Overleg gebruiker:Mondo/Archief11

"Dus nu zijn bronnen wel nodig"

Dag Mondo. Ik kom hier even melden dat je inkopper hier (die trouwens alleen door enkele insiders te begrijpen valt) een verkeerde voorstelling van zaken geeft ten opzichte van dat waar je op doelt, namelijk de gang van zaken op dit verwijderde artikel en de bijbehorende eveneens verwijderde overlegpagina. Voor het gemak heb ik de tekst van de overlegpagina teruggehaald, zie hieronder.

Aangezien je met "Dus nu zijn bronnen wel nodig" duidelijk mij aanspreekt, zal ik (alleen) op mijn aandeel in die discussie ingaan: mijn aandeel betrof het gebruik van een sjabloon, dat m.i. een onjuist gebruik was en tot terechte vraagtekens van de plaatser van het artikel, Pdijkman dus, leidde. Ik heb nergens het belang van bronnen betwijfeld. Dus tegenspraak is hier niet aan de orde.

Ik zou overigens nog behoorlijk wat meer over je aandeel bij dat niet zo fraai verlopende en geëindigde verhaal kunnen vertellen, maar het ontbreekt mij deze dagen aan energie om me met intensieve zaken als (langdurige) controverses in te laten, dus hou het relatief kort. Een en ander kan ook betekenen dat ik op een eventueel verweer van je, niet of niet direct inga. Dan weet je dat alvast. Apdency (overleg) 27 apr 2024 15:40 (CEST)

Dag Apdency, de vraag is waarom je het zo op jezelf betrekt. Ik heb eenzelfde opmerking tegen Fred gemaakt eergisteren en ik heb in de afgelopen maanden vaker die opmerking laten vallen, zoals menigeen TBP-lezer wel kan bevestigen. Sterker nog: ik sta daar bekend als bronnen-zijn-niet-verplicht-man. 😁 Conclusie: de opmerking had niets te maken met dat overleg over Pieter Dijkman. Hoop dat het nu wat duidelijker voor je is. 🙂 Mondo (overleg) 27 apr 2024 15:48 (CEST)

Bovendien ben ik het met je eens wat betreft jouw aandeel op dat overleg: ik heb daar vanaf het eerste moment niet uitgehaald dat jij zei dat bronnen niet verplicht waren. Je hebt het steeds alleen maar over het sjabloon gehad. Mondo (overleg) 27 apr 2024 16:05 (CEST)

Lukov en Horní Kamenice

Bron: https://www.czso.cz/documents/10180/20537734/13008415abc.pdf/f10f868d-ba44-4595-90af-e68862927794?version=1.1

HORNÍ KAMENICE v r. 1869-1900 osada obce Lukov v okr. Slaný, v r. 1910-1950 obec v okr. Slaný, v r. 1961-1979 část obce Lukov v okr. Kladno, od 1.1.1980 část obce Vraný v okr. Kladno LUKOV v r. 1869-1950 obec v okr. Slaný, v r. 1961-1979 obec v okr. Kladno, od 1.1.1980 část obce Vraný v okr. Kladno

Horní Kamenice was mininmaal een gemeente tussen 1910 en 1950, daarna onderdeel van de gemeente Lukov. Lukov was een gemeente tot 1980.

mvg Zatev (overleg) 27 apr 2024 16:11 (CEST)

A, goed gevonden van je! In dat geval klopt het feit. Bedankt voor je brononderzoek, dat duidelijk beter was dan dat van mij toen ik de artikelen schreef. 🙂 Dan kan de categorie ook terug. Mondo (overleg) 27 apr 2024 16:12 (CEST)

Ik heb de categorie teruggezet in beide artikelen. Mondo (overleg) 27 apr 2024 16:23 (CEST)

Noord-Macedonië

Hallo Mondo,

Je veranderde inderdaad niets aan de inhoud van de discussie. Mijn actie ging misschien te ver, maar was meer bedoeld om je te attenderen dan omdat ik het zelf erg belangrijk vind. Het toevoegen van citaatsjablonen en weghalen van indeling van tekst in alinea's gaat wel degelijk in tegen de afspraak om niet in andermans overlegbijdragen te bewerken. In het verleden zijn medewerkers hiervoor geblokkeerd - ik meen in minstens één geval d.m.v. een arbcomuitspraak. Dat was dan wel een geval dat alom irritatie veroorzaakte maar ook toen ging het niet om inhoudelijke wijzigingen.

Vr. groet, Woudloper _overleg 28 apr 2024 16:49 (CEST)

Hallo Woudloper,

Hmm, ik vind het dan toch apart dat ik dit al maanden doe en nog nooit een klacht heb gehad. Anderen die dit soort redactiewerk doen heb ik ook niet aangesproken zien worden. Die citaatsjablonen wil ik volgende keer dan wel weglaten als dat bij jou irritatie oproept, maar ik voegde ook ontbrekende kopjes, gebruikersnamen en datums/tijdstippen toe. Dat soort dingen zijn uiterst belangrijk om te zien wie in het verleden wat gezegd heeft en wanneer. Bovendien komt er dan een mooie abonneerknop, zodat je je op de eventuele verdere discussie kunt abonneren (het komt zo nu en dan wel voor dat :iemand op een oudere discussie reageert). En ik doe het ook bij recentere bijdragen, indien nodig (dat was hier niet het geval).

Vriendelijke groet,

Mondo (overleg) 28 apr 2024 16:55 (CEST)

Waarschijnlijk viel het me op omdat ik lid was van de arbcom die moest oordelen over het gedrag van de medewerker in kwestie (bij de oorspronkelijke zaak was ik niet betrokken). Ik herinner die dingen niet meer precies, maar ik geloof dat in dezelfde periode meer medewerkers met dezelfde reden geblokkeerd zijn.

