Overleg gebruiker:Renevs/ Bronnen

Vraag

Ik ben van opvatting dat er op deze Nederlandse Wiki veel te gemakkelijk en kritiekloos artikelen uit anderstalige Wiki's maar vertaald worden. Veel te vaak lees ik als iemand op een fout in een van deze artikelen gewezen wordt dat hij/zij het maar vertaald heeft en wordt op deze wijze de verantwoordelijkheid voor het zelf plaatsen van apert onjuiste informatie ergens anders gelegd. Helaas valt daar binnen de huidige conventies niets aan te doen.

Het is echter nog iets anders als bij een vertaling ook – evident zelf niet gelezen – bronnen die in het oorspronkelijke artikel staan eveneens maar klakkeloos worden gekopieerd. Ook dat heb ik bij nogal wat medewerkers en medewerksters te vaak opgemerkt.

Ik ben het met de opmerkingen van RJB van hedenochtend op https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Saschaporsche#Slecht_advies dan ook volledig eens. Als iemand bronnen toevoegt aan een artikel op deze Nederlandse Wikipedia moet de lezer er van uit kunnen gaan, dat de plaatser van de tekst kan instaan voor de juistheid van die bronnen.

Is er volgens jullie een manier om een expliciete afspraak op deze Wiki te maken dat dit buiten de hier geldende conventies zou moeten vallen. Kan dit via een peiling. Het resultaat kan natuurlijk zelfs zijn dat voor deze gedachte onvoldoende draagvlak bestaat.

Wellicht is het mogelijk om eerst wat gedachten hierover te wisselen. Ik heb dit bericht aan een aantal mensen gezonden waar ik wat contact mee heb. ( Theobald Tiger, Sir Iain, RJB, Marrakech,) maar uiteraard zijn opvattingen van anderen van harte welkom.

De discussie zou kunnen plaatsvinden op een pagina die ik daarvoor heb aangemaakt. Als iemand een handiger idee voor een plaats van deze discussie heeft dan is het uiteraard ook goed. Dan kan de door mij aangemaakte pagina weer verwijderd worden. Reacties voorlopig op Overleg gebruiker:Renevs/ Bronnen

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg)

Reacties

Beste Renevs, Het zal geen verbazing wekken als ik verklaar dat ik het geheel met je eens ben (ook al heb ik zelf in mijn begintijd ook wel gezondigd tegen de door jou voorgestelde regel): er mogen uiteraard geen bronnen worden opgevoerd die niet zelf geraadpleegd zijn. Ik ben het ook helemaal eens met wat RJB op de betreffende overlegpagina schrijft. Overigens staat de door jou bepleite regel reeds expliciet geformuleerd op Wikipedia:Bronvermelding#Basisregel (een pagina die niet de status van Richtlijn heeft, als ik het goed zie). Hiermee zijdelings en verwijderd verband houdende pagina's zijn: Gebruiker:Ninane/Noten en Gebruiker:Tom_Meijer/Bronnen&Verwijzingen.

Bronvermelding is een zeer lastig onderwerp om consensus over te bereiken. De redenen hiervoor zijn: (i) bronvermeldingsrichtlijnen halen impliciet de gelijkheidspremisse waarop Wikipedia is gebaseerd onderuit (niet iedereen is in staat om deugdelijke bronnen te selecteren en daar vervolgens deugdelijk naar te verwijzen, maar wel iedereen is in staat om te protesteren tegen de beperkingen die aan zijn/haar zelfexpressie worden opgelegd); (ii) er wordt bij stemmingen en peilingen meestal te veel overhoop gehaald, met als gevolg dat het gehele voorstel geen meerderheid behaalt. Als ik iets nuttigs kan bijdragen, zal ik het niet nalaten. Theobald Tiger (overleg) 23 sep 2013 14:19 (CEST)

Beste Renevs,

Ik ben het deels zeer met deze regel eens, maar deels ook niet. Het is een goede zaak als men zorgvuldiger en nauwkeuriger met bronvermeldingen om zou gaan dan vaak het geval is.

Ergens heb ik alleen het gevoel heb dat dit (wel of geen vertaling) het verkeerde criterium is. De criteria voor het plaatsen van een bronvermelding horen te zijn 1) of de bron betrouwbaar en/of verwijzenswaardig is en 2) of de bron correct wordt weergegeven. Bij het klakkeloos mee vertalen van een bron wordt er feitelijk vanuit gegaan dat de oorspronkelijke plaatser (een schrijver aan een andere Wikipedia) deskundig en betrouwbaar genoeg was. Dat kan wel degelijk het geval zijn (meestal is dat echter niet zo - Wikipedianen zijn gemiddeld genomen nu eenmaal slechte redacteurs).

Vergelijk echter de situatie waarin je informatie bewerkt of verpoot waaraan een andere Nederlandse gebruiker al eens bronnen toevoegde. De kans dat die gebruiker fouten maakte is gemiddeld dezelfde als bij de gebruiker van de andere Wikipedia (groot dus, in mijn ervaring). Moet je die bronnen niet eigenlijk óók natrekken, voordat je op opslaan klikt? In beide gevallen ben je niet de oorspronkelijke plaatser van de bron, maar je geeft wel min of meer je fiat aan de inhoud door deze op te slaan. Ik denk dus dat het criterium te nauw geformuleerd is.

