Overleg gebruiker:Notum-sit/Archief 2010-I

Friese koningen

Beste Notum-sit, Als je kritiek hebt zou ik die graag beter onderbouwd willen zien. De zaak alleen maar als onzin bestempelen is nogal dun. De Friezen zijn uiteindelijk pas midden 8ste eeuw echt helemaal door de Franken (Karolingen) onderworpen. De bisschop van Utrecht werd voor de Karolingen de persoon om het bij ontstentenis van ander plaatsvervangend (fries koninklijk) gezag ontstane machtsvacuum op te vullen. Punt is dat de bisschop van Utrecht zijn gezag niet volledig aan alle Friezen wist op te leggen en dat daardoor een deel van hen kans zag min of meer onafhankelijk van hem zichzelf te blijven besturen. Datgene wat de bisschop niet wist te bewerkstelligen lukte de graven van Holland voor een belangrijk deel wel al kostte het zo'n 200 jaar strijd. Het gaat er om vooral ook die verbanden en accenten goed aan te geven. En dat doe je niet door zaken te schrappen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Vransiscus (overleg · bijdragen) 5 jan 2010 21:08 en – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Vransiscus (overleg · bijdragen) 5 jan 2010 22:26

Waarop baseer jij dat de Utrechtse bisschop door de Karolingen werd aangewezen om over de Friezen te regeren? In de huidige provincie Friesland en in de Ommelanden zijn er in de tiende eeuw de Brunonen, in de Ommelanden is de bisschop zelfs nimmer, ook niet nominaal, landsheer geweest. Peter b 5 jan 2010 22:29 (CET)

Wittesheuvel

Ik zal de lezers verder niet lasten vallen met ellen. Ik aarzelde of Janssen wel een el als een meter had gebruikt. Je moet namelijk wel een erg grote stap nemen om 1 meter te bereiken. Ook viel ik over het verschil in inschatting van 6 meter en in een andere bron van ruim vier meter. Vandaar.192.87.123.18 9 jan 2010 13:39 (CET)Romeinsekeizer

Er vanuit gaan dat een stap een meter is, is nog steeds een heel gebruikelijke methode om korte afstanden te meten, voorzover ik weet... De hoogte van een heuvel schatten lijkt me helemaal niet makkelijk en we weten tenslotte ook niet of ze het op het oog hebben gedaan of met hulpmiddelen, daarnaast kan de heuvel ook geërodeerd zijn. Groet, Notum-sit 9 jan 2010 13:47 (CET)

Wittesheuvel (afronding)

In de tekst staat bij de schatting van 6 el, dat hij mogelijk nog hoger is geweest. Dit wat betreft Janssen. Verder heeft de Drenthse Enclyclopedie Online (ruim 4 meter) het over de oorspronkelijke hoogte. Dit impliceert dat er met erosie rekening is gehouden. Een stap voor een meter wordt inderdaad gebruikt. Ik heb dat zelf bij veldwerk gedaan. Dan is het een zeer geforceerde stap. Kan Janssen natuurlijk gedaan hebben. Wat betreft de Frankische burcht. Bij Frankische burchten neemt men een ruimere marge dan bij Frankische tijd. Via: www.google.com en dan typen: "frankische burcht" kan men dat herhaaldelijk lezen. B.v. bij Kyparissia en "Reizen in Griekenland 2000". Ik herinner me dan ook dat de datering Frankische burcht tot in de dertiende eeuw wordt gebruikt, lettend op de bouwstijl.192.87.123.18 9 jan 2010 14:12 (CET)

Boomheiligdom

Bedankt voor het herstellen van links naar doorverwijspagina's. :) Groet, Pompidom 25 jan 2010 21:34 (CET)

---

Ook mijn dank. 't Gaat dan wel om iets anders, maar deels ook niet. X.Y.107.219 werd blijkbaar (zie ook hier) aangepakt omdat de gemeenschap dacht dat ik ineens verhuisd was. Misschien zijn we haar/hem nog niet kwijt, maar ik vrees met grote vreze. En dat kan ik mezelf ook wel aanrekenen, ik had kunnen weten dat de gemeenschap zou edit-warren zonder ook maar iets te controleren. Mocht je twijfelen, ik ben echt X.Y.102.126, zie en:Sergey Chaplygin. ErikWarmelink 2 feb 2010 22:18 (CET)

Beste Erik, ik denk vooral dat de wijzigingen op Lijst van gasthuizen uit gemakzucht werden teruggedraaid, niet met enige andere bedoelingen. Maar wel heel frustrerend lijkt me als je correcties aanbrengt en dan verscheidene keren zonder motivatie wordt gerevert... Met vriendelijke groet, Notum-sit 2 feb 2010 22:23 (CET)

Nogmaals, ik deed die wijzigingen op Lijst van gasthuizen in Groningen niet, en gebruiker:Erik ook al niet. Ik bood wel de excuses aan voor het vandalisme dan wel hersenloze gedrag op die pagina. Ook over dat excuus werd geëditward, maar je hebt gelijk, en:Hanlon's razor. ErikWarmelink 2 feb 2010 22:56 (CET)