Veel richtlijnen en afspraken worden regelmatig geschonden. Of dat betekent dat er geen steun of interesse meer voor is of dat men het wel zag maar niet belangrijk genoeg vond om te reageren, is lastig te zeggen. Als je de afspraak graag zou veranderen, is de beste weg een discussie en peiling/stemming.

Er bestaat geen regel of afspraak dat alle redactie van overlegpagina's ongewenst is. Toevoegen van datums en handtekeningen wordt als verbetering beschouwd - het valt zeker niet onder de afspraak.

De citaatsjablonen lijken me wel tegen de afspraak in gaan. Ik voel er overigens persoonlijk geen irritatie bij; ik ben het met je eens dat ze de opmaak duidelijker maken en dus de leesbaarheid vergroten. Waar ik me wel zorgen over maak is dat je je op een hellend vlak begeeft. Wat is het verschil nog tussen opmaak en spelling verbeteren?

Vr. groet, Woudloper _overleg 28 apr 2024 17:48 (CEST)

> Waarschijnlijk viel het me op omdat ik lid was van de arbcom die moest oordelen over het gedrag van de medewerker in kwestie (bij de oorspronkelijke zaak was ik niet betrokken).

Goed dat je me op die zaak wijst - bedankt voor de link! Echter, het is me niet helemaal duidelijk wat de gebruiker in kwestie nu precies allemaal gedaan heeft. Bovendien had de gebruiker al een blokverleden, wat in deze zaak ook meegewogen werd. Mijn Wikipedia-strafblad is tot op heden – even afkloppen 😁 – blanco.

> Veel richtlijnen en afspraken worden regelmatig geschonden. Of dat betekent dat er geen steun of interesse meer voor is of dat men het wel zag maar niet belangrijk genoeg vond om te reageren, is lastig te zeggen.

Dat is een goed punt, maar ik hoop dat je ook snapt dat als iemand iets al heel lang doet en niemand zegt wat, ongeacht de reden, dat het wel anders binnenkomt dan als er aan het begin iets van was gezegd. Hoe dan ook maakt het de grens wel wat grijzer, om het maar zo te zeggen.

> Er bestaat geen regel of afspraak dat alle redactie van overlegpagina's ongewenst is. Toevoegen van datums en handtekeningen wordt als verbetering beschouwd - het valt zeker niet onder de afspraak.

Bedankt voor de verduidelijking - dan ga ik daar sowieso mee door. 🙂

> De citaatsjablonen lijken me wel tegen de afspraak in gaan. Ik voel er overigens persoonlijk geen irritatie bij; ik ben het met je eens dat ze de opmaak duidelijker maken en dus de leesbaarheid vergroten.

Bedankt dat jij het ook een verbetering vindt. 🙂 Ik doe het overigens niet constant, maar als het een lang citaat is of meerdere (zoals in dit geval), dan doe ik het om de leesbaarheid te vergroten. Dat is ook mijn enige insteek. Het is niet mijn bedoeling om andermans berichten inhoudelijk (in de letterlijke zin van het woord) te veranderen.

> Waar ik me wel zorgen over maak is dat je je op een hellend vlak begeeft. Wat is het verschil nog tussen opmaak en spelling verbeteren?

Dat zal ongetwijfeld per persoon verschillen, maar voor mij zit het verschil hem in het feit dat de opmaak verbeteren van invloed is op de pagina en de discussie, niet zozeer op het verbeteren van een reactie an sich. Ik zie ook genoeg spel- en grammaticafouten in reacties op overlegpagina's, maar ik vind het ongepast om daar iets aan te gaan veranderen, want dan pas je iemands berichttekst aan. Het zou kunnen dat het vanuit het oogpunt van sommigen een hellend vlak is, maar voor mij is dat het niet.

Vriendelijke groet,

Mondo (overleg) 28 apr 2024 20:19 (CEST)

Dank je voor de uitgebreide uitleg. Ik kan me ook niet precies meer herinneren wat die gebruiker precies deed en in hoeverre dat ook opmaak was. Ik geloof dat hij o.a. harde returns toevoegde; dat verandert de alinea-indeling. Hij riep irritatie op maar dat volgt vrijwel altijd uit een totaalplaatje. In dat opzicht is het niet te vergelijken. Desondanks raad ik aan terughoudend te zijn met redactie van oude overlegpagina's, ook met opmaak.

Vr. groet, Woudloper _overleg 30 apr 2024 01:06 (CEST)

Dank je wel voor je vriendelijke advies, @Woudloper. 🙂 Ik zal vanaf nu dan iets terughoudender zijn met redactie van (oude) overlegpagina's.

Vriendelijke groet, Mondo (overleg) 30 apr 2024 10:46 (CEST)

@Woudloper cc @Bertux Ik vond nog dit van december vorig jaar. Moderator Ciell (ja, want ze was in functie daar) lijkt het aanpassen van de opmaak van een discussie in elk geval te gedogen:

Er is weinig mis met iemand die de opmaak van een overleg wijzigt om het overleg helder te houden: de opmaak is iets anders dan de tekst van een discussie.

