeld.)

Zie voorts Marrakechs punt 3 hierboven. Wat er bij "Enkele voorbeelden" in het artikel staat, is onwaar. Bessel Dekker 3 jul 2010 14:42 (CEST)

O is hoogstwaarschijnlijk géén Duits lidwoord

Hier voeg ik "hoogstwaarschijnlijk" toe omdat ik geen germanist ben. Maar ik ben niettemin vrij zeker van mijn zaak, en ik citeer Der Grosse Duden: Grammatik (1966:525, sub "Der Anredenominativ (Vokativ)"):

Der Anredenominativ ist oft mit einer Interjektion verbunden:
O Mädchen, Mädchen, wie lieb' ich dich (Goethe). O du Ausgeburt der Hölle, soll das ganze Haus ersaufen? (Goethe)

Er zijn stellig recenter bronnen, maar Heyse (1764–1829) hoort daar zeker niet bij. Hier is de bron verouderd (niet de taal!), en de grammatica heeft tegenwoordig wel andere opvattingen; dat wil niet zeggen dat het taalgebruik archaïsch zou zijn, of zelfs ooit maar bestaan zou hebben. Kortom, een betrouwbare bron voor het lidwoordkarakter van o wordt niet gegeven. Zie voorts Marrakechs punt 3 hierboven.

Van Dale, Praktijkwoordenboek D-N, vermeldt o alleen als tussenwerpsel. Bessel Dekker 3 jul 2010 15:05 (CEST)

O is hoogstwaarschijnlijk géén Arabisch (lid)woord

Citaat uit de opgegeven bron:

44. Definiteness in Arabic (Revisited). You should know by now that a noun or an adjective in Arabic is made definite by one of the following methods:

a. a definite article

b. following the vocative particle

c. a possessive pronoun

d. by relating it to a definite noun in Idaafa structure.

Hier worden lidwoord (a.) en vocatiefpartikel (b.) juist in contradistinctie genoemd, als alternatieve middelen (zoals a. en c. in het Nederlands en het Engels alternatieve middelen zijn die precies ditzelfde doel dienen: bepaald maken). Gezien de voorbeelden lijkt het erop dat dit "Ya" opnieuw weer gewoon als interjectie kan worden gezien.

Terzijde: Ditzelfde valt ook heel goed vol te houden voor het gelijksoortige Indonesische "Ya", dat heel beslist geen lidwoord is, maar, alweer, een interjectie (vocative marker volgens Echols en Shadily, kata seru volgens het eentalige standaardwoordenboek Kamus besar). Volgens Jones 2007 is dit Indonesische ya trouwens aan het Arabisch ontleend, maar ook dat terzijde.

Dit dan nog afgezien van de vraag waarom je de vorm Ya überhaupt zou bespreken; blijkens het artikel kent het Arabisch niet O maar Ya. Waar gáát dit artikel nu precies over? Over O of over Ya? Over vorm of over betekenis? Over vocatief of over lidwoord?

Verschillende beschrijvingssystemen passen bij verschillende talen en taalfamilies, maar dat is nu juist géén goede reden om begrippen op een grote hoop te gooien. Bessel Dekker 3 jul 2010 15:35 (CEST)

hogelijk verbaasd

Geachte collegae,

Aan deze voortreffelijke bespreking door Bessel Dekker heb ik - zo ik daar al toe in staat zou zijn (en dat ben ik niet) - natuurlijk niets toe te voegen.
Ik wil nog slechts opmerken dat de reeds genoemde H.W. Smith in zijn Greek grammar (een standaardwerk) ὦ niet noemt onder The Definite Article (§ 332). (Marrakech merkte dat ook al op.)

Dit soort artikelen brengt wikipedia grote schade toe. Zij ondermijnen haar geloofwaardigheid. Dat een eerdere poging tot verwijdering niet leidde tot het noodzakelijke resultaat verbaast mij hogelijk.
Ik hoop dat een volgende poging meer succes heeft. Dit artikel is vrijwel geheel 'eigen onderzoek', en dus in strijd met een basale richtlijn.

vriendelijke groet, S.Kroeze 4 jul 2010 10:41 (CEST)

Bron en argument

Bron

Doorgaans geef ik er de voorkeur aan, mijn kritiek van argumenten te voorzien. Dat heb ik hierboven gedaan. Het is immers op grond van argumenten dat wij verder komen, en dat ons inzicht zich verdiept. Op grond van argumenten ook kunnen wij ons eigen ongelijk onder ogen moeten zien; daartoe zou ik bereid zijn.