Ik controleer overigens zelf de bronvermeldingen bij vertalingen niet, wanneer ik weet wie de bron geplaatst heeft en ik die gebruiker vertrouw (dat zijn niet veel gebruikers, maar ze bestaan wel - bovendien heb ik de neiging vaker werk van gebruikers die ik vertrouw te vertalen dan van gebruikers die ik niet goed genoeg ken om een mening over te hebben). Op welke Wikipedia die gebruiker werkte, vind ik van ondergeschikt belang. Woudloper _overleg 23 sep 2013 14:49 (CEST)

Uiteraard kun je een bron pas vermelden na deze gelezen en begrepen te hebben. Of het juist is kan alleen in triviale gevallen bevestigd of tegengesproken worden.  Klaas|Z4␟V:  23 sep 2013 14:54 (CEST)

Indien men iets vertaalt dient hij het oorspronkelijke werk als bron te vermelden. Dat zal dan bijvoorbeeld het Engelstalige artikel zijn. Daarvoor hebben we een handig sjabloon, namelijk {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}}. In de ideale situatie controleert de vertaler ook de bronnen die de auteur van het Engelstalige artikel vermeld heeft. Maar zelfs dan moeten die niet overgenomen worden. Immers worden niet die bronnen gebruikt voor het schrijven van het artikel. Een bronvermelding heeft naar mijn mening twee functies: enerzijds is het bedoeld om te verantwoorden waar de informatie vandaan komt, en anderzijds om die informatie te kunnen verifiëren. De vermelding van enkel het Engelstalige artikel als bron is dan voldoende: dat is het artikel waar de vertaler de informatie vandaan heeft, en bezoekers kunnen dat artikel raadplegen om vervolgens van de aldaar gebruikte bronnen kennis te kunnen nemen. Het overnemen van referenties naast het gebruik van {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}} brengt bovendien een ander probleem mee, namelijk dat de suggestie wordt gewekt (door het gebruik van het woord 'gedeeltelijk' in het sjabloon) dat een deel van het artikel vertaald is, en voor het andere deel de opgegeven bronnen gebruikt zijn. Dat is niet waarheidsgetrouw. Woody_|(?) 23 sep 2013 15:15 (CEST)

Toch doe ik dat vaak zat, Woody: deels vertalen en deels zelf uit bronnen halen. Opgegeven bronnen dienen het artikel te ondersteunen en vice versa. Daarvoor moeten ze dus door de auteur geraadpleegd worden. En anders gewoon niet vermelden. Dan is Woody's oplossing de betere: alleen {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}} gebruiken. Sander1453 (overleg) 23 sep 2013 15:39 (CEST)

Deels vertalen en deels zelf uit bronnen halen is zeker een mogelijkheid. Wat ik bedoelde te zeggen is dat niet de indruk moet worden gewekt dat een artikel deels vertaald is en deels uit zelf geraadpleegde bronnen is samengesteld als dat laatste helemaal niet aan de orde is. Woody_|(?) 23 sep 2013 15:42 (CEST)

Okee dan zijn we het toch eens. Sander1453 (overleg) 23 sep 2013 15:48 (CEST)

• Er is al vaker over gediscussieerd, maar dit opnieuw onder de aandacht brengen kan zeker geen kwaad. Ik verwijs naar Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia#Bronvermelding en de bijhorende overlegpagina. Zie ook de kroegdiscussies uit 2008 Bronvermeldingen bij vertaalde artikelen en uit 2010 non vidi-sjabloon verdwenen. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 23 sep 2013 16:02 (CEST)

Ik ben het eens met Woody, alleen bronnen opgeven als je ze ook ingezien hebt. Het vrij bewerkbare karakter van Wikipedia maakt bronvermelding altijd ingewikkeld: een tekstdeel kan veranderen waardoor het niet meer door de bron gedekt wordt.

Met deze stelling van Woudloper hierboven dat je een fiat geeft aan de versie zoals jij die opslaat ben ik het oneens. Je bent wat mij betreft alleen verantwoordelijk voor de tekst die je zelf plaatst, dus waar in de bewerkingsgeschiedenis jouw naam bijstaat. Anders zou je elke spellingsverbeteraar, categorieën-goeroe of detailist die een beperkt onderwerp ook op overzichtsartikelen aanpast aan kunnen spreken op de bijdragen van anderen. Ik wil niet verantwoordelijk gehouden voor belabberde tekst gedeelten als ik alleen de inleiding up-to-date gemaakt hebt, om maar wat te noemen. Sir Iain _overleg 23 sep 2013 16:47 (CEST)

Wacht even, er is een subtiel verschil tussen wat je me in de mond legt en met wat ik hierboven schreef. Ik gebruikte de woorden "redacteurs" en "verpoot" (waarmee ik "doelbewust verplaatsen en aanpassen van stukken informatie" bedoelde, bewerkingen vergelijkbaar met vertalingen imho). Misschien kun je die tegenover "bewerkers" en "bewerken" stellen. Natuurlijk zijn spellingscontroles ook zeer nuttig, maar alleen met redactiewerk en informatief schrijven breidt je een encyclopedie uit. Helaas zijn die vaardigheden erg schaars gezaaid onder Wikipedianen. In plaats daarvan zie je vooral een soort goedbedoelde geldingsdrang waarvan dat door Woody hierboven en elders bewierookte sjabloon, volgens mij een waar onding, een uiting is.