Neemt niet weg dat ik terughoudender ben gaan handelen, maar ik wilde het toch even delen, omdat ik er bij toeval op stuitte. Mondo (overleg) 5 mei 2024 17:31 (CEST)

Vraag van Inktaap (28 apr 2024 18:01)

Verplaatst naar Wikipedia:Sportcafé#Vraag van Inktaap (28 apr 2024 18:01). Mondo (overleg) 28 apr 2024 21:20 (CEST)

Zlonice

Hallo Mondo,

vraagje.. Sinds wanneer is Zlonice een stad? De Tsjechische wikipedia geeft aan dat de gemeente Zlonice opnieuw de status vlek (městys) heeft gekregen, maar ik kan nergens vinden dat Zlonice tegenwoordig de status stad (město) heeft gekregen?

mvg, Zatev (overleg) 29 apr 2024 16:32 (CEST)

Hallo Zatev,

Je hebt gelijk dat dat er staat; ik heb dat artikel immers als bron gebruikt. Op de Tsjechischtalige Wikipedia staat aan het begin: Městys Zlonice, wat aan het artikel op NL:WP gekoppeld is aan Marktstad. Oftewel: een stad. Maar ik ging vooral uit van de stadsrechten onder het kopje ‘Geschiedenis’: Rond het einde van het eigendom van de familie Adlar, in 1705, kreeg Zlonice stadsrechten. Ik kon geen bron vinden die zei dat de stadsrechten weer waren ingetrokken.

Met vriendelijke groet, Mondo (overleg) 29 apr 2024 16:58 (CEST)

Ook DE:WP bevestigt dat Zlonice een město is. Mondo (overleg) 29 apr 2024 16:59 (CEST)

Hallo Mondo,

ok, ik denk dat ik begrijp waar je vandaan komt. Je conclusie deel ik helaas niet.

Ik denk dat het meest makkelijke is te beginnen bij de DE:WP. Daarop staan in het artikel over Zlonice twee termen: Městys in de intro en Städtchen in de geschiedenis. Zoals ik de tekst lees op de DE:WP, lijkt het mij een vertaling van de CS:WP. Letterlijk vertaald betekent městečko Städtchen en in het Nederlands stadje, iets wat in de spreektaal zeer gebruikelijk is. Ik denk alleen niet dat deze vertaling hier correct is. Alhoewel taalkundig městečko een verkleinwoord is van město, is het qua betekenis synoniem aan městys. Historisch gezien een plaats met beperkte stadsrechten, specifiek marktrechten.

Wat betreft de koppeling Markstad - Městys, ondanks dat deze koppeling zo op wikipedia staat, weet ik niet of dit de juiste koppeling is. Het eerste voorbeeld dat gegeven wordt op NL:WP is Eindhoven, dat volgens mij geen stad is vanwege zijn marktrechten, maar juist vanwege zijn stadsrechten. Het Nederlandse artikel geeft aan dat een plaats met marktrechten en daarmee geen (volledige) stadsrechten een vlek, marktvlek of vrijheid worden genoemd. Iets dat mij lijkt aan te sluiten op wat wordt geschreven op de CS:WP Městys, waar expliciet wordt aangegeven dat een městys geen město (stad) en geen ves (dorp) is.

Wat betreft het intrekken van marktrechten (en dus niet volledige stadsrechten), die zijn onder het communistische regime in 1954 afgeschaft. Dus als je geen specifieke bron kan vinden, denk ik dat daarin het antwoord ligt. Het lijkt mij überhaupt vreemd dat de status městys aan een gemeente kan worden teruggegeven als het deze nooit verloren heeft. mvg, Zatev (overleg) 29 apr 2024 19:45 (CEST)

Hallo Zatev,

Op DE:WP staat weliswaar “Městys”, maar de wikilink leidt naar “Minderstadt”, wat weer gekoppeld is aan “Marktstad” op NL:WP. Oftewel: ook op DE:WP wordt vanaf het begin gezegd dat Zlonice een stad is.

En ja, ik weet wat al die woorden die je noemt betekenen; ik kan inmiddels best goed Tsjechisch lezen/vertalen (spreken behoeft nog wat oefening, maar ik heb helaas niemand om het mee te oefenen). Maar ik ben het niet met je eens. Zoals je zelf al zegt betekent “Městys” stad met beperkte stadsrechten, specifiek marktrechten. Ook beperkte stadsrechten zijn stadsrechten, net als dat een bus met brommermotor (ja, die bestaat, kijk maar een van de omgebouwde Den Oudsten-modellen) nog steeds een bus is.

Maar in dit geval zijn er wel degelijk volledige stadsrechten afgegeven aan Zlonice, te weten in 1705. Dat kan ook niet anders, want marktrecht was iets uit de middeleeuwen en 1705 valt daar ruim buiten. Dus zolang er geen bron is dat de stadsrechten zijn ingetrokken, is het een stad. (Afhankelijk van of je überhaupt naar stadsrechten moet kijken. Ik bedoel: niemand zal zeggen dat Almere een dorp is, omdat het geen stadsrechten heeft gekregen.)

Met vriendelijke groet, Mondo (overleg) 29 apr 2024 19:54 (CEST)

(O, en Mijdrecht, dat stadsbussen heeft en in de praktijk dus als stad gezien wordt. Ik noem het er maar even bij, voor het geval je gaat zeggen “maar Almere is qua aantal inwoners onmiskenbaar een stad”. Mijdrecht is relatief klein voor Nederlandse begrippen, net als Zlonice dat in Tsjechië is.) Mondo (overleg) 29 apr 2024 20:01 (CEST)

Lopen hier niet verschillende kenmerken en opvattingen van door elkaar van wat een stad kenmerkt? Ik kan me voorstellen dat een plaats met middeleeuwse stadsrechten administratief of in de praktijk toch een město is. Een beetje analoog aan Oisterwijk dat al acht eeuwen stadrechten heeft, maar algemeen als dorp wordt beschouwd, en Eindhoven dat zonder stadsrechten moeilijk een dorp genoemd kan worden. (En om het onoverzichtelijk te maken Tilburg dat van Willem II stadsrechten kreeg toen dat geen enkele betekenis meer had). Wat volgens de ene definitie of opvatting een dorp is, kan tegelijk vanuit een ander standpunt een stad zijn  →bertux 29 apr 2024 21:10 (CEST)