Vandaar dat ik mij hierboven niet tot bronvermelding heb beperkt. Niettemin heb ik sindsdien nog eens doorgelezen wat de ANS ons over het lidwoord meldt, en heb ik moeten constateren dat de allereerste zin die dit standaardwerk aan het onderwerp luidt, de volgende is:

"Er bestaan drie lidwoorden: de en het, die lidwoorden van bepaaldheid of bepaalde lidwoorden genoemd worden, en een, dat lidwoord van onbepaaldheid of onbepaald lidwoord heet." [1]

Hier wordt nog eens met zoveel woorden aangegeven dat er drie lidwoorden bestaan: de, het en een. Het is niet mijn bedoeling lezers met bronnen om de oren te slaan; toch kunnen wij niet zonder. En als een standaardbron al meteen begint met deze verklaring, dan geeft het artikel des te meer aanleiding tot leedwezen.

(Overigens geeft een andere geduchte bron, de Grote Van Dale, s.v. lidwoord precies dezelfde drie lidwoorden.)

Dan het Engels. Ik heb gisteravond de grote Quirk nog eens op relevante punten doorgelezen, en kom tot de conclusie die ook hier bij voorbaat onvermijdelijk was: Ook in het Engels is o geen lidwoord. Zandvoort zijnerzijds noemt expliciet het "definite article" als zijnde the, het "indefinite article" als a(n). Niets nieuws, en we wisten dit al: de bron limiteert de lidwoorden tot the, a en an, en het verbazende is slechts dat in dit artikel iets anders wordt beweerd.

Argument

Inmiddels kan men ook zelf nog wat taalkundige argumenten genereren die het artikel onderuit halen. Wat in mij het eerste naar voren komt, som ik hier op:

• Doorgaans zal het lidwoord deel uitmaken van een nominatiefgroep; daarbij kan er nog een voorzetsel aan voorafgaan (de buis; door de buis). Een geval waarin een voorzetsel voorafgaat aan o, schiet mij echter niet te binnen.
• Anderzijds heeft o juist ruimere syntactische eigenschappen dan het lidwoord. Een lidwoord maakt, zoals gezegd, doorgaans deel uit van een nominatiefgroep (de uitslag, de teleurstellende uitslag, de getroffene, het veelzeggend zwijgen). Maar o gedraagt zich syntactisch anders: Het kan ook aan een bezittelijk voornaamwoord voorafgaan (o mijn dwaze dochtertje toch!) of aan een persoonlijk voornaamwoord (o gij die dit leest, wendt uw gelaat af en weent!) Het is de vraag of dit precies hetzelfde vocatieve o is, maar juist de demarcatievraag zou ik wel beantwoord willen zien!
• Een lidwoord dat uitsluitend bij één bepaalde (al dan niet verouderde) naamval hoort, kan ik mij niet voorstellen. Wel kan de (verouderde) naamval van een lidwoord zich voegen naar de (verouderde) naamval van het kernwoord; dat is dan slechts een paradigmatische verandering, een buiging. Is o een buiging binnen enig paradigma? Nee.

Eigen onderzoek

Zo zou men kunnen volhouden dat dit artikel op eigen onderzoek is gebaseerd. Zelfs dat bestrijd ik! Ik ontwaar geen onderzoeksopzet, geen onderzoeksvraag, geen afperking van het onderzoeksdomein, geen definitie van begrippen en geen gegevensverzameling. Kortom, ik ontwaar in het geheel geen onderzoek. Ook de weerslag daarvan ontbreekt. Dit is geen eigen onderzoek, dit is eigen speculatie of eigen fantasie. Bessel Dekker 6 jul 2010 20:56 (CEST)

Wat repliek

Artikel heet O (Vocatief)

Het artikel heet niet "O (Nederlands lidwoord) of O (lidwoord), en gaat over het gebruik van de term O in conjunctie met de vocatief. Er is wat vraag over of in sommige gevallen die O niet als lidwoord beschouwd kan worden, en die vraag staat met bronvermelding en al in het artikel. Een simpele zoektocht als deze komt al met 4120 relevante hits (klik ze eens aan!), er is sprake van een specifiek gebruik van O als vocatief partikel en ook in relevante contexten (o.m. bijbelstudie), hetgeen voldoende bestaansgrond geeft voor dit artikel. Ik heb overigens overal waar er al te zeer de nadruk de term "lidwoord" gebruikt werd deze vervangen door "partikel", kunen we ons daar in vinden?

Verboden

Ik geef toe, het gebruik van die term is was een kwinkslag jegens de fanatici die her en der te vinden zijn. Het grappige doet zich voor: Dit is een artikel op de wikipedia, en boven alle artikelen hier staat een knop "bewerken". Het aanklikken hiervan geeft de mogelijkheid om termen aan te passen. Ik zal dit aanstonds ook doen, en de term "verboden" vervangen door "zijn in de officiële spelling komen te vervallen".