Zangkunst

Hoi Notum-sit, (n.a.v. van een verwijderde link naar Zangkunst op Cristel De Meulder). Lees even 2e alinea onder kopje Zangkunst#Stijl en techniek (de benaming is dan wel verschillend, maar een ieder heeft zo zijn eigen woordgebruik, nietwaar)! Pucky 29 jan 2010 11:31 (CET)

Beste Pucky, ik denk niet dat er veel lezers zijn die dat verband zullen leggen. Het lijkt me sowieso een tamelijk apocriefe paragraaf, over dat 'holistisch zingen'. Met vriendelijke groet, Notum-sit 29 jan 2010 11:55 (CET)

PS ik zie dat je me van betweterige bemoeizucht beschuldigt. Ik verzoek je hier weg te blijven. Notum-sit 29 jan 2010 12:19 (CET)

Rijksdag

Hai, ik zag dat je mijn plaatje verwijderde bij restauratiebeeldhouwer; het klopt wel dat het in strikte zin geen restauratiewerk was, maar het is wel een werkzaamheid van de zogeheten restauratiebeeldhouwer. Ik kan het weten, ik doe dit werk al een tijdje. Omdat ik het een goeie aanvulling vond, dacht ik het plaatje in te voegen. Kan ik je hiermee overtuigen? Hartelijke groet, --Satrughna 4 feb 2010 10:06 (CET)

Goeiemorgen, het plaatje zou prima passen bij beeldhouwer (kunstenaar) (nooit geweten dat er ook een sterrenbeeld was dat zo heet) of steenbeeldhouwer, maar het heeft niets met restauraties van doen, dus, nee, ik denk nog steeds niet dat het bij het lemma past. Met vriendelijke groet, Notum-sit 4 feb 2010 10:12 (CET)

Het punt is dat deze bouwornamenten niet door (steen)beeldhouwers gemaakt worden, maar door gespecialiseerde vaklui, die tegenwoordig vooral restauratiewerk doen, omdat dit soort gebouwen eenvoudig niet meer worden neergezet. Eigenlijk zou bouwbeeldhouwer een betere term zijn, want het is zeker niet alleen restauratiewerk wat de klok slaat. Als je goed kijkt, zie je dat er nogal wat steenhouwwerk aan dit stuk is, te weten strakke profielen en lijsten. Kortom, de ambachtsman doet dit werk ook, en het plaatje is een illustratie van zijn werkzaamheden, ook al heet hij tegenwoordig restauratiebeeldhouwer en niet meer bouwbeeldhouwer. Maar als ik mijn artikel eraan aanpas, kan ik je dan overtuigen?--Satrughna 4 feb 2010 10:25 (CET)

Als je je bovenstaande uitleg erin toevoegt en misschien nog wat meer vertelt over de geschiedenis van de benaming restauratiebeeldhouwer (die vast niet ouder is dan de 20e eeuw, neem ik aan), dan heb ik geen bezwaar - op zich is het een prachtige foto. Groet, Notum-sit 4 feb 2010 10:28 (CET)

okee, wordt al aan gewerkt!--Satrughna 4 feb 2010 10:32 (CET)

Misschien mag ik ook een duit in het zakje doen. Natuurlijk is de bouw van de Rijksdag strikt genomen nieuwbouw. Zoals straks ook het Stadtschloss. Maar ... het gaat hier natuurlijk wel om kopieën van gebouwen, die er eens stonden. Men noemt dit reconstructie dan wel restauratie. Zeker de rijke ornamentering (budget alleen al voor dit onderdeel van het toekomstige Stadtschloss tientallen miljoenen en al enkele jaren aan de gang) vraagt om de specialistische kennis van steen- resp. restauratiebeeldhouwers. Bezwaar tegen de afbeelding bij het laatste artikel is mij eerlijk gezegd niet duidelijk, een nadere uitleg is natuurlijk nooit weg, maar om te stellen dat dit niets met restauratie van doen heeft gaat mij toch wel iets te ver. Groetend,--GerardusS 4 feb 2010 11:01 (CET)

Beste Gerardus, je hebt denk ik één belangrijk punt gemist: de Rijksdag werd in 1884 begonnen en was géén reconstructie, restauratie of herbouw. Het was pure nieuwbouw; de vergelijking met het Stadtschloss gaat dus m.i. mank. Groet, Notum-sit 4 feb 2010 11:11 (CET)

De Rijksdag was niet weg zoals het Stadtschloss, in zoverre heb je gelijk. Mij ging het meer om de typering van het aandeel der restauratie- of steenbeeldhouwers aan de bouw of het herstel of de volledige reconstructie van delen van of complete herbouw van historische, rijk geornamenteerde bouwwerken. Vr.gr.--GerardusS 4 feb 2010 11:20 (CET)

Aanvulling: Anders gezegd het gaat bij dit type beeldhouwen niet om houwen en taille directe, maar om steenhouwen naar tekening. --GerardusS 4 feb 2010 11:37 (CET)