We hebben het hier over een soort Tsjechische gemeente en niet over een Nederlandse plaats. In Nederland is de plaats een stad en niet de gemeente, in de gemeente Apeldoorn ligt de stad Apeldoorn en het dorp Loenen. In Tsjechië, net als in Duitsland, en anders dan in Nederland, is de status stad (město, Stadt) afhankelijk van de gemeente. In Duitsland en Tsjechië komen daarom voormalige steden voor: Nová Ulice (geannexeerd door Olomouc), Staré město (opgegaan in Praag), Bad Godesberg (geannexeerd door Bonn). De vraag of iets een stad is in Tsjechië of Duitsland hangt dus niet af van of het ooit een stadsrechten heeft gekregen, maar is een status die wettelijk is vastgelegd. In Tsjechië specifiek kan een gemeente één van drie statussen hebben: een (gewone) gemeente (obec, Gemeinde), een vlek (městys, Minderstadt) en stad (město, Stadt), zie Tsjechische gemeente.

In dit specifieke geval hebben we het over Zlonice, een gemeente met de status městys. Zlonice is nooit een město (stad) geweest. De originele zin op de WP:CS "V samotném závěru jejich éry jsou Zlonice roku 1705 povýšeny na městečko a roku 1707 je postavena budova radnice" vertaald betekent "Tegen het einde van hun era is Zlonice in het jaar 1705 verhoogt tot vlek en in 1707 is het raadhuis gebouwd". Městys en městečko zijn synoniemen, en stadsrechten worden in deze zin niet genoemd. Ook de eigen website van Zlonice vermeldt een soortgelijke zin: "Díky poslednímu členu rodu byla ves Zlonice roku 1705 císařem Josefem I. povýšena na městečko se všemi příslušnými právy.", (bron: [1]) wat als "Dankzij het laatste lid van de familie werd het dorp Zlonice in het jaar 1705 door keizer Josef I verhoogt tot vlek met de bijbehorende rechten." vertaald. Opnieuw geen vermelding van stadsrechten. De vertaling naar de WP:NL als "Rond het einde van het eigendom van de familie Adlar, in 1705, kreeg Zlonice stadsrechten." is gewoonweg fout en het daaruit komende argument "Het is een stad, want ze hebben stadsrechten" ook.

Ook het argument van interwiki-links: cs:Městys is gelinkt aan de:Minderstadt en aan Marktstad en op de pagina Marktstad staat in de eerste zin dat het een stad is, is erg kort door de bocht. Dit argument kan simpel worden omgedraaid: Vlek (nederzetting) is gekoppeld aan het Duitse de:Flecken (Ort). Op de pagina Flecken wordt duidelijk aangegeven dat dit de Noord-Duitse benaming is voor een Minderstadt. Iets wat op de pagina Minderstadt bevestigd wordt. En daarmee kunnen we vlek simpel koppelen aan městys. We moeten dus iets verder kijken dan of pagina's gelinkt zijn, om te zien wat synoniemen zijn in verschillende talen. Op de WP:CS pagina van Městys staat: "Městys či městečko (dříve i městec) je typ obcí významově stojící mezi městem a vsí" ofwel "Een vlek is een type gemeente die qua betekenis tussen een stad en dorp staat". Ook de WP:DE pagina Minderstadt schetst een soortgelijk beeld: "Eine Minderstadt ist in der Siedlungsgeographie eine Kategorie von Orten mit eingeschränktem Stadtrecht" wat als "Een vlek is in de nederzettingsgeografie een categorie plaatsen met een beperkt stadsrecht" vertaald. Ook een Minderstadt wordt niet gedefinieerd als een Stadt, maar als een Ort, ondanks dat het woord Stadt in de naam staat. Op Vlek (nederzetting) vinden we: "De benaming vlek is in Nederland vanouds gereserveerd voor nederzettingen met stedelijke kenmerken die geen stad zijn.", iets wat in lijn licht met de beschrijvingen op zowel de CS:WP en DE:WP.

Wat betreft de "beperkte stadsrechten" is de volgende analogie op zijn plaats: Tot 2014 kon je als 16-jarige bier kopen, een zwak-alcoholhoudende drank. Het kopen van alcoholische drank is een recht voorbehouden voor volwassenen Maakt dit ene recht je gelijk een volwassene? Nee. Hetzelfde geldt voor het recht als 16-jarige om een brommerrijbewijs te halen. Een brommerrijbewijs is niet hetzelfde als een autorijbewijs of motorrijbewijs. Beperkte stadsrechten is dus niet hetzelfde als stadsrechten.

Conclusie: Het vertalen van městys als stad is simpelweg fout. Een vertaling als vlek, marktvlek en zelfs vrijheid beschrijven de realiteit vele malen beter. Als je per sé tegen de vertaling vlek bent, kunnen we de Tsjechische term městys onvertaald laten, met een link naar of Vlek (nederzetting) of Tsjechische gemeente waar men dan verdere informatie kan vinden.

mvg, Zatev (overleg) 30 apr 2024 12:48 (CEST)

Vlek is gewoon fout. Zoals ook in het artikel te lezen is: De term vlek is daarmee overbodig geworden. In de praktijk heeft vlek zelfs een geheel andere betekenis gekregen: die van onbeduidende nederzetting, een vlekje op de kaart. Alleen al daarom ben ik tegen het gebruik ervan. Maar ook in de zin van CS:WP die je citeert betekent het wel degelijk stad en niet vlek.