Het probleem is de combinatie van een overdosis enthousiasme en onbekendheid van wat "informatief schrijven" of "encyclopedie" inhoudt. In plaats van het laatste uit te zoeken of aan te leren, maakt men een soort mentale short-cut. Deze volgt een herkenbaar patroon: uit in de kern goede principes, die men niet goed begrijpt, stelt men regels op. Aan de hand van die regels kan men daarna via massabewerkingen structuren en netwerken aanleggen die met encyclopedische informatievoorziening niet veel meer van doen hebben. Men voelt zich nuttig, maar veel van die structuren hebben met het produceren van encyclopedische informatie niet veel te maken. Dit geval is een goed voorbeeld hoe zo'n structuur de informatievoorziening zelfs in de weg gaat staan. De lezer is niet gediend met verwijzingen naar onbetrouwbare bronnen die de juridische oorsprongsvinding als een draad van Theseus door Wikipedia's laten lopen. - Woudloper _overleg 23 sep 2013 17:58 (CEST)

Dan heb ik "informatie bewerkt" ruimer geïnterpreteerd dan je bedoelde. Sorry.

Het stukje over structuren vind ik nu nog iets te abstract, hoewel ik denk dat ik weet wat je bedoeld en het daar ook mee eens ben. Wat we niet moeten vergeten is niet alle normale regels in een encyclopedie ook voor ons hoeven te gelden. We hebben namelijk in theorie oneindig veel ruimte. Struturen die in een normale encyclopedie onzin zouden zijn kunnen hier wel degelijk nut hebben en tot betere informatievoorziening leiden. Maar we dwalen af van het onderwerp. :) Sir Iain _overleg 23 sep 2013 18:20 (CEST)

Geen excuus nodig, ik formuleerde het te ruim. Het stukje over structuren hield ik opzettelijk te abstract, omdat ik op deze plek niet gebruikers voor het hoofd wil stoten. Soms kunnen die "structuren" inderdaad helpen, maar behalve het vertaling-sjabloon zijn er meer voorbeelden waar ze de informatievoorziening en werkelijke verbetering van artikelen eerder in de weg zitten (niet alleen inhoudelijk en qua opmaak, ook vanwege de mentaliteit van gemakzucht die ze kweken en in stand houden). Wat ik hier bedoelde was dat de voorliggende regel/richtlijn mogelijk dit ongewenste effect kan hebben, omdat de regel op de verkeerde criteria gebaseerd is.

Bij het schrijven van het artikel genetica bijvoorbeeld heb ik delen uit de Engelse Wikipedia vertaald. Deze tekst was het werk van Madeleine Price Ball, een collega wiens antecedenten na te trekken zijn vanwege de persoonlijke informatie op haar gebruikerspagina. Op het gebied van genetica is ze duidelijk mijn meerdere, daarnaast was (is) ze een gerespecteerd medewerker van Wikipedia. Als deze gebruiker een verwijzing opgeeft, neem ik aan dat daar reden toe is en dat de verwijzing klopt. Ik checkte haar verwijzingen wel eens, maar slechts uit interesse. Er is nooit reden geweest aan haar integriteit te twijfelen. De regel is in dit geval eerder contraproductief. Er zijn veel redactieve bewerkingen binnen de Nederlandse Wikipedia denkbaar waarbij het nalopen van bronverwijzingen van groter nut is dan hier. Woudloper _overleg 23 sep 2013 18:44 (CEST)

Geheel eens met Renevs, en mijn standpunt staat nog steeds hier: niet geraddpleegde bronnen vermelden is bedrog van lezers en collega's (en wat mij betreft mag er een blokkade op volgen). Wammes Waggel (overleg) 23 sep 2013 17:47 (CEST)

@Woudloper,

Beste Woudloper.

Ik kan mij voorstellen, dat bij een gebruiker met jouw ervaring en eruditie de "methode " van het beoordelen van de deskundigheid van de auteur op een anderstalige Wiki redelijk functioneert. Die methode is echter natuurlijk niet toepasbaar op dit gehele project. Controleer jij overigens dan wel de bronvermelding van auteurs die je vertaalt en minder vertrouwt of vertaal jij die helemaal niet?

Ik ben het ook nog met je eens, dat "structuren …... de informatievoorziening en werkelijke verbetering van artikelen eerder in de weg ( kunnen ) zitten niet alleen inhoudelijk en qua opmaak, ook vanwege de mentaliteit van gemakzucht die ze kweken en in stand houden). Het punt is echter dat dit ten aanzien van dit aspect geen duidelijkheid schept voor het project.

Het zal je niet verbazen dat ik het nog roerender met je eens bent dat er " veel redactieve bewerkingen binnen de Nederlandse Wikipedia denkbaar ( zijn ) waarbij het nalopen van bronverwijzingen van groter nut is dan hier." Het verschil is echter dat de auteurs van die bewerkingen zich – in principe - niet kunnen beroepen op de drogreden dat het maar een vertaling is en de verantwoordelijkheid op die manier kunnen ontlopen. Dat is ook een andere discussie, die ik ook graag wil voeren maar nu even niet hier.

Mijn vraag is dus. Welke criteria wil jij dan wel voor een eventuele regel voor het wel of niet vermelden van bronnen bij vertaling en de eventuele verankering daarvan in conventies van dit project? Of wil jij helemaal geen regel?

Renevs (overleg) 23 sep 2013 21:22 (CEST)

Wikipedia wil een encyclopedie zijn maar wordt geschreven door mensen die merendeels niet weten hoe je een encyclopedie schrijft. Vergelijk het voorschrijven van verkeersregels op de snelweg aan automobilisten waarvan 90% niet kan rijden. In feite gaat dat niet. Je doet het altijd fout. Ofwel je schrijft iedereen voor niet harder dan 20 te rijden, zodat er geen ongelukken plaatsvinden, ofwel je houd het op de normale regels, waarmee je de paar die wel kunnen rijden een plezier doet, maar zeker kunt zijn van ongelukken.

