Overleg gebruiker:SRientjes/2021

KB en GLAM

Hoi SRientjes, ik begrijp dat Wikimedia projecten en/of Wikimedia Foundation soms samenwerken met externe organisaties zoals musea. Zolang dat gebeurt zonder dat er sprake is van belangenverstrengeling, de onafhankelijkheid van Wikipedia niet in het geding komt, en er hele mooie resultaten mee bereikt worden, lijkt me dat prima. Beeld en Geluid lijkt me zo'n organisatie en die heeft richtlijnen opgesteld voor de eigen medewerkers (zie Wikipedia:GLAM/Beeld_en_Geluid/Over_Beeld_en_Geluid#Best_practices). In de toelichting staat daarover "We beseffen dat de Wikimedia gemeenschap zich zeer bewust is van de negatieve invloed van belangenverstrengeling en hier, terecht, streng tegen optreedt."

Bij KB lijkt een hele andere wind te waaien. Mensen die daar als betaalde medewerker in dienst zijn, of als stagiair actief zijn, lijken zich niet te realiseren dat de schijn van belangenverstrengeling vermeden dient te worden. Nee, soms zelfs met verwijzing naar GLAM, worden er op grote schaal externe links aangebracht naar een website die nauw verbonden is aan KB. En dat gaat niet over enkele externe links, nee, een nieuw project loopt nog maar net en zo te zien zijn er in nl-wiki artikelen al zo'n 400 externe links toegevoegd naar een 'eigen' website. In de nl-wiki gemeenschap heeft dat al tot een felle discussie geleid.

Iemand met de gebruikersnaam OlafJanssen stelt zich voor als "Sinds 2014 ben ik de GLAMwiki-coördinator van de Koninklijke Bibliotheek (KB) in Den haag." Op de pagina's Wikipedia:GLAM/Koninklijke Bibliotheek en Nationaal Archief/Resultaten/KPIs/KPI5 en Wikipedia:GLAM/Koninklijke Bibliotheek en Nationaal Archief/Resultaten/KPIs/KPI9 wordt als KPI (key performance indicator) bijgehouden hoe het zit met externe links vanuit de artikelen op nl-wiki naar hun websites en zo. Daar kikken ze blijkbaar op of zo, tsja, ieder z'n hobby. Maar dat is dus een subpagina van Wikipedia:GLAM.

Een nieuw project van KB is Wikipedia:GLAM/Koninklijke Bibliotheek en Nationaal Archief/ALL (en ja, ook weer onder het kopje GLAM) en het eerste opgegeven doel is "Het publieksbereik van de ALL-informatie te vergroten, door deze in Wikipedia en Wikidata op te nemen. ALL/DNBL/KB blij, want hun informatie wordt beter zichtbaar!" Die OlafJanssen en de stagiair gingen aan de slag en een van de eerste activiteiten was zo'n 400 externe links in artikelen toevoegen naar een website die nauw verbonden is aan KB. Uitgangspunt is daarbij dus niet, wat voor externe link is een goede aanvulling voor het onderwerp van een bepaald artikel. Nee, het lijkt meer te gaan op de manier, we hebben artikelen in ALL, kunnen we een bijbehorend artikel op nl-wiki vinden waar we een sjabloon kunnen plaatsen. En elk sjabloon is goed voor twee externe links naar een 'eigen' website. Dus als je dat bij honderden artikelen doet, gaan meteen ook de KPI's lekker omhoog. Leuk toch, en KB blij.

Ik ben nu zo'n 17 jaar actief op nl-wiki en voor ik erbij kwam was al het motto: Wikipedia is een encyclopedie en geen startpagina. Is er elders op internet een goede bron van informatie, ga dan niet een link plaatsen naar die informatie elders, maar probeer die informatie toe te voegen aan het artikel. Zeker als er auteursrechten op zitten, natuurlijk wel geparafraseerd overnemen. Wanneer het bij die andere pagina om tekst gaat, is dat vaak best goed te doen als je een beetje thuis bent in de materie. Staat er een relevante afbeelding die niet overgenomen kan worden, of is de informatie in de bron vast wel OK, maar als echte bron onbruikbaar (bijv. bij UGC zoals IMDb), dan kun je natuurlijk wel een externe link overwegen. Dat kan onder het kopje 'Externe link(s)' onderaan een artikel. Het uitgangspunt om terughoudend te zijn met externe links en bij voorkeur informatie (al dan niet geparafraseerd) over te nemen is nog steeds van toepassing (zie WP:EL). Daar wordt ook nog een benadrukt dat externe links naar een eigen website in principe ongewenst is.