Bij hoge uitzondering mag ik wegens een bedrijfsongevalletje eens overdag aanvullen: Notum had in eerste instantie wel gelijk; vanwege ontbrekende informatie leek het nieuwe kapiteel niet binnen het kader van het artikel te passen. Misschien is het wel interessant iets meer te maken op het gebied van bouw- en toegepast beeldhouwwerk. Zelf lukt het meniet, ik typ momenteel moeizaam en mis binnenkort ook de tijd, maar vooral: waar moet je in 's hemelsnaam beginnen? Welleuk hoe artikelen van dit soort interacties altijd opknappen ;-)--Satrughna 4 feb 2010 11:58 (CET)

De foto toont de steenhouwers (of zoals we nu zullen zeggen de restauratiebeeldhouwers) aan het werk. De foto past dus nu al bij het artikel. Hoe meer je gaat beschrijven hoe moeizamer dat zal gaan. Ook in de vorige eeuwen waren er al gespecialiseerde steenhouwers die dit werk deden (vaak ook zelfs beeldhouwers), het beroep is dus al oud. Of die benaming al langer werd gebruikt, ook ver voor de twintigste eeuw, zou ik zo niet kunnen zeggen en doet m.i. ook niet zo terzake, omdat het gaat over het uitvoerende werk en niet over het scheppende. Wellicht Duitse bronnen opzoeken? Gr. --GerardusS 4 feb 2010 12:55 (CET)

sjabloon Navigatie Keltische mythologie

Beste Notum-Sit,

Zou het mogelijk zijn in het vervolg eerst wat overleg te plegen? De term onzinredenatie verklaart namelijk niet zo heel veel. Ook valt het me op dat je godinnen weghaalt onder het weinig verklarend motief godinnen waarvan hun herkomst ONBEKEND is eruit). - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 5 feb 2010 16:29 (CET)

Beste Ben. Ik ben al niet heel blij met de naamgeving van het sjabloon, want van de Keltische mythologie ten tijde van de Romeinen is bar weinig bekend. Dat er iets over hun godenwereld bekend is toch iets anders. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de Germaanse goden.

Dat wat betreft de goden wier bepaling tot een zeker panteon duidelijk is.

Dit nu staat voor Nehalennia, Sandraudiga en Vagdavercustis voor zover ik weet allerminst vast. Isis werd ook in Rome vereerd, dat maakt haar nog geen Romeinse godin, of meen jij van wel? Weet je bovendien wel zeker dat het gebied van het huidige Zeeland tot Gallia Belgica behoorde en niet Germania Inferior en of hier Germanen of Kelten woonden in de tijd van de Nehalennia-altaren? Waarop baseer je dat Nehalennia een Keltische oorsprong heeft (en niet Germaans of een oudere "inheemse" herkomst)? Met vriendelijke groet, Notum-sit 7 feb 2010 23:14 (CET)

Het blijkt dat we hier alvast drie discussiepunten hebben. Voorlopig beperk ik het tot Nehallenia. Je hebt inderdaad een punt dat de altaren uit de tijd van Germania Inferior dateren. Edoch, het zijn eigentijdse afbeeldingen van een ouder concept (gekleurd via de Interpretatio Romana). Welnu, kort daarvoor nog (zulke godheden komen nooit zomaar uit de lucht vallen), ten tijde van Gallia Belgica, en vlak dààrvoor, toen de Romeinen hier nog niet waren, toen waren hier natuurlijk wel al goden, zoals je opmerkt. En wanneer de Romeinen dan komen, dan gaan zij (en niet de Kelten, want die maakten geen afbeeldingen), die inheemse goden beschrijven. Nehallenia is er één van. Ze associëren haar met gekende symboliek om een vruchtbaarheidsgodin mee uit te drukken, dus krijgt ze een mand appels erbij. En ze zetten er ook een hond bij. (De Keltische hond is wel bekend). Zo klopt het beeld ongeveer naar ieders begrip.

Zeeland ligt inderdaad in Gallia Belgica (en daarna in Germania Inferior), het gebied zuid en west van de Rijn, met aan de andere kant Germania (Germanen), dat de Romeinen nooit hebben kunnen pakken. Aan deze kant zaten inderdaad ook verwante Germaanse stammen (Germani cisrhenani volgens Caesar: de Eburonen, de Paemani, de Caerosi en de Segni), maar die zaten niet aan zee. Het hele gebied van de Lage Landen dat aan de zee grenst werd bewoond en beheerst door o.a. de Menapii (Schelde-, Maas- en Rijndelta, dus ook Zeeland). Niets zegt uiteraard dat de vruchtbaarheidsgodin die de Romeinse geschiedschrijvers Nehallenia hebben genoemd, niet al elders en vroeger gekend was. De Kelten waren hier al na het einde van de Hallstatt-cultuur ("De cultuur wordt tegenwoordig graag gezien als een vroege Keltische stam, die aan de La Tène-periode vooraf ging").