Door het niet natrekken van bronnen helemaal te verbieden kies je voor de veilige weg. Ik voel me daar, zoals je begrijpt, niet helemaal gelukkig bij. Het voelt deels ook aan als symptoombestrijding. Ik kan echter ook geen simpel alternatief bedenken. Als ik toch een poging mag doen, zou ik pleiten voor een drievoudige aanpak:

• Het schrijven van een handleiding "vertalen voor/uit Wikipedia", die gebruikers o.a. aanleert zorgvuldig te zijn, onder andere door het nakijken van bronnen.
• Als bij een gebruiker een structureel gebrek aan zorgvuldigheid geconstateerd wordt op het vlak van bronverantwoording, zouden sneller en harder sancties moeten kunnen volgen dan in de huidige situatie het geval is. Vooral als de gebruiker eigenwijs is of hardleers. Ook op dat vlak kunnen de richtlijnen duidelijker en scherper. Genoemd kan dat vertalingen extra waakzaam benaderd moeten worden.
• Het natrekken van door anderen toegevoegde bronnen (nog) duidelijker aanbevelen in de richtlijnen, zowel bij vertalingen als "gewone" toevoegingen. De richtlijnen moeten:
  • Duidelijk maken dat meer voetnoten, of zelfs meer bronnen, absoluut niet altijd beter zijn. Sommige van de beste artikelen hebben nauwelijks voetnoten.
  • Duidelijk maken wat de beste bronnen zijn [1) betrouwbaar; 2) recente communis opinio onder experts weergevend; 3) juiste optiek].
  • Duidelijk maken dat een bronverwijzing dient om de afkomst van (potentieel controversiële) informatie inzichtelijk te maken.
  • Duidelijk maken dat bronnen daarnaast "verwijzingswaardig" moeten zijn, d.w.z. de geïnteresseerde lezer meer informatie te bieden hebben dan ons artikel. Dat zou, bij een goed geschreven artikel, automatisch het geval horen te zijn, omdat per WP:Balans ons artikel altijd een samenvatting is van de bron(nen), en de bron(nen) dus per definitie dieper op de zaak ingaan.
  • Duidelijker maken dat verwijzingen naar bronnen die niet aan bovenstaande criteria voldoen meedogenloos verwijderd horen te worden. Een verwijzing naar een slechte of slechtgebruikte bron helpt de lezer niet, in tegendeel.

Dit is geen eenduidig alternatief en lang niet zo makkelijk/bondig, maar het benadert de kern van het probleem gerichter dan speciale regels die slechts op vertalingen gericht zijn. Woudloper _overleg 24 sep 2013 15:22 (CEST)

Ik vind Woudlopers bijdrage hierboven treffend. Ik zou in ieder geval zeker willen meewerken aan een dergelijke Handleiding Vertalen voor Wikipedia. Theobald Tiger (overleg) 24 sep 2013 15:36 (CEST)

Een begin van een vertaalhandleiding is er al: Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia - Wammes Waggel (overleg) 24 sep 2013 17:12 (CEST)

Hoewel ik woudlopers bijdrage hierboven zeer goed vind, snap ik niet zo goed waarom je bronnen (in de zin van literatuur die als bron gebruikt is) mee zou willen vertalen. Het kan gezien worden als een service voor de lezer, maar evengoed als oplichterij. In artikelen wordt altijd verwezen naar de gelezen bron, nooit naar de bron van de gelezen bron. Als ik en letterlijk broncitaat citeer uit secundaire literatuur, mag ik de oorspronkelijk bron die door een eerdere auteur uit een archief is opgediept aanhalen. Wel als ik dat expliciet maak natuurlijk. Een verwijzing naar een archief zonder toelichting hoor je niet te maken als je nooit in dat archief geweest bent. Dan moet de lezer maar meer moeite doen en een keer doorklikken naar en-wiki. Misschien ben ik nu te veel een hardliner, maar het is veel makkelijker en eenduidiger om gewoon geen bronnen op te voeren die je niet ingezien hebt. En als je dat dan doet, moet dat echt expliciet gemaakt worden. Groeten, Sir Iain _overleg 24 sep 2013 17:33 (CEST)

Hoi Sir Iain, er is een groot verschil tussen informatie overnemen uit een (primaire danwel secundaire) bron door een historicus of andere onderzoeker, en het vertalen van de ene Wikipedia in de andere door een (anonieme) gebruiker. Wikipedia is geen betrouwbare bron. We horen geen verwijzingen te geven naar onbetrouwbare bronnen, maar dat wil niet zeggen dat Wikipediateksten per definitie waardeloos zijn. Vertalen houdt ook in dat je als gids voor de lezer functioneert: je vertaalt de goede kanten en laat de slechte weg. Het resultaat zal daardoor betrouwbaarder zijn dan de bron zelf. Inderdaad vereist dit enig inzicht in de materie en redactionele vaardigheid. Vertalen is geen eenvoudige bezigheid - het is een vak op zich!