Waar andere GLAM-partners blijkbaar actief proberen om zelfs de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen, gedraagt KB zich duidelijk anders.

Een gewone wikipediaan die bij 14 artikelen die links weghaalde werd door iemand van KB verweten die links weggehaald te hebben terwijl de discussie liep. Bizar genoeg werden terwijl die discussie liep, 28 links teruggezet. Bij navraag werd ook aangegeven dat het plaatsen van die 28 links naar de 'eigen' website gebeurde als een handeling van iemand in de functie van betaald KB medewerkster ([1]). Uitgerekend degene die klaagt over het weghalen van de links terwijl de discussie loopt, gaat op behoorlijk grote schaal zelf en als onderdeel van haar betaalde baan bij KB externe links toevoegen naar die 'eigen website' want dat mag dan blijkbaar opeens wel terwijl de discussie nog loopt. Waar anderen de schijn van belangenverstrengeling bewust proberen te vermijden, lijkt KB dus juist voor zelfpromotie te gaan.

Wat het allemaal nog gekker maakt, is dat die OlafJanssen in de Kroeg over Wikipedia schreef [2]: "WP is immers slechts een landingsplek, nimmer een bron van informatie." Dus als iemand in Nederland zich afvraagt of het klopt dat een konijn geen knaagdier is, of wat de hoofdstad van Burkina Faso is, en dat in onze encyclopedie gaat opzoeken, moet die zich blijkbaar kapot schamen. Wikipedia is volgens hem nimmer (dus echt nooit) een bron van informatie. Ik gebruikte 30 jaar geleden al de toenmalige WP encyclopedie (Winkler Prins) als naslagwerk en de meeste huidige lezers van Wikipedia gebruiken volgens mij in grote getalen Wikipedia ook als informatiebron. Die opmerking van OlafJanssen is toch net zoiets als bij een club van zwemleraren in een forum schrijven: we willen met jullie samenwerken, en voor als je het nog niet weet, een zwembad wordt echt nooit gevuld met water.

Het is leuk als KB ons wil helpen en GLAM-projecten zullen soms best mooie resultaten kunnen opleveren. Maar als ze bij KB onder het motto van GLAM, al dan niet als een soort tegenprestatie of zo, grootschalig externe links in Wikipedia gaan zetten naar de 'eigen' websites en daarna de KPI's te zien stijgen, dan lijkt het me tijd om de samenwerking met KB nog eens grondig te gaan heroverwegen. Als de contactpersoon daar ook nog eens geen idee heeft dat een encyclopedie net als andere naslagwerken een informatiebron is voor de lezers, dan lijkt me die persoon op dit moment ongeschikt als GLAMwiki-coördinator bjij KB (mogelijk kan een opfriscursus nog helpen).

Ik heb de volgende vragen:

1. Is KB werkelijk een GLAM partner voor nl-wiki?
2. Zo ja, is Wikimedia Nederland daarbij betrokken geweest en kun je dat wat toelichten?
3. Wie is aan de kant van nl-wiki de contactpersoon voor GLAM's in het algemeen en misschien KB in het specifiek, om dit te bespreken? (dan bedoel ik dus niet OlafJanssen of DanielleJWiki want dat zijn de KB medewerkers die volop die externe links aanbrengen in de artikelen)
4. Kunnen jullie me een telefoonnummer of e-mail adres geven (niet hieronder maar per email aan mij) van een ander contactpersoon bij KB zodat ik op persoonlijke titel dit probleem daar onder de aandacht kan brengen?