Bij al deze gegevens lijkt het mij in ieder geval waarschijnlijker dat het om een Keltische godin gaat. En als die kans groter is, dan moeten we het lemma daarin onderdelen. Het is dus een kwestie van afwegen. In het sjabloon van de Engelse wiki (klik in sjabloon op Celtic mythology series unhide) heeft men alvast de keuze gemaakt haar bij de Keltische godheden in te delen. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 8 feb 2010 19:35 (CET)

Als Nahellania door de Romeinen wordt gerapporteerd als één van de godheden van de bewoners van Germania Inferior, dat kort tevoren Gallia Belgica heette, en we weten dat vlak voor zij daar kwamen dit gebied Keltisch was, dan is er slechts een geringe kans dat het om een Germaanse godin zou gaan. Die geringe kans moet inderdaad wel recht worden gedaan in de informatieverschaffing. Maar de veel grotere kans dat het wel degelijk een Keltische godin was, of zelfs een kleine kans daartoe, moet eveneens recht worden gedaan. Daarom ben ik voorstander om de naam alsnog in het Keltisch mythologie sjabloon te hebben, en de uitleg in deze op het lemma zelf te houden. Zo laten we tenminste de lezer de kans om zelf 1) te zoeken en 2) te oordelen. MVG --Ben Pirard 18 feb 2010 11:05 (CET)

Dacia

Hallo Notum-sit,

Nieuws- en leergierig als ik ben, klik ik wel eens door op links in de wiki. Zo pluis ik ook wel eens doorverwijspagina's uit, benieuwd meestal waar een bepaalde naam vandaan komt, in dit geval Dacia. Met deze bewerking beweer je dat Dacia de middeleeuwse benaming is van Denemarken. Nou dacht ik altijd dat het een onderdeel van het Romeins rijk was en had er verder geen associatie mee met Denemarken, echter in het artikel waar je naar verwijst (Geschiedenis van Denemarken) vind ik ook geen Dacia terug. Hoe zit dat nou? --Robert (overleg) 7 feb 2010 21:14 (CET)

Beste Robert, ik weet zo niet precies meer waar ik het overal tegengekomen ben, maar als je b.v. op google zoekt naar "rex dacie"(=koning van Dacia, met de middeleeuwse genitiefvorm -e i.p.v. -ae) kom je een keur aan vindplaatsen tegen. Ik weet zo niet wanneer de eerste vermelding van deze vorm is - ook niet van Dania trouwens. Ik meen me te herinneren te hebben gelezen dat men probeerde de oudere geschiedenis van Dacia te koppelen aan die van Denemarken (iets wat (waarschijnlijk) ook bij de Getae en Goten is gebeurd) maar hier kan ik me ernstig in vergissen. Met vriendelijke groet, Notum-sit 7 feb 2010 22:55 (CET)

Dus als ik het goed begrijp, wordt hier en daar Dacia geschreven, terwijl Dania bedoeld werd? Ik heb overigens wel gevonden dat er inderdaad in de 13e eeuw op die manier over Denemarken werd gesproken, maar pas met een zoekterm in combinatie met "rex". Enfin, ik weet nu genoeg over hoe dat in elkaar zit. --Robert (overleg) 8 feb 2010 14:38 (CET)

Misschien kan deze wetenschappelijke tekst je nog interesseren? Hierin staat letterlijk dat Dacia in de Middeleeuwen in Latijnse teksten een gebruikelijke term voor Denemarken was. Groet, Notum-sit 8 feb 2010 15:03 (CET)

Geweldig leesvoer, bedankt! --Robert (overleg) 8 feb 2010 21:07 (CET)

Overigens, als je dit doet, dan moet waarschijnlijk bij de Vlachen en in de introductie van Wallonië en Wales ook wat weggepoetst worden, evenals bij de namen voor de Kelten. Kortom, weet je héél zeker dat de Volcae niet de (indirecte, etymologische) naamgevers zijn van Wales, Wallon en Wallis? --Robert (overleg) 8 feb 2010 21:21 (CET)

Indirect zijn ze *waarschijnlijk* wel de naamgevers, maar zo stond het er niet. Bovendien is Gallia níet naar hen genoemd. Groet, Notum-sit 9 feb 2010 08:25 (CET)

Mariavespers

Beste Notum sit,

Hoe, weet ik niet, maar al surfend kwam ik op je pagina notum sit/mariavespers. ik was juist bezig het lemma over dit werk - dat dit jaar 400 jaar bestaat - voor te bereiden. en heb dankbaar gebruik gemaakt van de wikipagina's die je op je pagina citeert.

De pagina is inmiddels geplaatst en ik heb je pagina daarin bij de bronnen genoemd. Mariavespers

het leek me juist je dit even te melden. hartelijke groet; iam faba Ton Boon 5 mrt 2010 12:42 (CET)

Beste Ton, hartelijk dank voor je attente melding en heel fijn dat jij de Mariavespers ter hand hebt genomen - ik was goedsmoeds met een opzetje begonnen wat echter geen steek verder kwam. Omdat mijn tekst vooral een compilatie was van de Engelse en Duitse wikipedia was denk ik toch dat je beter naar deze wikipedia's als bron kunt verwijzen dan naar mijn geknutsel. Eerlijk gezegd denk ik dat dit nu beter kan laten verwijderen. Met vriendelijke groet, Notum-sit 8 mrt 2010 23:04 (CET)

Beste Notum-sit, aan je wens is voldaan. Je hebt me ook daarmee erg geholpen dat ik bij jou heb gezien dat je een subpagina van je persoonlijke pagina kunt aanmaken. Ik heb altijd even tijd nodig voor alles is zoals ik het hebben wil, en zelfs met deze pagina, die al helemaal klaar stond op mijn kladpagina en met copy and paste op zijn eigen plek terecht kwam, werd ik bij de lancering ingehald door drie enthousiaste wikipedianen, die al vanalles aan het veranderen waren. het verbaast me echt iedere keer hoe snel alles gebeurt op wiki.