Ook op DE:WP staat duidelijk dat de term marktstad gewoon in gebruik is onder het kopje over Tsjechië: In Tsjechië wordt een marktstad městys (ook městečko) genoemd. Het type stad werd tot 1954 gebruikt en in 2006 opnieuw ingevoerd. De status van městys wordt toegekend door de voorzitter van de Kamer van Afgevaardigden op verzoek van de gemeente en na advies van de regering. Op 1 januari 2007 waren er 123 městys in Tsjechië en op 9 mei 2022 230.

Als concessie wil ik er bij Zlonice best marktstad van maken, met een linkje daarnaartoe. Als een marktstad geen stad is, dan moet het woord op zowel NL:WP als DE:WP worden aangepast om het woord stad eruit te halen, en op NL:WP ook de inleiding. Een marktstad is een stad, net als dat een autobus nog steeds een auto is en een deurbel een type bel. Zo simpel is het. Mondo (overleg) 30 apr 2024 12:59 (CEST)

Waarom je verouderde termen als vlek of vrijheid zou willen gebruiken begrijp ik echt niet. Vlek is niet meer als dusdanig gebruik in de Nederlandse taal en vrijheid is een term uit de middeleeuwen. En wat Noord-Duitsland te maken heeft met Tsjechië snap ik ook niet, want dat ligt nogal ver uit de buurt. Mondo (overleg) 30 apr 2024 13:03 (CEST)

Ik heb de compensatie doorgevoerd: Zlonice wordt nu in de inleiding een marktstad genoemd en ik heb de term stad verder op zoveel mogelijk plekken weggewerkt. Als er verder problemen zijn met de tekst van marktstad, dan zal dat artikel moeten worden aangepast, maar niet door mij. Mondo (overleg) 30 apr 2024 17:18 (CEST)

Koreaanse namen

Hoi Mondo, een vraag wat jij als vertaler misschien bij kan helpen, wat is de volgorde van namen uit het Koreaans? Net als Japanse namen (soms ook Franse) wisselen we deze om naar de westerse manier, maar geldt dat ook voor Koreaanse namen? Ik heb gezocht maar kan het nergens teruglezen. Kortom, hulp! Verdel (overleg) 30 apr 2024 15:05 (CEST)

Hoi Verdel, ik ben niet zo thuis in de Koreaanse taal (ik weet wel wat dingetjes van de cultuur en geografie, maar met de nadruk op wat dingetjes), maar ik weet wel dat daar dezelfde naamvolgorde geldt als in het Japans. Dus als we de Japanse omwisselen, dan zou ik de Koreaanse ook omwisselen. Hoop dat dat je verder helpt. 🙂 Mondo (overleg) 30 apr 2024 15:25 (CEST)

Kim Jong-il schrijf je in het Koreaans als 김정일 (wat neerkomt op gim jeong il). Ze schrijven eerst de achternaam en dan de voornaam, maar om mij onduidelijke redenen, schrijven wij voor Koreanen eerst de achternaam en dan de voornaam.

In het Japans hanteren ze 安倍晋三 wat neerkomt op Abe shinzō, terwijl wij daar schrijven Shinzo Abe. Mbch331 (overleg) 30 apr 2024 15:36 (CEST)

Gevonden! Alleen voor Chinese en Koreaanse namen wordt de oorspronkelijke volgorde familienaam+roepnaam gehandhaafd. Dank voor het meedenken. Verdel (overleg) 30 apr 2024 16:56 (CEST)

Hmm, heel apart, maar goed dat je de link gevonden hebt - dat schept duidelijkheid. 🙂 Mondo (overleg) 30 apr 2024 17:12 (CEST)

Tweede nbsp.

Hoi, n.a.v. deze wijziging: welke stijlgids volg je hier? –bdijkstra (overleg) 2 mei 2024 17:48 (CEST)

Hoi, op mobiel was er een rare afbreking zichtbaar, dus ik voegde een extra nbsp toe om dat te voorkomen. Echt een “stijlgids” kun je het niet noemen, maar ik zie het wel vaker op verschillende taalwiki's, dus ongebruikelijk is het niet. En sowieso beter dat dan een rare afbreking. Mondo (overleg) 2 mei 2024 22:07 (CEST)

Aha. Ik vind het geen rare afbreking, en er is volgens mij geen Nederlandstalige stijlgids die dit adviseert, vandaar mijn vraag. Ik zal het laten staan want het kan geen kwaad. –bdijkstra (overleg) 3 mei 2024 17:36 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Hallo Mondo,

Het beginnen van een bewerkingsoorlog in de bijdrage van iemand anders is een héél slecht idee. Ja, twee keer terugdraaien is een bwo en je kunt ervoor geblokkeerd worden. Het onoverzichtelijke zie ik niet en ik heb nogal een hekel aan het afzichtelijk lelijke {{Appendix}}-sjabloon. Ik zal geen blokkadeverzoek indienen maar wil je wel tot voorzichtigheid manen. Dat terughoudendheid nodig is had je zelf kunnen bedenken na eerdere uitwisselingen over je ingrepen op OP's.

Met vriendelijke groet  →bertux 1 mei 2024 20:12 (CEST)

Hallo Bertux,

> Het beginnen van een bewerkingsoorlog in de bijdrage van iemand anders is een héél slecht idee.
Het was niet een bewerking in iemand anders' bijdrage, maar een bewerking onder het kopje. Dus gewoon algemeen. En welke bewerkingsoorlog doel je precies op? Ik heb je niet twee keer teruggedraaid, maar één keer. En na die ene keer terugdraaien kom je met dit bericht af.