Verbazing/eigen onderzoek

Hyperbolen FTW! Zo'n beetje iedere zin in het artikel is inmiddels van een referentie voorzien. Duimzuigerij mijnerzijds lijkt me hier dan ook niet in terug te vinden. Over de gebruikte bronnen valt misschie nog wel te discussieren, maar eigen onderzoek is hier geen sprake van.

Indonesisch

Ik heb Bessel'sopmerkingen toegevoegd, gaat het hier over Bahasa, of Maleis? Uitnodiging op dat stuk bij te werken bij deze. Milliped 7 jul 2010 16:14 (CEST)

Aanpassing

Dus je lang volgehouden bewering dat de 'o' in bijvoorbeeld het Duits en Nederlands als een vocatief lidwoord wordt of werd gebruikt kan worden toegeschreven aan het Dunning-Kruger-effect?

Nee hoor, ik ben vrij agnostisch en heb de informatie dan ook aangepast. Ik pretendeer niet de wijsheid in pacht te hebben. Milliped 7 jul 2010 19:09 (CEST)

Maar je zet degenen die je vriendelijk maar beslist op je fouten wijzen wel weg als slachtoffers van datzelfde effect en als fanatici die overal bewijzen voor willen hebben. Marrakech 7 jul 2010 20:04 (CEST)

Zeker niet in _deze_ discussie (mijn schalkse verwijzing naar het Dunning-Kruger-effekt was ergens anders), en daarnaast was ik degene die om bronnen vroeg. En dat alle deelnemers aan deze discussie fanatiek zijn lijkt me, 32.095 bytes ver in een discussie over een interpretatievan één letter, moeilijk te ontkennen :-) Milliped 7 jul 2010 20:13 (CEST)

Het blijft trouwens een dubieus artikel. Neem alleen al deze zin: "Naamvalsverbuigingen zijn sedert de spellingshervorming van 1934 in het Nederlands in de officiële spelling komen te vervallen, de O als partikel is in deze taal dan ook volkomen rudimentair". Hoezo 'dan ook'? Wat heeft het rudimentaire (jouw woordkeus) karakter van de 'o' als partikel te maken met die spellingshervorming?

Marrakech 7 jul 2010 17:29 (CEST)

De O in "O denneboom" is een betekenisloze interjectie, waar de O in O tannenbaum (minstens volgens het Duitse artikel) duidt op het feit dat de verteller tegen een boom aan het praten is. Die distinctie is in het Nederlands niet te maken, want we kennen die naamvalsvorm niet (meer?) Milliped 7 jul 2010 19:09 (CEST)

De 'o' in 'O Dennenboom' is niet betekenisloos, maar heeft precies dezelfde functie als de 'o' in 'O Tannenbaum': hij leidt een aanspreekvorm in. Er is dus geen sprake van een 'distinctie' tussen Duits en Nederlands. Ook niet wat 'naamvalsvorm' betreft Marrakech 7 jul 2010 20:04 (CEST)

Dus de O in "O denneboom" is een gevolg van een naamvalsverbuiging? Milliped 7 jul 2010 20:13 (CEST)

Hè? Die 'o' heeft niets met welke naamvalsverbuiging dan ook te maken. Op welk onderdeel van mijn vorige bijdrage baseer je deze vraag? Marrakech 7 jul 2010 20:57 (CEST)

heuristiek (een vraag aan Milliped)

Geachte Milliped,

Helaas vrees ik dat u de volgende opmerking als vervelend zult ervaren. Mijn indruk is dat u nog niet helemaal doorhebt wat op wikipedia de bedoeling is. (Ik kan u aanraden om richtlijnen zoals Wikipedia:Balans, Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt en ook Wikipedia:Vijf zuilen met aandacht door te lezen.)

Ach, waarom zou ik die vraag als vervelend ervaren? Wat is overigens, na lezing van de bovenstaande richtlijnen, het specifieke probleem dienaangaande dat U in dit lemma aantreft? Milliped 7 jul 2010 19:01 (CEST)

Weet u wat heuristiek inhoudt?