Als ik zelf vertaal en ik kom onbetrouwbare bronnen tegen (kranten, websites, enz) laat ik die altijd weg. Als ik verkeerd geciteerde bronnen tegenkom (heel vaak!) laat ik die weg en pas ik de informatie zo mogelijk aan. Ik kom echter ook wel eens bronnen tegen die betrouwbaar zijn en als er dan geen reden is te vermoeden dat ze verkeerd worden geciteerd, neem ik die bronnen over. Dat lijkt me in het voordeel van de lezer. Woudloper _overleg 25 sep 2013 04:24 (CEST)

Vooral met dat laatste stuk vanaf geen bronnen ben ik het roerend eens. Alle bronnen woord voor woord vertalen is te tijdrovend. Ik volsta meestal (als ik dat al doe) met het vertalen van de titel en geef dan aan in welke taal het is geschreven (tenzij ik dat vergeet of uit de context duidelijk is. Als ik iets uit het Italiaans vertaal of het nu de Italiaanse WP is of andere Italiaanse media, zioals radio, tv, krant of tijdschrift vermeld ik dat meestal. Eigenlijk zou ik dat altijd moeten doen... Wijs me er alsjeblieft op wanneer ik het vergeten ben, want niemand, zeker ik niet, is volmaakt, toch?  Klaas|Z4␟V:  24 sep 2013 19:49 (CEST)

Even een bericht

Ik dank iedereen voor de bijdragen tot nu toe. Ik stel voor de komende dagen nog ruimte te geven voor verdere reacties. Daarna zal ik een concept-samenvatting van de bijdragen plaatsen. Iedere deelnemer aan deze discussie zal daarvan op zijn/haar OP een bericht ontvangen met het verzoek dat concept na te zien op correctheid en/of er nog aanvullingen dan wel verbeteringen noodzakelijk zijn. Op basis van die reacties zal ik bezien of het mogelijk is met een concept-aanbeveling te komen waarvan een bericht ook eerst naar iedere deelnemer aan deze discussie gezonden zal worden.

Het bovenstaande moet door niemand opgevat worden als een beletsel de discussie de komende dagen nog even voort te zetten hier.

Een deel van de discussie is toch gevoerd op https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg onder het kopje Bronnen. De belangrijkste bijdragen kopieer ik hieronder zodat alles toch min of meer op één plek te lezen valt.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 24 sep 2013 20:49 (CEST)

Neem je de bijdragen uit de oudere discussies (zie links hierboven) ook mee ? -rikipedia (overleg) 25 sep 2013 10:28 (CEST)

Beste Rikipedia,

Het het is heel merkwaardig, maar ik ben er destijds kennelijk in geslaagd de discussies van 2008 en 2010 helemaal niet opgemerkt te hebben. Ik had de bijdragen van die discussies al gekopieerd om ze hier te plaatsen. Het is echter op mijn scherm al meer dan 30 pagina 's A4 bij elkaar. Ik denk dat niemand dat gaat lezen. Het wordt er ook niet overzichtelijker op. Als je het toch graag wil, doe ik het uiteraard alsnog. Ik geef echter in overweging om alleen de links naar die discussies wat duidelijker te profileren.Als je daarmee akkoord gaat, zal ik dat doen. Laat mij even je reactie hier weten.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 25 sep 2013 16:42 (CEST)

Nee, naar hier kopiëren bedoelde ik niet. Mijn vraag was of je ze mee zou verwerken in je concept-samenvatting¨, voor zover de daar genoemde argumenten hier ondertussen nog niet zijn aan te treffen. De links wat prominenter in beeld brengen is inderdaad een goed idee. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 25 sep 2013 16:59 (CEST)

Ik zal trachten ook die eerdere discussies in de concept-samenvatting te verwerken. Ik heb nu een apart kopje voor de links daarheen gemaakt.

Renevs (overleg) 25 sep 2013 17:18 (CEST)

Gekopieerd van de bijdragen uit De Kroeg onder Bronnen 24 september 2013

Het klakkeloos overnemen van bronnen is al vreemd. Dan dienen deze bronnen volgens onze eigen Wikipedia verifieerbaar en betrouwbaar te zijn. Dat is dan weliswaar geen onderdeel van de „officiële” richtlijnen, maar een aanzet tot nauwkeurigheid is zeker lovenswaardig.
@The Banner: Wat bedoel je precies met ‘opleggen’? „Goede” informatie is toch voorzien van betrouwbare en verifieerbare bronnen? En als je met een IBL'etje binnen een week papieren Nederland kan mobiliseren naar een filiaal van de Openbare Bibliotheek bij jou in de buurt, dan is er heel wat verifieerbaar. Een probleem zie ik niet, behalve hier en daar slechte bronvermelding, hetzij bij afwezigheid dan wel bij het discutabele karakter van bronnen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  24 sep 2013 00:07 (CEST)

Waar het om draait is de controleerbaarheid van bronnen. Renevs suggereert dat je bronnen, die eerder door anderstalige collega's zijn gebruikt, simpelweg niet mag gebruiken zonder ze zelf te controleren. Dat bijt gewoon met Wikipedia:Ga uit van goede wil, aangezien je dan eenvoudigweg zegt dat de anderstalige collega een potentiële bedrieger is. Aan de andere kant heb ik voor het artikel Jimmy Ward drie boeken gebruikt die nimmer in Nederland op de markt zullen komen. Of ze via IBL op te vragen zijn, betwijfel ik. Maakt dat de boeken als bronnen onbetrouwbaar? Lijkt mij niet. Je zal een inspanning moeten leveren om ze in te kunnen zien, hetzij via IBL, hetzij via internetboekhandels, hetzij door hier naar toe op vakantie te komen en essentiële vakantietijd te besteden aan het lezen van boeken. Zoals WP:V ook stelt: Op zich maakt het niet uit of een publicatie makkelijk beschikbaar is; het gaat in de eerste plaats om de betrouwbaarheid en de gepastheid van een publicatie. Een bepaalde website mag dan makkelijk toegankelijk zijn, maar is daarom niet beter dan, of ook maar vergelijkbaar met, een bepaald naslagwerk dat hoofdzakelijk in universiteitsbibliotheken te vinden is. "Ik kan dit niet op internet vinden" is dan ook geen argument. Ik ga in zoverre mee met de argumentatie van Renevs dat ik van mening ben dat het zelf controleren van de bron verreweg de voorkeur heeft. Maar het niet fysiek of op internet beschikbaar zijn van een bron is geen reden de informatie onbetrouwbaar te achten. The Banner Overleg 24 sep 2013 00:58 (CEST)