> Het onoverzichtelijke zie ik niet
Dat kan wel zo zijn, maar ik zie ook niet in waarom sjablonen onderaan artikelen aan elkaar moeten. Toch heb ik dat maar te slikken, omdat er één iemand is die een hekel heeft aan een lelijke witregel onderaan. Ik vind het onoverzichtelijk ogen zonder duidelijke afbakening van referenties en zo zullen er meer mensen zijn. Maar vooral op de helpdesk komen ook nieuwkomers en voor hen moet ook duidelijk zijn wat wat is.

> Ik zal geen blokkadeverzoek indienen maar wil je wel tot voorzichtigheid manen.
Een blokkadeverzoek omdat ik je één keer terugdraaide zou toch geen stand houden, dus ik begrijp je opmerking in de verste verte niet.

> Dat terughoudendheid nodig is had je zelf kunnen bedenken na eerdere uitwisselingen over je ingrepen op OP's.
Dat ging over heel ander soort bewerkingen en uiteindelijk was degene die het punt aanstipte met me eens dat mijn bewerkingen wel voor overzicht zorgden. Bovendien ben ik sinds Woudlopers advies al terughoudender te werk te gaan, onder meer door geen citaatsjablonen in andermans reacties meer toe te voegen. Hoe dan ook is deze opmerking van je niet op zijn plaats hier.

Met vriendelijke groet, Mondo (overleg) 1 mei 2024 20:19 (CEST)

Hoi Mondo, ik keek even op je OP gezien deze terugdraaiiingen. Het wel of niet gebruiken van appendix lijkt mij een BTNI verhaal. Dat wordt vaak misbruikt, maar de intentie is nu precies de irritatie waarom BTNI er is. Bertux kiest bewust niet voor appendix, en dan wordt het er toch van gemaakt. Dat is precies waar het om gaat en juist in overleg is het handig om met dat soort gevoelens rekening te houden. Even een advies van de zijlijn. Akoopal _overleg. 1 mei 2024 20:40 (CEST)

Dat kan wel zo zijn, maar ik pastte niet Bertux' reactie aan, maar gewoon onder het kopje. Ik wist niet eens dat hij degene was die de appendix had toevgevoegd, want dat kon ik helemaal niet zien. En nogmaals: het ging om één terugdraaiing, dus ik begrijp nog steeds niet waar dat meervoud vandaan komt.

Maar ja, ik zal me wel weer conformeren. Ik moet toch altijd maar rekening houden met anderen en niemand ooit met mij of met nieuwkomers (want het was me ook vooral om meelezende nieuwkomers te doen). Mondo (overleg) 1 mei 2024 20:43 (CEST)

@Akoopal
https://i.postimg.cc/rFZZktQ7/Schermfoto-Gebied-selecteren-20240501205502.png
Zoals je kunt zien stond die references gewoon los onder alle reacties. Ik kon dus niet zien dat Bertux degene was die dat sjabloon had toegevoegd, en het was ook geen onderdeel van zijn laatste reactie. Als het onderdeel van zijn reactie was geweest, had ik die aanpassing niet gedaan. Mondo (overleg) 1 mei 2024 21:00 (CEST)

Je hebt me wel degelijk twee keer teruggedraaid: een keer door de oorspronkelijke tekst te veranderen, wat gewoon not done is. Dat je bij die terugdraaiing niet de terugdraaiknop gebruikte is een technisch detail dat niet ter zake doet. De tweede keer ging je in de fout door mijn duidelijke irritatie (zie de samenvatting) te negeren en nogmaals terug te draaien. Dom, dom, dom. Natuurlijk krijg je voor zoiets geen blokkade, maar het is wel verstandig om je te bezinnen op een andere werkwijze.

Dat Woudloper het met je eens was is een scheve voorstelling van zaken: hij zag voors en tegens en was er niet op uit om de zaak op de spits te drijven, maar waarschuwde je wel, wat voor jou blijkbaar geen reden was tot terughoudendheid. Als er in een OP-kopje referenties zonder referentiesjabloon staan voeg ik er wel een toe, omdat anders de citaten bij een heel ander onderwerp uitkomen, maar een eenmaal geplaatst sjabloon kun je beter met rust laten  →bertux 1 mei 2024 20:41 (CEST)

Nee, de eerste aanpassing was een algemene. Ik heb niet in een bijdrage zitten wijzigen, maar gewoon door op brontekst bewerken te klikken en naar onderen te scrollen en references te vervangen door de appendix. Vervolgens draaide jij me terug en ik jou. Dat is dus één keer. En ik legde je daarbij in de bws heel rustig uit waarom ik de aanpassing terugdraaide.

Ik raad je aan het overleg met Woudloper nog eens te lezen. Hij gaf aan dat mijn bewerkingen voor meer overzicht zorgden en dat de ArbCom-zaak die hij aanhaalde achteraf gezien niet te vergelijken was. Wél raadde hij me aan terughoudender te zijn en sindsdien heb ik dat ook laten zien, door me alleen nog te focussen op het toevoegen van kopjes waar ze ontbreken, en idem dito met afzenders en tijdstippen, en appendixen indien nodig. Ik heb zijn advies dus opgevolgd.