Groet, Ton Boon 9 mrt 2010 08:58 (CET)

Opmerkingen op overleg gebruiker:Februari

Beste Notum-sit, ik heb uw reactie op gebruiker:De Wikischim en ook diens bijdrage, waarop u reageerde, verwijderd. Beide opmerkingen waren mijns inziens PAs die niets maar dan ook niets inhoudelijks toevoegden aan de discussie. Ik ga hierover geen editwar beginnen, dus als u wenst kunt u het terugplaatsen. Groet, paul b 31 mrt 2010 12:18 (CEST)

Heel verstandig, Paul. Neemt niet weg dat DW daarboven een hele reeks PA's heeft geplaatst... een dergelijke mate van schijnheiligheid werd me even teveel. Met vriendelijke groet, Notum-sit 31 mrt 2010 14:30 (CEST)

Belachelijk blokverzoek

Hiermee heb je het allerlaatste restje krediet dat je bij mij nog had volkomen verspeeld. Zo'n volslagen onzinnig blokverzoek tegen een van de allerbeste bijdragers op Wikipedia, hoe speelt iemand het klaar. Groet, De Wikischim 1 apr 2010 12:06 (CEST)

Ik geef weinig om je persoonlijke mening, De Wikischim; ik geef wél om de Vijf Zuilen - misschien is het nuttig Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is door te lezen; dan zul je toch met me eens moeten zijn dat ik me slechts aan een basisprincipe houd? Notum-sit 1 apr 2010 12:10 (CEST)

Daniëlsweert

RE:

Beste AJW, bedankt voor de revisie. Ik verbaas me alleen over verscheidene secties. Van wel de helft van het artikel kun je je toch afvragen wat de relatie met Daniëlsweert is... Het is toch geen lemma over de Maas, Maaswerken of dorpen langs de Maas?

Na contact met RD heb ik een overdruk van zijn Daniëlsweert, Alden Biesen en de Maas uit Limburg, Het Oude Land van Loon 76 (1997) blz. 141-178 gekregen. Als je op deze reeks bent geabonneerd, wil je misschien meelezen bij wat inhoudelijke correcties die ik wil toepassen op het artikel. Zo niet zal het stuk je misschien interesseren omdat het de geschiedenis van Daniëlsweert zeer uitvoerig behandelt met een uitvoerige bronvermelding - aardig als je van vroegere bewoners/eigenaars afstamt. Met vriendelijke groet, Notum-sit 2 apr 2010 09:03 (CEST)

Beste Notum-sit. Op mijn beurt heb ik contact opgenomen met RD, die al vele jaren een goede kennis van mij is. Hij deelt mij mee dat hij zojuist zijn laatste overdruk (13 jaar na dato) aan jou heeft weggeschonken en dat hij die tot zijn spijt nu niet meer voor mij beschikbaar heeft. Ben je bereid voor mij een copie van die overdruk te maken of RD's tekst aan mij ter inzage te sturen? Zo ja, -- wat ik wel wil hopen, ik heb je per slot toch de weg naar RD gewezen --, dan zal ik je graag op jouw postadres mijn postadres bekendmaken. Met dank en groet, AJW 24 apr 2010 13:49 (CEST)

Beste AJW, ik zal voor mezelf een kopie maken en jou de overdruk sturen. Woon je hier? Dan weet ik voldoende. Met vriendelijke groet, Notum-sit 24 apr 2010 18:46 (CEST)

Dat is heel correct. Bedankt hoor. AJW 24 apr 2010 21:35 (CEST)
... Inmiddels kijk ik elke dag verwachtingsvol in mijn brievenbus ... -- AJW 28 apr 2010 22:31 (CEST)

Ik kan het me voorstellen. Je zult nog even geduld moeten hebben, ik was vandaag vergeten het te kopiëren. Ik zal het morgen doen, maar dan heb je het niet vóór zaterdag. Met vriendelijke groet, Notum-sit 28 apr 2010 22:48 (CEST)

Alvast bedankt. -- AJW 28 apr 2010 22:55 (CEST)

Een feestelijk moment hedenmorgen: de overdruk viel bij mij in de bus. Met welgevallen kon ik mij weer overtuigen van de degelijkheid en de ambachtelijkheid van Raymond. Voor verdere bewerking van het lemma Daniëlsweert is deze bron inderdaad uniek en onmisbaar. Hartelijk dank aan jou en aan je alter ego (met initialen die mij niet geheel vreemd zijn). -- AJW 7 mei 2010 11:06 (CEST)

Overleg:Mondelinge geschiedenis

Beste Notum-sit, ik zag je (gedeeltelijk verwijderde) reactie op deze pagina. Het probleem is dat Cycn denkt dat ik het artikel mondelinge geschiedenis wil hernoemen in oral history (wat inderdaad mijn voorkeur heeft, maar waarvan ik verder geen punt maak), terwijl hij niet ingaat op het punt waar ik echt een probleem mee heb en dat is het samenvoegen van Overlevering en Mondelinge geschiedenis, aangezien dit ongelijksoortige begrippen zijn. Kun jij vanuit jouw interesse voor geschiedenis je licht laten schijnen over deze laatste kwestie die volgens mij nog steeds aan de orde is? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 apr 2010 21:56 (CEST).