Hoezo potentiële bedrieger? Je kunt hooguit zeggen, dat je niet weet of de informatie uit de opgegeven bronnen, juist wordt weergegeven in het oorspronkelijke artikel. Als je iets niet weet, dan ga je toch niet suggereren dat je het wel weet? Als je gelijk aan bedrog begint te denken, dan is dat in strijd met ga uit van goede wil. Cattivi (overleg) 24 sep 2013 12:32 (CEST)

Als een bron niet fysiek beschikbaar is en ook niet elektronisch opvraagbaar is, dan is die bron dus niet verifieerbaar, en mag dan ook niet als bron worden gebruikt. Verder is het evident dat je nooit de bronnen van een bron opgeeft (tenzij je die bronnen ook zelf direct geraadpleegd hebt). Baseer je een artikel op een boek, dan is dat boek je bron, niet de afzonderlijke bronnen die door de schrijver(s) van dat boek gebruikt zijn. Baseer je een artikel op een anderstalige wiki (of op een anderstalig boek, ik zie daar geen verschil in) dan is dat anderstalig artikel (of boek) je bron, niet de afzonderlijke bronnen die door de schrijver(s) van dat artikel/boek gebruikt zijn. Trewal 24 sep 2013 13:21 (CEST)

In het geval waar dit allemaal om begonnen is, speelt dit m.i. niet. De betreffende persoon heeft een anderstalige wikipedia gebruikt en heeft zélf de bronnen die daar opgevoerd worden, gecontroleerd vóór hij ze overnam in het artikel in kwestie. Dat een anderstalige collega dat voor "zijn" wikipedia ook al gedaan had, doet er verder niet toe. Richard 24 sep 2013 13:23 (CEST)

Ik sprak niet over een specifiek geval en dacht ook dat deze discussie daar niet over ging, maar over het algemene principe. Ook gaf ik al aan dat je de bronnen van een bron niet opgeeft tenzij je die bronnen ook zelf direct geraadpleegd hebt. Trewal 24 sep 2013 13:30 (CEST)

Het was ook niet direct als reactie op jouw (voor)laatste toevoeging bedoeld, meer algemeen op de trend die al gezet wordt bij het openen van dit kopje: terwijl het evident is... Richard 24 sep 2013 13:54 (CEST)

De laatste twee opmerkingen van Trewal hierboven geven exact aan waar het probleem ligt. Raadpleeg je een boek, dan is dat je bron, en niet de in dat boek opgegeven referenties. Tenzij je natuurlijk dieper in de materie duikt en de referenties zelf leest. Er is echter een wezenlijk verschil tussen een boek, waarin de auteur volgens zijn eigen regels en inzichten werkte, en Wikipedia, waarin iedere gebruiker volgens dezelfde regels werkt.

Als een taalgenoot van mij een stuk over Schorrenzoutgras (Triglochin maritima) schrijft, daarbij flora's en monografieën raadpleegt, en het resultaat op de Nederlandstalige Wikipedia zet, dan heeft die exact hetzelfde gedaan als een Vietnamees sprekende collega, die een artikel over de Kwak (Nycticorax nycticorax) schreef, daarbij vogelgidsen en eveneens monografieën raadplegend, en het op de Vietnamese Wikipedia plaatste. Het enige verschil is de taal. Stel, ik ben de schrijver van Schorrenzoutgras maar niet van het Nederlandstalige stuk over de Kwak. Ik weet dus exact wat ik aan het artikel over het zoutgras heb want ik ken mijn eigen accuratesse. Maar van de schrijver over de Kwak weet ik die niet. Maakt het voor mij dan erg veel uit of ik het Nederlandstalige artikel over de Kwak lees, of het Vietnamese? Of, als er een Vietnamees artikel bestaat maar geen Nederlandstalig, dat ik het Vietnamese naar het Nederlands vertaal, inclusief de bronnen? Ik ben over dat laatste (de bronnen) nog niet uit maar dat een artikel op een anderstalige Wikipedia iets fundamenteel anders is dan een boek, dat staat voor mij als een paal boven water.

Een probleem wat me eerder van belang lijkt is als een taalversie de standaard laat zakken, zoals ik vorige week merkte toen een gebruiker uitriep dat ze op de Zeeuwse Wikipedia veel vriendelijker waren want dat hij daar zijn tekst zonder bronnen wel gewoon mocht plaatsen.  Wikiklaas  overleg  24 sep 2013 15:50 (CEST)