In dit geval voegde ik de appendix toe, omdat het niet alleen voor mij, maar ook voor nieuwkomers - die vaak op de helpdesk komen - voor overzicht zorgt. Mondo (overleg) 1 mei 2024 20:49 (CEST)

Ook aan jou deze link, @Bertux: https://i.postimg.cc/rFZZktQ7/Schermfoto-Gebied-selecteren-20240501205502.png
Kun je mij uitleggen hoe die references te linken was aan jouw reactie? Zoals je kunt zien staat hij bij mij gewoon los, dus ik kon niet zien dat jij degene was die hem had toegevoegd. En zoals je kunt zien was hij ook geen onderdeel van je laatste reactie. Mondo (overleg) 1 mei 2024 21:07 (CEST)

Hoi Mondo, gezien je vele aanpassingen van je bericht merk ik dat het je opwind. Doe dat vooral niet. Het is als opbouwende kritiek bedoeld.

Ik heb geen zin in wikilaywering of het een eerste of tweede terugdraaiing was. Je deed een aanpassing, Bertux draaide het terug, en jij draaide dat meteen weer terug. Als je even op het pijltje bij de referentie had geklikt had je geweten. dat het bij de reactie van Bertux hoorde. Hij is meteen geplaatst, en daarna zijn alle reacties erboven gezet. Maar algemeen, als je iets aanpast, en iemand draait dat terug moet je dat mijn inziens nooit meteen weer terug draaien, dat is effectief het begin van een BWO. Op dat moment moet je juist even goed naar je aanpassing kijken, en er even over denken of het echt noodzakelijk was, en als je dat nog steeds vind dan het overleg opzoeken. Dat was de betere weg geweest, en dat geldt eigenlijk altijd. Met de terugdraaiing van Bertux en het bewerkingscommentaar had je kunnen weten dat hij het geplaatst had, even pas op de plaats was beter geweest. Akoopal _overleg. 1 mei 2024 21:19 (CEST)

Hoi Akoopal,

Ja, het windt mij op, omdat ik hier beschuldigd word van het:

a) tweemaal terugdraaien, terwijl het om één keer ging, en dat vervolgens door Bertux een bewerkingsoorlog wordt genoemd;
b) aanpassen van iemands reactie, terwijl die references gewoon los stonden;
c) dreigt hij met een soort van blokkade, waarvan hij nadien zei dat het toch geen zin zou hebben;
d) Bertux ook nog eens doet alsof ik niet naar Woudloper geluisterd heb, terwijl ik op diverse overlegpagina's wel degelijk heb laten zien dat mijn aanpassingen veel minimaler geworden zijn. Dus ik heb zijn advies wel degelijk opgevolgd.

Zoals Bertux zich uitlaat naar mij, komt het beschuldigend over en niet opbouwend.

Normaliter had ik Bertux trouwens niet teruggedraaid, maar hij vroeg in zijn terugdraaiing “Waarom?” en leek te lieten doorschemeren dat ik zijn reactie aanpaste. Dat was een verkeerde voorstelling van zaken, dus ik vond dat een onterechte terugdraaiing. Daarom vond ik het in dit geval gerechtvaardigd om de appendix terug te plaatsen en legde in de bewerkingssamenvatting rustig uit welke motivatie ik daarvoor had: Omdat het zo overzichtelijker staat. Met alleen references staan die links allemaal kaal onder de reacties en dat kan verwarrend werken. Zo is tenminste duidelijk dat het om bronnen/referenties/etc. gaat. Vervolgens krijg ik een heel vervelend bericht van Bertux met ook nog een soort van blokkadedreiging.

Dat pijltje heb ik overigens niet gezien. Nogmaals: ik gebruik de brontekstbewerker, niet de visuele. Mondo (overleg) 1 mei 2024 21:28 (CEST)

Je kunt hoog en laag springen over mijn acties, maar je kunt moeilijk zeggen dat Bertux' openingsreactie hierboven opbouwend was, terwijl er verkeerde dingen in staan.
Bertux had ook simpelweg kunnen beginnen met “Hoi Mondo, je draaide me terug, maar ik was degene die die referenties had geplaatst en het irriteert me dat je dat aanpast. Zou je dat volgende keer niet meer willen doen?” Had hij zo een rustige reactie gegeven, dan had ik heel anders gereageerd. Mondo (overleg) 1 mei 2024 21:34 (CEST)

En het valt me ook extra tegen van Bertux, want we hadden tot nu toe altijd goed contact en ik heb nog nooit zo'n reactie als hierboven van hem ontvangen, ook niet als we het een keer niet eens waren. Dat hij nu ervoor kiest om ineens zó te reageren krenkt mijn vertrouwen in hem en doet me zelfs twijfelen aan mijn toekomst hier. Mondo (overleg) 1 mei 2024 22:14 (CEST)

Hoi Mondo. Nee, Bertux zijn reactie was ook niet constructief, maar dat komt ook voor een een frustratie dat een keuze die hij maakt werd aangepast, en nadat hij dat terugdraait, het meteen weer teruggedraaid wordt. Ik weet niet of er meer tussen jullie is voorgevallen, dat hij feller dan noodzakelijk reageert.

Ik wil er verder niet teveel inhoudelijk op ingaan, maar jij verantwoord je met dat het duidelijker is op deze manier. Bedenk je dat een persoonlijk gevoel is waar iedereen weer anders over denkt. Jij bent niet de beheerder van de helpdesk, die is er namelijk niet, je bent een van de vrijwilligers die ernaar kijkt, en dat zijn er meer. Persoonlijk vind ik zo een loshangende referentie ook niet optimaal, maar ik heb iets van het is maar overleg, en dat gaat vanaf naar het archief. Dat ik nog reageer is omdat ik jou op zich best positief bezig vind. maar dit beter anders kan aanpakken. Ik raad je eigenlijk je zo min mogelijk met opmaak van overleg bezig te houden, en het inhoudelijk te houden kwa reacties. Akoopal _overleg. 1 mei 2024 22:20 (CEST)

Hoi Akoopal,

Bij mijn weten is er verder niks gebeurd tussen Bertux en mij. Wél vond ik zijn inmenging in het gesprek tussen Zatev en mij hierboven niet erg prettig, omdat hij probeerde om een Nederlandse situatie op Tsjechië te projecteren, maar Zatev corrigeerde hem al, dus dat heb ik verder zo gelaten. Ik was het eigenlijk zelfs alweer vergeten tot daarnet. Verder hebben we normaal altijd goed contact, ook als we het niet eens zijn.