Beste Gasthuis, in Nederlandse context denk ik ook dat oral history de voorkeur heeft, maar dat zal voor België wel anders liggen. Zolang het beide vermeld staat zie ik daarin geen probleem.

Wat betreft (mondelinge) overlevering en oral history kan ik me eigenlijk niet voorstellen dat ook maar iemand dat zou wíllen samenvoegen. Of ik echter een samenhangend betoog kan neerpennen tegen samenvoeging, dat weet ik eigenlijk niet - ik zal het eens proberen.

Nu ik je hier tref, zou je eens naar cirkel des tijds willen kijken? Ik moet het boek waarnaar verwezen wordt eens lezen, maar ik kan me bij zo'n alom "beleden" reïncarnistisch volksgeloof weinig voorstellen. Met vriendelijke groet, Notum-sit 29 apr 2010 22:07 (CEST)

Overlevering beschrijft trouwens niet eens mondelinge overlevering als breed begrip, zoals en:oral tradition, maar vooral een behaald verhaaltype... ik geloof dat hier nog een schone (vertaal)taak wacht. Groet, Notum-sit 29 apr 2010 22:15 (CEST)

Beste Notum-sit, bedankt voor je reactie. De discussie rond het samenvoegen wordt inderdaad bemoeilijkt doordat iets dat voor een historicus met enige kennis van bronnenkritiek evident is, nu aan een leek moet worden uitgelegd. Ik wil je dan ook niet opzadelen met het schrijven van een omvangrijk, samenhangend betoog contra het samenvoegen (al mag dat natuurlijk wel), maar hopelijk helpt het al een beetje wanneer duidelijk is dat mijn verzet geen persoonlijk stokpaardje is. Mag ik trouwens de:Mündliche Überlieferung aanbevelen voor de vertaler. Opvallend is dat het Duits wel gewoon de:Oral History heeft.

Bij de cirkel des tijds spelen 19e-eeuwse overleveringen trouwens een rol als bron. Het artikel was mij ook al opgevallen en de inhoud verbaasde mij. Van Jacques Gélis (die het hoofdstuk geschreven heeft waarop dit artikel gebaseerd is) heb ik De boom en de vrucht. Zwangerschap en bevalling voor de medicalisering staan, waarin een hoofdstuk over de "levenscyclus" staat. Een eerste blik hierin lijkt het geschetste beeld grotendeels te bevestigen, al heb ik de indruk dat het etiket "reïncarnatie" wel te veel van het goede is. Het geeft meer een overzicht van verschillende concepten die de plattelandsbevolking zou gebruiken om de cirkel van leven en dood te verklaren. Een uitvoerig notenapparaat ontbreekt helaas in deze vertaling, zodat moeilijk is in te schatten wat de aanhang voor deze opvattingen waren. Ik zal nog eens een keer rustig naar het artikel kijken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 apr 2010 22:40 (CEST).

Herenboer

Hallo Notum-sit. Zou je misschien eens willen kijken naar het lemma Herenboer, en dan met name de alinea over Oost-Gelderland? Er is daar zeer veel aandacht voor de heren van Vardink Huiskamp. Mijn vraag is of dit zo wel in het artikel over het begrip herenboer past. Dank bij voorbaat! Vr. groet, --JanB 5 mei 2010 13:13 (CEST)

Hallo JanB, bedankt voor de melding. Het lijkt me nog maar zeer de vraag of er überhaupt iets van klopt. Ik heb de boel voorlopig maar teruggedraaid, met bronvermelding kan het altijd nog weer terug. Met vriendelijke groet, Notum-sit 5 mei 2010 13:27 (CEST)

Kelten

Beste Notum-sit. De reden waarom ik in dit stuk de benaming heb gewijzigd, heeft niet haar grondslag in het neo-paganisme. Er zijn heel duidelijke bronnen die (ook in de oudheid) spreken over een driedeling in Barden, Ovaten en Druïdes. Het stuk tekst dat ik daarom heb veranderd verhaalt volgens mij dan ook niet specifiek naar priesteressen, maar naar de originele driedeling. De term Vates, zoals die hier omschreven wordt, zie in geen enkel ander wiki-artikel terugkomen, ook niet in welk ander stuk op internet dan ook. Wel vind ik een wiki-artikel over de Chiruromys vates, welk een knaagdier is. Torval 13 mei 2010 14:08(CET)

• Ik moet mezelf corrigeren. Poeta Vates is een term voor dichter-ziener uit het neoplatonisme. Desondanks kan deze term niet met de Kelten in verband worden gebracht, aangezien de tijdlijn dan niet klopt. De Kelten stammen van ver voor de jaartelling (ca. 6000-4000 v. Chr.) terwijl de term (Poeta-)Vates stamt uit de tijd van het Neoplatonisme (3e tot 6e eeuw na Christus, toen de Kelten - volgens overleveringen - al niet meer bestonden). Torval 13 mei 2010 14:35 (CET)