Ik ben met een deelgebied daarvan zéér wel bekend (daar waar het gaat om patroonherkenning), maar ik neem aan dat Uw retoriek op iets anders doelt. Verklaar U nader. Milliped 7 jul 2010 19:01 (CEST)

Stel: iemand zoekt informatie over het woord 'o' in combinatie met de vocatief? (een willekeurig gekozen voorbeeld)

Op basis van welke gezaghebbende literatuur gaat u wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp verzamelen?

vriendelijke groet, S.Kroeze 7 jul 2010 18:31 (CEST)

Definiëer "gezaghebbend". Iemand die overigens dezer dagen op zoek is naar dergelijke informatie zal de geijkte weg der internetzoekmachines hanteren, en daar de relevante informatie uitfilteren mits die betrouwbaar genoeg overkomt, alvorens zich naar de plaatselijke universiteitsbibliotheek te begeven. Milliped 7 jul 2010 19:01 (CEST)

Bedankt voor uw reactie! Ik veronderstel dat u een woordenboek bezit en dus kunt opzoeken wat het woord "gezaghebbend" betekent.

Hopelijk is het u bekend dat er op internet de meest onzinnige (en weerzinwekkende) 'informatie' te vinden is. Een tamelijk weerzinwekkend voorbeeld: http://www.jewwatch.com/

Conform WP:GOO worden er wel degelijk eisen gesteld aan de bronnen die gebruikt kunnen worden:

The basic concept is as follows: it can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is _true_ or not. It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. [2]

De onderstreping is van mijn (S.Kroeze) hand.

Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling dat op wikipedia dezelfde onzin wordt gedebiteerd die op de rest van het internet te vinden is. Immers: wikipedia is een encyclopedie. zie ook WP:NIET

Daarom is het selecteren van betrouwbare bronnen een vereiste om zinvol aan wikipedia bij te kunnen dragen. Vandaar mijn vraag. Die nog niet echt beantwoord is.

vriendelijke groet, S.Kroeze 7 jul 2010 19:26 (CEST)

De meest gezaghebbende bron is een monografie over dit onderwerp, J. Svennung: Anredeformen. Vergleichende Forschungen zur indirekten Anrede in der dritten Person und zum Nominativ für den Vokativ. (Skrifter utgivna av K. Humanistiska Vetenskapssamfundet i Uppsala, 42.) Uppsala: Almqvist & Wiksell, 1958 die dit onderwerp met een verregaande diepgang behandelt. Overigens, de verdere in het artikel genoemde bronnen bevallen U niet? (die bij het kopje Indonesisch moet U maar even over het hoofd zien, ik heb ze as is van de heer Dekkers commentaar overgenomen. Milliped 7 jul 2010 19:34 (CEST)

• Nee, dat hebt u in het geheel niet! Behalve dat u hier toegeeft een bron op te geven die u niet kent, verdraait u de zaken. U beweert in de lead over o te schrijven, en behandelt vervolgens een heel ander woord. De pointe was dat het hier niet om o gaat, maar om ya.
• Voorts is het totaal onjuist om te beweren dat de aanduiding kata seru "lokaal" zou zijn; hieruit blijkt volledige onkunde van de Indonesische grammatica. De vraag hierboven (of het "Maleis" of "Bahasa" betreft) bevestigt die onkunde nog eens.
• Uw brongebruik is bedroevend. Ondanks inhoudelijke weerlegging blijft u een (uiteraard geheel achterhaalde) Duitse grammatica uit het begin van de negentiende eeuw gebruiken. Deze bron is in één woord waardeloos.
• Wat in het stukje over het Nederlands beweert, is hoe dan ook onjuist. Blijkbaar denkt u dat de spelling-Marchant in 1934 is vastgesteld; misschien kunt u zich dan nog even in de problematiek verdiepen, om achter de waarheid te komen. Waarom u de ANS erbij haalt en dan naar een locus verwijst die over iets totaal anders gaat, valt niet te bevroeden.
• De zin Er is veel verwarring over de vraag waar O als grammaticaal partikel gebruikt wordt, en waar het woord voorkomt als het gelijkluidende maar functioneel verschillende tussenwerpsel Oh. wordt in de Grote Van Dale weersproken. Bessel Dekker 8 jul 2010 00:55 (CEST)

Ik ben de eerste om toe te geven dat ik volledig onkundig ben van het Bahasa/Javaans/Maleis, inbegrepen de grammatica. U daarentegen haalt in de discussie een voorbeeld aan, en volgens een eerdere versie van uw gebruikerspagina heeft U daar wel wat verstand van hetgeen mij dus geen beletsel leek om die informatie ook toe te voegen. Correctie is welkom!

Wat betreft die Duitse grammatica: het artikel betreft, en dat staat ook in de header, een archaisch verschijnsel. Niet over wat is, maar wat was, en daar wordt geen geheim van gemaakt. De "oude bron" helpt aan te geven hoe het was en hoe er ooit over dit verschijnsel gedacht werd. Dat laat onverlet dat het artikel functioneel is (en dat geldt voor meer van die naamvalsartikelen); bij een analyse van oudere teksten kan er een precieze duiding gemaakt worden. Milliped 8 jul 2010 01:19 (CEST)

DoetU me overigens een plezier en zet bij tussenliggende edits Uw handtekening ook, ik loop tegen allerlei vervelende bewerkingsconflicten op.