AGF

Ik aarzel om een nieuw kopje aan te maken. Hierboven wordt door The Banner als belangrijkste argument voor zijn stellingname dat men bronnen over mag nemen uit vertaalde WP-lemma's WP:AGF in stelling gebracht. Voor de niet ingewijde lezers, die niet willen klikken op de link AGF, AGF is een - door sommigen althans - heilig voorschrift binnen Wikipedia dat stelt dat je uit moet gaan van de goede wil van de andere gebruikers. Te pas - maar veel vaker - te onpas wordt deze richtlijn van stal gehaald, terwijl daar - meer als een soort Hoe hoort het eigenlijk - alleen maar staat dat wij, gebruikers, in beginsel moeten uitgaan van de goede bedoelingen van anderen. Dat lijkt mij, overigens niet alleen binnen Wikipedia, een wijs advies. Maar in de bronnen-kwestie slaat het nergens op en in tal van andere situaties evenmin.
De bronnen-kwestie kan kort worden afgedaan. Het meevertalen van bronnen vraagt niet om vertrouwen in de goede bedoelingen van de anderen, maar om vertrouwen in de juiste representatie van de bronnen. En wie zou een bron vertrouwen als die wordt aangeleverd door iemand die - evident - die bron zelf helemaal niet heeft gelezen? Alleen gekke Gerritje zou zoiets doen.
Tenslotte wordt AGF hier ook vaak verstaan als dat men - zelfs als men meermaals met de slechte bedoelingen van iemand is geconfronteerd - er een soort zonnige levensopvatting op moet nahouden die alleen door naïeve blijmoedigen is op te brengen. Maar deze laatste opmerking heeft met de eigenlijke zaak eigenlijk niets van doen. Uitgaan van de beste bedoelingen van iedereen lijkt mij een deugd. Maar in het geval van bronnenplagiaat en in gevallen van meermaals gebleken kwaadaardigheid (die iedere langdurige gebruiker wel eens heeft meegemaakt, helaas), lijkt het me schadelijk voor het project dat wij zoeken te dienen. RJB _overleg 24 sep 2013 12:55 (CEST)

Waarbij AGF dus stijf de prullenmand in gekieperd wordt! Het is nu eenmaal zo dat Ga Uit Van Goede Wil een soort blind vertrouwen in de ander vraagt waarbij bedrog helaas geregeld voor komt. Maar moeten wij daarom stelselmatig "de andere medewerker" gaan wantrouwen? Lijkt mij niet zo handig op een samenwerkingsproject. The Banner Overleg 24 sep 2013 17:09 (CEST)

Goede wil heeft niet als consequentie een goed artikel, in tegenstelling tot kwade wil die wel altijd een (opzettelijk) fout artikel tot gevolg heeft. Als iemand vol goede wil maar zonder genoeg kennis van de materie iets aan een artikel toevoegt, moeten we er niet blind op vertrouwen dat wat hij schrijft correct is. We moeten er alleen op vertrouwen dat wat hij schrijft met de beste bedoelingen is toegevoegd. WP:AGF is en blijft een wijs advies, maar slaat in de bronnen-kwestie inderdaad nergens op, zoals RJB ook aangeeft. Hoe jij daaruit de conclusie trekt dat 'AGF dus stijf de prullenmand in gekieperd wordt' begrijp ik niet, zelfs al ga ik uit van je goede wil. Trewal 24 sep 2013 17:48 (CEST)

Wikipedia heeft niet êên zuil, maar vijf zuilen, die je allemaal tegelijk moet toepassen. Dat is niet eenvoudig en daarom is het goed dat AGF er is. AGF altijd boven de andere zuilen van Wikipedia plaatsen, is volgens mij in strijd met de grondbeginselen van Wikipedia. Dat doe je alleen bij een beginnende gebruiker. Cattivi (overleg) 24 sep 2013 18:05 (CEST)

Het bericht van Cattivi 24 sep 2013 18:05 (CEST) is het laatste gekopieerde bericht

Links naar eerdere discussies over dit onderwerp

Over dit onderwerp is uiteraard eerder gediscussieerd. Hierbij twee links naar die discussies.

Deze link bevat een discussie uit 2008.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg/Archief_20080503#Bronvermeldingen_bij_vertaalde_artikelen

Deze link verwijst naar een discussie uit 2010

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg/Archief_20100407#non_vidi-sjabloon_verdwenen

Renevs (overleg) 25 sep 2013 17:18 (CEST)

Wat is vertalen?

In principe is de oplossing volgens mij heel duidelijk. Het gaat hier niet zomaar om het gebruiken van een anderstalig Wikipedia-artikel als bron. Renevs gebruikte duidelijk het woord "vertaling". Vertalen is het zin voor zin, paragraaf voor paragraaf, zo precies mogelijk overzetten van een tekst naar een andere taal. Daarbij blijft de verantwoordelijkheid voor de inhoud van de tekst bij de oorspronkelijke auteur en komt die niet bij de vertaler te liggen (tenzij hij een vertaalfout maakt natuurlijk). Bij een vertaling hoort dus gewoon zeer duidelijk aangegeven te worden dat het om een vertaling gaat en wie de oorspronkelijke auteurs zijn. Naar mijn mening mogen -- nee, zelfs moeten -- daarbij alle oorspronkelijke bronnen gewoon worden overgenomen, anders is het geen vertaling maar een verminking van het oorspronkelijke artikel.

Het probleem is echter dat op Wikipedia het woord "vertaling" een volledig andere betekenis lijkt te hebben. Een "vertaling" is hier een vrije interpretatie van een op het eerste gezicht willekeurig deel van een anderstalige tekst, door een redacteur die de oorspronkelijke taal én het onderwerp waarover het artikel gaat nauwelijks machtig lijkt te zijn, gecompleteerd met eigen meninkjes en niet geverifieerde beweringen. In dat geval geldt bovenstaande natuurlijk uitdrukkelijk niet.

Uiteindelijk is het probleem waarschijnlijk dat er überhaupt vertaald wordt. Het is namelijk een zwaktebod. Wie verstand van een onderwerp heeft, kan zelf bronnen erover raadplegen (evt. ook een anderstalige Wikipedia) en zelf een artikel schrijven. En wie geen verstand van het onderwerp heeft laat liever ook het vertalen aan anderen over.