Groetjes, Robotje (overleg) 2 jul 2021 14:11 (CEST)

(Na bwc met Matroos Vos): @Robotje:, wanneer je je beklaagt over collega-wikipedianen bij de directeur van WMNL dat je diegenen over wie je converseert even pingt zodat zij weet hebben van de discussie. Ik doe dat hierbij voor @OlafJanssen:. Groet & fijne dag, DanielleJWiki (overleg) 2 jul 2021 15:16 (CEST)

De beantwoording van dit geraaskal laat ik uiteraard aan Sandra Rientjes. Maar aangezien Robotje zo onbeschoft is om hier aan de poten van Gebruiker:OlafJanssen en Gebruiker:DanielleJWiki te zagen zonder hen zelf in te lichten, ping ik beide collega's bij dezen, om hen te attenderen op deze achterbakse bijdrage. Het is des te achterbakser als je je realiseert dat Wikipedia voor deze twee collega's niet slechts een hobby is, maar een manier om in hun levensonderhoud voorzien. — Matroos Vos (overleg) 2 jul 2021 15:14 (CEST)

Beste Robotje.

Ja, de KB is werkelijk een GLAM-partner! Het is een van de eerste samenwerkingspartners van Wikimedia Nederland, en samen met het Nationaal Archief de eerste Nederlandse GLAM-instelling die een Wikimedian in Residence heeft aangesteld (ik meen in 2013), in samenwerking met Wikimedia Nederland.

Ik noem de samenwerking met de KB in presentaties vaak als een succesvoorbeeld. Zoals bij bijna alle GLAM-samenwerkingsprojecten is verrijking van de Wikimediaprojecten en het bijdragen aan vrije kennis een motiverende factor, maar ook de wens om de eigen collectie een groter publiek geven en de collectie-informatie te optimaliseren. De KB doneert niet alleen materiaal maar is heel actief en innovatief bezig om de uitwisseling van kennis en data over en weer (tussen KB en de Wikimediaprojecten) te bevorderen.

@OlafJanssen is daarachter de drijvende kracht en hij is binnen de KB, voor zover ik weet, ook verantwoordelijk voor het dossier Wikimedia. Hij is voor WMNL het contactpunt met de KB en ik heb nooit de behoefte of een reden gehad om met ‘een hogere autoriteit’ in gesprek te gaan.

Ik zie dat er rond het meest recente initiatief van de KB reuring is ontstaan. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest. Mijn advies zou zijn om gewoon redelijk en zakelijk in gesprek te blijven. Als ik de discussie in De Kroeg goed volg, is men daar hard op weg naar een oplossing. Mocht dat toch niet lukken, dan wil Wikimedia Nederland zeker proberen om te helpen de zaak vlot te trekken. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 jul 2021 15:35 (CEST)

Hoi SRientjes, bedankt voor het snelle antwoord. Jouw ervaring met hem mogen dan positief zijn, dan lijkt het me juist extra goed dat je ook eens een andere kant van het verhaal te horen krijgt. Als je wat doorklikt bij de KPI pagina's wordt al snel duidelijk dat ze dat ze de externe links in de nl-wiki artikelen al jaren lang bij KB belangrijk vinden. Van IRL collega's kreeg ik nog wel eens te horen dat een "dashboard met KPI grafiekjes" een sooort managementporno is. Daarmee bedoelden ze dat sommige managers zeg maar 'geil' worden van lijntjes bij de KPI's die de goede kant op gaan. Zie bijv. ook hier. Het lijkt er dus op dat het management bij KB, de (baas van de)^x baas van OlafJanssen dat soort gegevens ook graag verzamelt en graag een stijgende lijn zien. Als dat op natuurlijke wijze tot stand komt, heb ik daar natuurlijk niets op tegen. Als ze onder het mom van GLAM zelf grootschalig externe links gaan aanbrengen naar hun eigen websites als een soort zelfpromotie waarbij vermoedelijk stijgende KPI's ervaren worden als een bewijs dat het met GLAMwiki lekker loopt, dan lijkt me dat zeer ongewenst. Ik neem aan dat jij je kan voorstellen dat dat bij mij zo overkomt.