• Dat u onkundig bent van het Maleis, het Javaans én "het Bahasa", geloof ik op uw woord. Vervolgens trapt u in de val iets klakkeloos over te nemen dat u niet kunt beoordelen, en haalt er ook nog opeens het Javaans bij! Wat heeft dát er nu weer mee te maken? Denkt u misschien dat het Javaans een soort Maleis is?
• U neemt daarbij al even klakkeloos de uitdrukking kata seru over, zonder te beseffen dat u daarmee uw hele artikel eigenlijk onderuit haalt. Wat ik schreef, was als tégenargument bedoeld tegen uw onjuiste informatie, en door die tegenargumenten zonder kennis van zaken in uw artikel op te nemen, haalt u, natuurlijk zonder dat te beseffen, een paard van Troje binnen.
• Een oude bron geeft helemaal niet aan hoe het was. Een oude bron geeft hooguit verouderde opvattingen omtrent de grammatica. Ik raad u nogmaals aan zich eens te verdiepen in de historische grammatica. Van der Wal en Van Bree is een toegankelijk werk, dat veel van deze onzin de wereld uit kan helpen. Maar er zijn vele andere historische grammatica's en geschiedenissen van de grammatica. In de verwijderdiscussie op TVP (betreffende een aantal "naamvalsartikelen") noem ik titels, waarnaar ik nu kortheidshalve verwijs.
• Omdat u blijkbaar in de war raakt (wat ik me heel goed kan voorstellen), herhaal ik nog maar eens: De zin Er is veel verwarring over de vraag waar O als grammaticaal partikel gebruikt wordt, en waar het woord voorkomt als het gelijkluidende maar functioneel verschillende tussenwerpsel Oh. wordt in de Grote Van Dale weersproken.
• Overigens gaat u op een aantal bezwaren wijselijk niet in. Bessel Dekker 8 jul 2010 01:36 (CEST)

• Ten vervolge: U noemt Svennung als "meest gezaghebbende bron". Zoudt u op punten willen aangeven wélke beweringen in het artikel vallen te staven aan wélke citaten uit dat werk?
• Zoudt u willen beargumenteren waarom deze Svennung uws inziens de meest gezaghebbende bron is?
• Zoudt u daarbij willen aangeven waarom u nog zoveel andere bronnen opgeeft, en waarom die dan nodig zijn als aanvulling op de gezaghebbende Svennung?
• Zou u iedere keer waar u het over "sommige(n)" hebt, man en paard willen noemen? Dan kunnen wij beter nagaan op welke bronnen u zich nu precies beroept. Bessel Dekker 8 jul 2010 01:47 (CEST)

• En verder: In de bronnen voor wat u schrijft, verwijst u onder meer naar:

"Echols en Shadily"

"het eentalige standaardwoordenboek Kamus besar"

"Jones 2007".

1. Zoudt u over die bronnen wat meer informatie willen verschaffen? Wélke Echols en Shadily hebt u precies geraadpleegd, wat is de precieze titel, en om welke pagina gaat het? Wat staat daar dan?
2. In welke taal is dat " eentalige standaardwoordenboek" gesteld? Wie zijn de auteurs, wat is de correcte titel, en waar is de bewijsplaats te vinden? Wat bedoelt deze bron met kata seru, en hoe is dat in het artikel relevant?
3. Er zijn vele wetenschappers met de naam Jones. Welke "Jones 2007" hebt u in uw bronvermelding op het oog, welke titel betreft het precies, en alweer, waar bevindt zich daarin de bewijsplaats? Betreft die bewijsplaats dat "Sommige bronnen" deze etymologie postuleren, of is het zélf een voorbeeld van zo'n bron? 4. Graag korte onderbouwing met relevante citaten uit deze bronnen.