Beste Torval, het Engelse wikiartikel over de vates legt uit waarom Ovates als historische term niet correct is. Hoe kom je erbij dat je vates verder nergens tegen komt? Met vriendelijke groet, Notum-sit 13 mei 2010 14:46 (CEST)

• • Dus één enkele referentie zou aangeven dat de term Ovates niet correct zou zijn? Er zijn legio andere referenties die dit weer bestrijden. Feit blijft dat de term Vates pas echt voorkomt vanaf de tijd van het neoplatonisme. Overigens kunnen bij een dergelijk soort verwijzing wel honderden artikelen worden herschreven, want de linguïstieke interpretatie van termen en benamingen kan van taal tot taal sterk verschillen. Zo noemden de Romeinen bijvoorbeeld het volk niet Kelten, maar Galli (om maar een voorbeeld te noemen). Ik zie trouwens op je gebruikerspagina dat je gespecialiseerd bent in (een deel van) de Middeleeuwen. Mijn suggestie is daarom: schoenmaker, blijf bij je leest. Verwar geen Middeleeuwse termen met Oudheidkundige termen. Ik heb mezelf trouwens gecorrigeerd over de term Vates. Torval 13 mei 2010 15:30 (CET)

Was Strabo een neoplatonist? Notum-sit 13 mei 2010 16:30 (CEST)

Kan ook middenplatonist zijn geweest Torval 13 mei 2010 16:53 (CET)

Ik wacht op je referentie voor ovates. Notum-sit 13 mei 2010 16:59 (CEST)

Ik heb er enkele opgezocht:

http://www.celticbritain.net/druids.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Ovaten (Duitstalig)

http://de.wikipedia.org/wiki/Orden_der_Barden,_Ovaten_und_Druiden (Duitstalig)

Tacitus

Heraclitus

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Ovaten.html (Duitstalig)

Theopompus

Torval 13 mei 2010 17:42 (CET)

Overigens wordt beweerd dat de Grieken het woord hebben overgenomen uit het Ogham Torval 13 mei 2010 18:14 (CET)

Ogham is een alfabet en geen taal; hoe kun je in hemelsnaam een woord uit een ander alfabet overnemen, anders als de namne van letters (bv. alfa en omega)?

• http://www.celticbritain.net/druids.htm

Geen serieuze bron

• http://de.wikipedia.org/wiki/Ovaten (Duitstalig)

Wat snap je niet aan de zin Ovaten ist im Neopaganismus ein pseudo-keltischer Priesterrang, deren vornehmliche Aufgabe aus dem Orakel oder der Deutung von Ereignissen besteht. Der Name ist eine im 19. Jahrhundert erfolgte Verballhornung aus (gr.) vates zu ovates.? Ik wil hem wel voor je vertalen als je dat helpt.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Orden_der_Barden,_Ovaten_und_Druiden (Duitstalig)

Der Orden der Barden, Ovaten und Druiden (englisch 'Order of Bards, Ovates & Druids'), OBOD genannt, ist ein neopaganer, neodruidischer Orden Spreekt toch voor zich?

• Tacitus

Ik zie het woord ovates niet staan?

• Heraclitus

Ik zie ovates niet staan?

• http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Ovaten.html (Duitstalig)

Wil je dit serieus als bron aandragen?

• Theopompus

Ik zie ovates niet staan?

Wil je nu alsjeblieft serieus antwoorden? Met een referentie naar een verantwoorde bron? Groet, Notum-sit 13 mei 2010 23:11 (CEST)

Volgens mij is een alfabet toch de basis voor een taal. Als enkele letters van een alfabet achter elkaar worden gezet wordt dat normaal gesproken toch een woord, enz.

De bronnen Heraclitus, Tacitus en Theopompus hebben in hun werken toch echt gesproken over Ovaten en niet over Vaten (let wel: ik gebruik de Nederlandse spelling). Dit laatste woord is toch echt pas in het middenplatonisme of neoplatonisme in gebruik genomen, terwijl de Kelten minimaal 4000 jaar oud zijn (ter vergelijking: het middenplatonisme begon ca. 2100 jaar geleden en het neoplatonisme zelfs 1700 jaar geleden). Daarbij hoef ik hopelijk niet te vertellen dat elke taal onderhevig is aan taalevolutie. Zelfs de Nederlandse taal is in de laatste jaren sterk veranderd. Hoe makkelijk is het om bij de evolutie van zo'n taal letters toe te voegen of weg te laten? Kan het dan niet mogelijk zijn dat de interpretatie van een woord toch net iets anders is dan algemeen wordt aangenomen? Etymologie, logische deductie, wetenschappelijk onderzoek en een simpel rekensommetje zouden dan toch echt mijn thesis onderbouwen, terwijl jij uitgaat van slechts één bron. Torval 14 mei 2010 0:40 (CET)