Uit eerdere reacties van OlafJanssen komt bij mij een beeld naar voren dat hij overleg met wikipedianen het liefst uit de weg gaat. Op de OP van de stagiair had ik, met verwijzing naar het voorbeeld 'krimi' gevraagd wat de toegevoegde waarde was van zo'n externe link bij dat soort artikelen. Ik heb toen ook gevraagd of er van tevoren overleg over is geweest met de nl-wiki gemeenschap. Twee dagen later schreef iemand in de kroeg "OlafJanssen, je stagiaire CalvinKeutgen krijgt een hoop opmerkingen op zijn OP, die nooit beantwoord worden. " Daarop was zijn reacite "Volgens mij is alles daar voldoende beantwoord, of worden de punten in deze discussie besproken. Ik zal een verwijzing op de OP opnemen naar deze discussie." Wat de toegevoegde waarde van die externe link bij krimi was, daar is nooit meer antwoord op gekomen. Op mijn vraag of er overleg is geweest voordat de links werden geplaatst, ook geen reactie. Hij vond dat het wel voldoende beantwoord was. Die opmerking dat WP nimmer een informatiebron is, maar slechts een landingsplek, had hij oorspronkelijk geplaatst in een bericht dat ik in de Kroeg had gezet. Tussen de openingszin van mijn bericht en mijn afsluitende ondertekening had hij twee berichtjes geplaatst. Tsja, een beginnersfout, want zo doen we dat niet op nl-wiki. Dat hij zo'n beginnersfout maakt zegt volgens mij genoeg over zijn ervaring met overleggen op nl-wiki. Toen ik hem op z'n OP vroeg om dat te verplaatsen, gaf hij niet thuis. Zijn reactie was iets in de trant van: Ja het was inderdaad niet gebruikelijk op nl-wiki, volgende keer gaat het beter, maar ik ga het niet verplaatsten. Ik heb dat toen maar zelf verplaatst zodat ik ook beter kon reageren op zijn bizarre stelling. Die reactie van mij heeft hij zo te zien genegeerd. Of wat te denken van deze edit waarbij hij nog even lekker wat extra olie op het vuur gooit met hup weer wat extra externe links (tellen die ook mee in de KPI?). Maar ook "Ik dacht dat na 20 jaar WP:NL er wel consensus over was dat extern linken in dit soort gevallen prima is . Blijkbaar zit nog niet iedereen op die lijn, ..." (onderstreping door Robotje) Dus degene die er bezwaar tegen hebben, die lopen gewoon nog wat achter, zijn een beetje traag of zo, want die zijn NOG niet zover. Hij gaf aan "Dat er discussie ontstaat over het gepast en afgemeten aanbrengen van een bescheiden hoeveelheid louter relevante externe links in een bescheiden aantal artikelen (179 op 2.059.909) ... verbaast mij inderdaad eigenlijk wel." Hij gaat dus over tot het bagetaliseren van wat er gedaan is (het ging trouwens niet alleen over die 179 artikelen, waar twee links bijkwamen maar ook nog tal van andere waar er een bijkwam) en geeft toe dat hij zich niet had gerealiseerd dat dat op verzet zou stuiten. Of er voorafgaand overleg is geweest, daar gaf hij dus geen antwoord, dus dan vermoed ik van niet. Hoezo gepast en afgemeten, hoe zat dat bij krimi dan? Een logische stap zou dan volgens mij zijn om het sjabloon te deactiveren, maar nee, zo werkt dat niet bij hem. Als iemand bij 14 artikelen de links weghaalt dan gaat hij die openlijk verwijten maken in de Kroeg , maar zijn KB-collega die kort daarop links naar de 'eigen' website gaat plaatsen, die krijgt geen openbaar verwijt en al helemaal niet in de Kroeg. Lekker hypocriet. Of een overleg met hem zinvol is, ik betwijfel het. Maar goed, ik zal het niet op voorhand afwijzen. Als hij wil kan dat wat mij betreft hier zonder dat anderen zich erin gaan mengen.