Indien u deze vragen niet beantwoordt, lijkt mij maar één conclusie mogelijk, namelijk dat u bronnen hebt genoemd die u zelf niet hebt geraadpleegd, en beweringen doet die u niet kunt staven. Dat zou natuurlijk tamelijk ernstig zijn, dus een precies antwoord op die vragen is wel dringende noodzaak. Bessel Dekker 8 jul 2010 11:16 (CEST)

Titel

Indien de sectie over het Arabisch en Indonesisch erin moet blijven dient dit artikel wel te worden hernoemd, bijvoorbeeld tot vocatief partikel. De aangehaalde voorbeelden hebben nl. inderdaad totaal niets met het tussenwerpsel (?) "O" in Indo-Europese talen te maken, wat Bessel Dekker hierboven ook al zegt. De Wikischim 8 jul 2010 10:52 (CEST)

• Dat zou inderdaad een klein deel van het probleem oplossen. De andere bezwaren, die er voor een belangrijk deel op neerkomen dat het hier in casu volgens tal van bronnen om een interjectie gaat, wordt er echter niet mee ondervangen. Bessel Dekker 8 jul 2010 11:04 (CEST)

 Voor Een artikel over een vocatief partikel lijkt me nuttiger dan een artikel over een woordje 'o'; Zeker als we daarbij woorden gaan behandelen die helemaal niet als 'o' klinken of geschreven worden in talen waar dingen misschien ook net iets anders werken... De Engelse wikipedia heeft al een aardig artikel waarin deze dingen aangestipt worden... (en:Vocative case)...Bedwyr 8 jul 2010 13:44 (CEST)

• Een artikel over vocatiefpartikel lijkt me geen slecht idee, en zou zeker een verbetering kunnen vormen ten opzichte van het onderhavige; al moeten de beren op de weg niet worden onderschat. Allereerst zou er verdraaide goed gedefinieerd moeten worden, zodat we nu wél precies weten wat we in de context met partikel bedoelen, en wanneer we hier iets een vocatief willen noemen. Daarnaast is er veel specialistische kennis nodig, en voor het Keltisch hebben die dan wel in huis, maar dit zou een vergelijkend-taalwetenschappelijk artikel worden, dus wie valt er nog meer te hulp te roepen?
• Daarnaast zou ik het verkieslijk vinden artikelen als Vocatief, maar ook Naamval, te systematiseren. De lezer mag nu wel eens precies het verschil uitgelegd zien tussen morfologische naamval, functionele, actant en zo meer. Van daaruit vallen specialistische onderwerpen veel beter in te passen. Maar het zou wel een projectmatige aanpak vereisen, met veel welwillende samenwerking. Dat alles zou mij welkom zijn, zeer welkom; alleen, ik heb er een hard hoofd in. Bessel Dekker 9 jul 2010 22:35 (CEST)

Ik denk dat iig een deel van de tekst van dit artikel toch wel in dat nieuwe artikel zou passen. Overigens, bedoelt u met "actant" misschien in feite de agens? Bij mijn weten is dat toch de meest courante term, zie ook [3], al weet ik niet of in dit verband "actant" misschien ook gezegd wordt. Verder overigens mee eens dat het artikel naamval in zijn huidige vorm nog te beperkt is; het behandelt idd. uitsluitend het morfologische aspect van naamvallensysteem en het begrip "inherente naamval" komt helemaal niet aan de orde. Overigens heb ik enige tijd geleden al wel het artikel thèta-rol geschreven. Misschien dat dat een zeker aanknopingspunt kan vormen? De Wikischim 11 jul 2010 10:04 (CEST)

Twijfelsjabloon uit 2010

Beste Milliped,

Bovenstaand snel doorlezend zie ik dat je een aantal vragen uit 2010 nog niet beantwoord hebt. Zou je zo vriendelijk willen zijn om dat alsnog te doen? De aanleiding om dit te vragen is mijn inspanning om de categorie met twijfel-sjablonen uit betreffend jaar (ook) leeg te krijgen, linksom of rechtsom.

Bij voorbaat dank, BlueKnight 2 mei 2014 23:11 (CEST)

Ik zal er nog eens een blik op werpen, maar ik geloof dat ik Bessel's opmerkingen vrij aardig met externe bronnen gepareerd heb (kijk ze maar na). Bessel zelf heeft geen bronnen gegeven voor zijn bezwaren. Milliped (overleg) 3 mei 2014 19:57 (CEST)

Fijn dat je er naar wil kijken. Kun je een indicatie geven hoeveel tijd je nodig hebt om ernaar te kijken? Het gaat trouwens niet alleen om de opmerkingen van Bessel Dekker hoewel deze wel het sjabloon heeft geplaatst. Bessel Dekker is momenteel niet meer actief op de Nederlandstalige Wikipedia; de reden daarvoor stond op zijn (inmiddels verdwenen) gebruikerspagina en is bekend bij een aantal Wikipedianen. Mocht je alle argumenten weerlegd hebben en niemand bezwaar hebben tegen het verwijderen van dit sjabloon, dan kan dat wat mij betreft direct gebeuren.