Bedankt voor je compliment - dat is wel fijn om te horen. Doe ik toch nog íets goed… Mondo (overleg) 1 mei 2024 22:33 (CEST)

@Akoopal @Bertux Het hele gebeuren zit me toch niet lekker. Ja, ik had die terugdraaiing niet moeten uitvoeren en direct overleg moeten zoeken, prima. Maar de manier waarop Bertux hier binnenkwam, met aantijgingen/verwijzingen (die ook nog eens deels verkeerd waren) en bijna met een blokkade dreigde ben ik echt enorm van geschrokken. Ik werk hierdoor niet meer met plezier aan Wikipedia en veel is er niet uit mijn vingers gekomen de afgelopen dagen (zeg maar gerust zo goed als niks), of dat nu redactiewerk of artikelen schrijven was. Ik zit hier echt heel erg mee… Mondo (overleg) 5 mei 2024 17:37 (CEST)

@Mondo Wat ik al eerder zei, @Bertux ging er erg hard in, en dat was mijn inziens ook onterecht. Ik heb alleen geprobeerd door de andere kant toe te lichten de angel een beetje eruit te halen. Dat is blijkbaar verkeerd uitgevallen. Iedereen maakt fouten, ik, jij en Bertux. Als we nooit fouten vergeven dan blijft het heel lang een beroerde sfeer op Wikipedia en komt er weinig gedaan. Je kan best even balen over het gebeuren, maar volgens mij krijg je het beste weer positieve energie door het achter je te laten (maar niet vergeten) en weer je normale doen op te pakken. Wil je die lelijke referenties nog steeds aanpakken op de helpdesk? Helpt het om voor te stellen er gewoon een subkopje 'referenties' boven te zetten? Akoopal _overleg. 6 mei 2024 10:28 (CEST) p.s. is er een reden dat je dit gearchiveerd heeft onder Gebruiker:Mondo, en niet onder Overleg gebruiker:Mondo? Nu werken de overleg-tools hier niet.

Bedankt voor je motiverende woorden, @Akoopal - die hebben me wel weer even wat nieuwe moed gegeven. 🙂
<br.
Die referenties op de helpdesk aanpakken hoeft van mij verder niet meer. Zoals je al zegt, ik moet het achter me laten.

En je hebt gelijk wat betreft de locatie: ik kwam er gisteren achter dat ik het gesprek per ongeluk naar de verkeerde archiefpagina had verplaatst. Maar op dat moment had ik bovenstaande reactie al aan je gestuurd, dus ik wilde wachten met naar de juiste locatie verplaatsen totdat je gereageerd had, om te voorkomen dat je op een onbestaande pagina zou uitkomen. Mondo (overleg) 6 mei 2024 14:33 (CEST)

Had ik een goede dag gehad, dan had ik het misschien zo gedaan, of misschien je een paar keer gevloekt tegen mijn kat en het daar verder bij gelaten, maar je vraagt nu een mate van kalmte en beleefdheid die je zelf niet toont. En zoals Akoopal al opmerkt: als iemand je wijziging onmiddellijk terugdraait is het handiger om het overleg te zoeken dan olie op het vuur te gooien.

Dat de opmaak niet ideaal is onderschrijf ik wel, maar om er dan zo'n afstotelijk lelijk Appendix-blok omheen te zetten vind ik bepaald geen verbetering, de opmaak blijft rommelig, alleen rommelig met lijntjes en een vieze grauwe kleur. Als je het zo belangrijk vindt, kan het niet te veel moeite zijn om uit te zoeken dat ik dat geplaatst heb, zodat je mij kunt vragen om daar iets aan te doen. Dat wil ik best proberen  →bertux 1 mei 2024 22:20 (CEST)

Mate van beleefdheid die ik zelf niet toon? Nee, hier op mijn OP niet, nadat je kwam binnenvallen met een nogal onconstructief bericht en bijna-blokkadedreiging. Maar in de bws schreef ik Omdat het zo overzichtelijker staat. Met alleen references staan die links allemaal kaal onder de reacties en dat kan verwarrend werken. Zo is tenminste duidelijk dat het om bronnen/referenties/etc. gaat. Dat is toch moeilijk “niet kalm en beleefd” te noemen?

Ja, ik had misschien overleg kunnen opzoeken, maar je had ook in je bws duidelijker kunnen aangeven wat het probleem met mijn aanpassing was. Je gaf zelf dus al het verkeerde voorbeeld. Misschien had ik wel het overleg opgezocht als je zelf begonnen was met een bws die het probleem duidelijk omschreef. Als ik iemand terugdraai, geef ik ook altijd een duidelijke omschrijving van het probleem, tenzij het vandalisme is. Mondo (overleg) 1 mei 2024 22:27 (CEST)

Maar goed, het is dus afhankelijk van of je een goede dag hebt. Dat herken ik bij mezelf ook, gezien ik net als jij met mijn gezondheid tob. Mondo (overleg) 1 mei 2024 23:00 (CEST)