Hoopje (overleg) 24 sep 2013 22:48 (CEST)

Als je in de geschiedenis van DE:Jaap van Praag (Humanist) gaat kijken, dan je zie dat het geïmporteerd is vanuit nl.wikipedia en vervolgens vertaald. Dat is denk ik een andere situatie, waarin het vermelden van bronnen wel toegestaan is. De oorspronkelijke schrijvers staan immers in de geschiedenis. Cattivi (overleg) 24 sep 2013 23:53 (CEST)

Vaak gaat het bij vertalen en het al dan niet vermelden van door de oorspronkelijke auteur(s) eventueel geraadpleegde relevante bronnen om een selectie. Zo heb ik uit een door Boudewijn Büch geschreven boek voor Gianna Nannini (ik bedoel het artikel over haar) zegge en schrijve 1 zin gebruikt uit een vraaggesprek dat hij zelf met haar heeft gevoerd. Andere dingen die in dat boek staan, ook die over haar, zijn niet of nauwelijks relevant in mijn ogen. Voor iemand die echt een grote fan van haar is misschien wel. Men leze het boek zelf. Als ik het zou gebruiken om het zinnetje op de Italiaanse versie te zetten ga ik het hele interview niet vertalen, maar wederom alleen de relevante zin(nen) anders zou ik het artikel uit balans brengen en misschien zelfs last krijgen met de erven Büch. Talige groeten,  Klaas|Z4␟V:  25 sep 2013 01:40 (CEST)

Hoopjes bijdrage vind ik zeer verhelderend. Deze maakt twee dingen heel duidelijk: (i) waarom de mening dat bronnen 'meevertaald' - althans overgenomen - moeten worden niet zo raar is, (ii) waarom de mening dat op Wikipedia bronnen 'meevertaald' - althans overgenomen - moeten worden zeer verkeerd is.

Inderdaad betekent het begrip 'vertaling' iets geheel anders op Wikipedia dan daarbuiten (al komen pulpvertalingen zeker niet alleen op Wikipedia voor). Ik ben het met Hoopjes geringschattende beschrijving van het verschijnsel van harte eens - de goede vertalers niet te na gesproken. Het meestal vrij treurige resultaat van dusgenoemde vertalingen is bovendien het startpunt van een artikel dat door andere redacteuren vrijelijk kan worden bewerkt, aangevuld, verbeterd, verrijkt, verder verminkt enzovoort. Al gauw lijkt het artikel dus niet meer op de oorspronkelijke 'vertaling' (=onoordeelkundige bewerking), maar de overgenomen bronnen staan er natuurlijk even zo vrolijk nog wel pontificaal onder.

Dit laatste probleem is sowieso een probleem, ook bij de wat oudere artikelen die oorspronkelijk op basis van bronnen zijn geschreven. Wikipedia is een samenwerkingsproject, en dus mag niemand op zijn of haar artikel gaan zitten. Maar ik vertrouw uitsluitend (de bronopgaaf van) artikelen waarvan ik weet dat gerespecteerde collega's er bovenop zitten. Zodra zo'n kwaliteitsbewuste collega verdwijnt, gedesillusioneerd afhaakt, het voor gezien houdt, en het betreffende artikel dus niet langer structureel in de gaten wordt gehouden, begint zo'n artikel te schimmelen van de bronvervalsingen.

U zult misschien tegenwerpen: dit is een nodeloos alarmerende voorstelling van zaken, want alles wordt netjes in de bestandsgeschiedenis vastgelegd. Dat is zo, maar ook systematisch opgeborgen en terugvindbare kladblaadjes kunnen niet verhelen dat de huidige tekst vloekt met de bronnen die er op dit moment onder staan. En ten slotte is het repareren van een corrupte tekst door middel van een zorgvuldige bestudering van de totstandkomingsgeschiedenis, een mijl op zeven. Veel beter kun je dan opnieuw beginnen.

Ik deel ook Hoopjes goed gemotiveerde conclusie: je kunt het vertalen beter helemaal achterwege laten, want het is een zwaktebod.

De oplossing die is gekozen bij het Duitse artikel waar Cattivi op wijst, friste mijn geheugen op - waarvoor dank.

Theobald Tiger (overleg) 25 sep 2013 10:02 (CEST)

Als de gerespecteerde collega Theobald T. het heeft over "gerespecteerde collega's" geeft hij een waardeoordeel over de duizenden anderen die hij schijnbaar niet respecteert. Een vertaling is in den beginne inderdaad niets meer of minder dan dat, eventueel aangevuld met wat verta(a)l(st)ersvondsten waar zij of hij iets van zichzelf, al is het "maar" een synoniem in legt. Inderdaad is de vrije bewerkbaarheid het begin van het einde in het ergste geval. Of de bronnen dan nog soelaas bieden staat of valt met de aard van de bewerkingen die soms van zeer teleurstellende aard zijn.  Klaas|Z4␟V:  25 sep 2013 11:44 (CEST)

Dank je, gerespecteerde collega. Met 'schijnbaar' bedoel je, vermoed ik, 'kennelijk'? Met 'gerespecteerd' doel ik uiteraard op de redactionele kwaliteiten van de collega's, niet op de personen. Ik respecteer iedereen, maar ik heb zeker niet altijd respect voor de redactionele kwaliteiten die spreken uit de bewerkingen die ik tegenkom. Theobald Tiger (overleg) 25 sep 2013 12:11 (CEST)

Dat is veel beter geformuleerd en strookt met het uitgangspunt goede wil. We zijn het redelijk goed eens, geloof ik  Klaas|Z4␟V:  25 sep 2013 13:57 (CEST)