Bvd & mvg, BlueKnight 5 mei 2014 22:59 (CEST)

Wat Milliped hier beweert is volledig bezijden de waarheid. Hij heeft Bessels opmerkingen allerminst gepareerd, maar argumentatiefout op argumentatiefout gestapeld. Zijn bronnengebruik was een aanfluiting. En wat zijn opmerking "Bessel zelf heeft geen bronnen gegeven voor zijn bezwaren" betreft: wie kritiek heeft op andermans gebruik van bronnen, hoeft daarvoor zelf geen bronnen aan te voeren. Marrakech (overleg)

Een paar dingen: Ik kan wegens grote drukte off-wiki op dit ogenblik niet de aandacht geven die het verdient, maar een paar opmerkingen 1) het verschijnsel bestaat en er is uitgebreid over geschreven, en er zijn heel veel meer bronnen dan die ik citeer (doe eens een google query), ik twijfel er niet aan dat het artikel verbeterd kan worden, maar dat verdient dus wat aandacht (VJVEGJG). Wat betreft niet-bron-ondersteunde meningen op Wikipedia: Iedereen heeft een mening. Bij onenigheid: Breng externe bron. Ook eentje die zegt: Je bronnen zijn sh*t. "omdat ik het zeg" is nooit een argument op Wikipedia. Milliped (overleg) 12 mei 2014 09:01 (CEST)

De bronnen die jij citeert zijn ten dele eeuwenoude boeken met volslagen achterhaalde opvattingen over taal, waar jij bovendien zonderlinge conclusies uit trekt. Dat zijn encyclopedische doodzondes. Verder voerde Bessel, anders dan je in je antwoord op Blueknigts vraag beweerde, wel degelijk bronnen aan (deugdelijke bronnen waaruit hij zinnige conclusies trok) en heeft hij nergens geschreven dat jouw bronnen niet deugen "omdat hij het zegt". Kortom, dat twijfelsjabloon moet gewoon blijven staan zolang je geen bevredigende reactie weet te geven op de vragen die je nu al bijna vier jaar onbeantwoord hebt gelaten. Marrakech (overleg) 12 mei 2014 09:49 (CEST)

Beste Milliped,

Onderschrijf je het adagium "Wie iets wil toevoegen moet dit kunnen bewijzen."?

Je schrijft hierboven: "Wat betreft niet-bron-ondersteunde meningen op Wikipedia: Iedereen heeft een mening.". Ben je het met mij eens dat persoonlijke meningen niet in een artikel thuishoren?

Ik heb het streven om de categorie met twijfel-sjablonen uit 2010 leeg te halen. Daartoe wil ik met een aantal voorstellen komen, welke heeft jouw voorkeur? 1. We lopen iedere stelling waaraan getwijfeld wordt na, een voor een. 2. We vragen een externe deskundige om hierover het licht te laten schijnen en een advies te geven. 3. Het artikel wordt voor verwijdering voorgedragen en kan opnieuw aangemaakt worden of teruggeplaatst worden als je weer meer tijd hebt om e.e.a. te onderbouwen.

Ik zie je reactie graag tegemoet,

Mvg, BlueKnight 24 mei 2014 19:12 (CEST)

Het lijkt me prima de beweerde stellingen na te lopen. Het hoofdverwijt, dat de O als lidwoord ten tonele zou worden gevoerd, had destijds maar een enkele bron, en die verwijzingen heb ik in de tekst in 2010 al verwijderd. Maar de diverse andere zaken kunnen ongetwijfeld wel weer tegen het licht gehouden worden (zie ook de google query die ik hierboven aanvoerde, waarmee nog veel meer visies op het onderwerp te vinden zijn. Dat de tekst inmiddels wel aan wat stroomlijning toe is kan ik me ook wel in vinden, ik heb er geen probleem mee andere schrijvers hierin te betrekken, en ik zal me bij terugkeer in Nederland in de volgende week ook wel even over ontfermen. Gezien het voorgaande zal het er op neer gaan komen om het artikel á la en-wiki van een noot voor iedere bewering te voorzien, en dat kan hier uitstekend, maar dat duurt even. Dank voor je geduld. Milliped (overleg) 27 mei 2014 06:23 (CEST)

Napolitaans lidwoord

Ter info: o als lidwoord komt nog voor in het Napolitaans.  Klaas|Z4␟V:  30 jun 2014 11:34 (CEST)

Deugt niet

Er deugt weinig van dit artikel. Laat ik beginnen met de bronnen en het gebruik ervan:

• 1 De bron gaat alleen over het Engels, terwijl dat in het artikel niet vermeld wordt. Bovendien geen wetenschappelijke bron maar een artikel op een populaire website.
• 2 De bron ondersteunt niet de bewering dat Dionysius Thrax dit als eerste noemt. Daarnaast zie ik de relevantie niet. Hoe schrijvers uit de oudheid dit fenomeen duidden is leuk als trivia, maar meer ook niet.
• 3 Volstrekt onduidelijk wie of wat hier geciteerd wordt. Bovendien niet van belang.
• 4 Niet van belang.
• 5 Anders dan wordt gesuggereerd heeft de bron het niet over tussenwerpsels.
• 6 Dit is dezelfde bron als 2, maar nu onder een andere naam opgevoerd. Waarom? Ook hier geldt weer: Volstrekt onduidelijk wie of wat hier geciteerd wordt. Bovendien niet van belang.
• [7] De Chicago Manual of Style is geen wetenschappelijke bron. En dat cliticum komt nogal uit de lucht vallen. Als het van belang is, waarom wordt het dan niet al eerder vermeld?
• 8 Wat "oudere grammaticawerken" erover zeggen is niet van belang. En wat moet deze bronvermelding nu precies aantonen? Dat "oudere grammaticawerken" er iets over zeggen is er niet mee bewezen, want het is maar één werk. Maarten vdM (overleg) 5 jul 2014 01:15 (CEST)

Even punt voor punt:

• De eerste bron heeft het inderdaad ondermeer over de toepassing in het Engels. In de huidige artikeltekst wordt er dan ook gesteld dat het verschijnsel in meerdere talen voorkomt, en er staat in het artikel ook een kopje over het gebruik in het Engels. De schrijfster is een bona fide linguiste. Deze bron heeft een behoorlijk gelijke strekking als het onderhavige lemma.
• De bron stelt inderdaad niet dat Thrax het als eerste noemt. Echter, de Tékhne Grammatiké (van Dionysius Thrax) is bekend als de eerste grammatica. De bron meldt hierover:

<quote> The Téchne treated the exclamation o 'oh' as the vocative of the article.</quote> De bron stelt dus dat Thrax O als een vocatieve verbuiging van het lidwoord zag.

Dat je geen relevantie ziet geeft aan dat er een misschien een misverstand bestaat over het referentiekader waarin je het lemma ziet.

• Bron 3: "van geen belang"? Kan je aangeven waarom? De aangehaalde tekst in 3 is van Priscianus overigens.

• Bron 4 Je zegt "Niet van belang. Heb je de bron gelezen? Uitgebreide discussie over de classificatie van O.

• Bron 5 geef ik toe is lichtelijk vaag, er wordt verwezen naar een uitgebreider artikel dat ik niet onder de hand heb: <quote> "So etwa die Verwendung des Vokativs in Initialstellung mit größerem Nachdruck als in Binnen- oder Nachstellung oder in Verbindung mit der Partikel o! ‘ohne Affekt’ (gewöhnliche Anrede) bzw. ‘mit Affekt’ (Drohungen, Ermahnungen etc.), s. dazu das kurze Referat bei Hock"</quote>.

• Bron 6: Het artikel quote inderdaad de eerste bron. De aangehaalde tekst is van Priscianus overigens.

• [7] Je zegt: "De Chicago Manual of Style is geen wetenschappelijke bron." Het gaat hier over taal, en over het gebruik ervan. Een veelgebruikt stijlboek lijkt me knap relevant.
• Wat betreft de gebruikte term cliticum: Je stelt: "Als het van belang is, waarom wordt het dan niet al eerder vermeld?" Dat kan, Wikipedia is altijd een work in progress.

• 8 Je stelt: "Wat "oudere grammaticawerken" erover zeggen is niet van belang. En wat moet deze bronvermelding nu precies aantonen? Dat "oudere grammaticawerken" er iets over zeggen is er niet mee bewezen, want het is maar één werk." Ik heb zo het idee dat als ik een tweede bron erbij haal (ik zal als ik wat tijd heb er nog wel een opzoeken) je gaat zeggen dat het niet bewezen is want er zijn er maar twee werken die dat zeggen.

Vraagje voor jou: Ontken je dat het fenomeen O als vocatief partikel bestaat? Vriendelijke groet, Milliped (overleg) 5 jul 2014 12:53 (CEST)

Hoi Miliped, het lijkt me beter dat je jouw toezegging om de aan jou vier jaar geleden gestelde vragen eerst alsnog nakomt, om zo alle twijfel weg te nemen, voordat je zelf vragen gaat stellen. Je zou dit vorig maand al doen, zie overleg hierboven en de bijdragen op beoordelingspagina (weg-nominatie). Ik wil daarnaast aangeven dat mijn twijfel over de juistheid is toegenomen vanwege de hatemail-kwestie: de manier waarop je die term introduceerde vond en vind ik niet zuiver. Bvd, BlueKnight 6 jul 2014 09:10 (CEST)