Alsjeblieft, wees niet zo vaag, geef boeken en hoofdstukken/paragraafnummers voor Tacitus, Heraclitus en Theopompus en de naam van de vertalers. En nee, letters verdwijnen gewoonlijk niet zomaar; letters komen er wel soms "zomaar" bij in een transliteratie, zoals van een Latijnse, Keltische of Germaanse naam naar het Grieks: een v-/w- werd dan ου- omdat het Grieks geen v- of w- kent - en dat is dus precies wat Strabo ook deed toen hij οὐάτεις schreef in zijn Geographika boek 4, hoofdstuk 4 paragraaf 4. Groet, Notum-sit 14 mei 2010 22:32 (CEST)

Ik heb zelf even de griekse vertaling ter hand genomen. De vertaling van de schrijver van het Engelstalige lemma slat nergens op. ουατες betekent niets anders dan oren (vlgs Grieks-Nederlands woordenboek). Deze hele discussie is dus zinloos. En wat te denken van de plotselinge meervouds-n in veel Nederlandse woorden enkele jaren geleden? Geef alsjeblieft zelf ook eens een aantal bronnen die jouw kant steunen. Torval 15 mei 2010 0:12 (CET)

Blijf af

Van mijn werk over Maria. Doe ik toch ook niet bij u. Trouwens u beweert dat het onzin is, u heeft zelf geen enkele bron anders dan geloof. Dat ben ik ook maar weet dat geloof niet waar hoeft te zijn. Dus stop er mee

Edumanner 13 mei 2010 17:59 (CEST)

Heilig Hart Kerk (Haarlem)

Ik zie dat je de titel hebt gewijzigd. Kan je dit met bronnen onderbouwen? Volgens mij is namelijk de naam van de kerk, de Heilig Hart Kerk en niet de Heilig-Hart Kerk. Multichill 22 mei 2010 16:49 (CEST)

Heilig Hart Kerk is geen Nederlands; een typisch voorbeeld van Engelse ziekte. Voor zover ik weet hanteren we op wikipedia voor de namen van kerken de correcte Nederlandse spelling, hoe de parochie of gemeente hun eigen kerk ook mag noemen. Met vriendelijke groet, Notum-sit 22 mei 2010 16:55 (CEST) PS de bron die je aanvoert spelt de naam trouwens ook op twee verschillende manieren en helaas voor hen slechts een keer in de bijna goede manier en de rest op de janboerenfluitjeswijze...

Oatmörske

Hoi Notum-sit, ter informatie: ik was afgegaan op nds-nl:Oatmörsken, onder het motto: daar zullen ze het toch wel weten. Niet dus, blijkbaar. Dank voor het herstellen. Groet, Wutsje 15 jun 2010 23:18 (CEST)

Ach er is vast wel ergens een plaats waar ze Oatmösken zeggen... en mijn eigen lokale uitspraak (met Oo- blijkt dus ook al niet die van de Ootmarsummers zelf te zijn... Overigens zegt men in Delden zelf bv. Deelden en niet Dealden zoals ook op nds-nl staat, maar dat heb ik nog niet durven wijzigen... Notum-sit 17 jun 2010 00:06 (CEST)

Michael Mercator

Hallo Notum-sit. Even een korte vraag, is de Michael Mercator (overleden 1614) die na Michael Mercator (overleden 1544) leefde, voor de encyclopedie te onderscheiden qua lemmatitel? (zie ook blz 150-151) Groet --Sonty 16 jun 2010 14:27 (CEST)

Hallo Sonty! Vast wel, maar we missen nog een lemma over hem... Over wie zou Puteanus het trouwens hebben gehad, zijn tijdgenoot of iemand van een paar generaties eerder? Met vriendelijke groet, Notum-sit 16 jun 2010 14:58 (CEST)

Ik kon niet in kaart brengen of die het had over zijn tijdgenoot of plaatsgenoot(?). Van al die personen zegt overigens alleen Gerardus Mercator me wat. --Sonty 16 jun 2010 15:17 (CEST)

Verwijderingsnominatie Geschiedenis van Stevoort

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Geschiedenis van Stevoort dat is genomineerd door Jarii94. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20100616 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot 17 jun 2010 02:06 (CEST)

Dudo van Paderborn

Beste Notum-sit, Volgens de lijst van bischoppen van Paderborn was diederik I de zelfde als Dudo. Op deze lijst zie ik geen voorganger die ook Diederik heet. Kun je hier eens naar kijken ? Het zou wel prettig zijn als het artikel bij de juiste persoon wordt geplaast. met vriendelijke groeten.--LeonardH 22 jun 2010 13:54 (CEST)

Beste Leonard, Wikipedia als bron gebruiken is zelden een goed idee, en dus ook niet de lijst van bisschoppen van Paderborn. In de bron uit 1858 staat Dudo toch ook niet als Diederik vermeld? (dit is een retorische vraag btw) Theoderik is een oude variant van Diederik; zie bv. de bron uit 1858 die hem als Dietrich I. opvoert. Met vriendelijke groet, Notum-sit 22 jun 2010 17:33 (CEST)

Beste Notum-sit, Ok point taken. Het is inderdaad niet goed om de WP als bron te gebruiken. Maar helaas heb ik ook niet alle naslagwerken thuis tot mijn beschikking. Hartelijk voor het nazien en de gemaakte correcties. --LeonardH 22 jun 2010 23:01 (CEST)