Bij DanielleJWiki kreeg ik ook een vrij afwijzende reactie: "De rest van je bijdrage lees ik een andere keer; ..." Maar als zij toch wil overleggen, prima, kan daar ook. En als jij er ook nog bijkomt, ook prima, dan zijn we met maximaal 4 personen. Ik merk wel hoe het verder gaat. Verdere discussie op deze pagina (immers de OP van SRientjes) lijkt me ongewenst. - Robotje (overleg) 2 jul 2021 16:59 (CEST)

Kastlijntjes (half en heel)

Beste Sandra,

Collega Sb008 wees me erop dat bovengenoemde UTF8-tekens (– [0,5] en — [1]) hier verboden zijn. Is het hoe, waarom, wat en/of wie van deze restrictie bekend bij jou of anderen?
Hartelijke groeten, Klaas `Z4␟` V:  8 aug 2021 16:09 (CEST)

@Klaas van Buiten: Wanneer je uit mijn verhaal begrepen hebt dat deze tekens verboden zijn, heb of ik me slecht uitgedrukt of heb jij me verkeerd begrepen. De tekens zijn wel degelijk toegestaan maar men ziet liever niet dat, e.g. voor het kastlijntje, je dit via de HTML entities —, — of — doet, maar "hard" met het — teken. Dit geldt voor alle tekens

"Deze zin zou je volledig in HTML entities kunnen noteren." en ziet er dan zo uit: "Deze zin zou je volledig in HTML entities kunnen noteren." Lijkt me evident waarom men dat niet wilt. Evenzo ziet men dit liever niet voor kastlijntjes e.d. Menig bewerker snapt het anders niet.

Ik zou de HTML entities dan ook niet als fout maar omgewenst willen bestempen. De tekens zijn dus wel toegestaan, echter de HTML entities om deze tekens te produceren bij voorkeur niet. Wanneer je toch de HTML entities gebruikt, zal 'n bot deze, waar mogelijk, door de feitelijke tekens vervangen. --Sb008 (overleg) 8 aug 2021 19:27 (CEST)

Het is een keer voorgekomen (ben bang dat dit een bug is) dat een bot de codering van — verving door een - en daar bovendien een verklaring voor gaf die neergens op sloeg. Ik heb de auteur verwittigd. Of deze er gevoelig voor was en gerichte actie heeft ondernomen weet ik (nog) niet.
Dank voor je uitgebreide en constructieve inbreng in deze, beste collega. Ga zo door, Klaas `Z4␟` V:  9 aug 2021 08:53 (CEST)

Dag Klaas. Ik hoop dat het met de uitleg van Sb008 nu is opgelost? Ik vrees dat ik hier ook niets zinnigs over had kunnen zeggen. Hartelijke groet. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 9 aug 2021 08:56 (CEST)

Bijna Sandra. Het is volgens Sb008 dus niet verboden en er staat dus kennelijk ook geen straf op als (deel)blokkade o.i.d. Klaas `Z4␟` V:  9 aug 2021 09:01 (CEST)

@Klaas van Buiten: In de door jouw genoemde "bug situatie" is — wel degelijk vervangen door een "—" teken (kastlijntje) en niet door een "-" teken (hyphen). Ik ben bang dat je niet goed gekeken hebt. En uiteraard staat er geen straf op als een (deel)blokkade o.i.d. wanneer je toch een HTML entity gebruikt. Op het schrijven van "ik wordt" staat ook geen straf en dat is echt fout. Een HTML entity i.p.v. het feitelijke teken is niet eens fout, maar zoals reeds aangegeven, meer als ongewenst te kwalificeren vanwege de ombekendheid hiermee bij een groot deel van de bewerkers. --Sb008 (overleg) 9 aug 2021 10:23 (CEST)

We zijjn hier toch om kennis uit te breiden, zeg maar een educatieve taak of zie ik dat verkeerd? Klaas `Z4␟` V:  9 aug 2021 10:27 (CEST)

@Klaas van Buiten: Precies, dus ik hoop dat je geleerd hebt dat in veel gevallen je i.p.v. een HTML entity ook het daadwerkelijke karakter kan gebruiken en zo de wikicode voor iedereen begrijpelijk maakt. Vast niet het antwoord dat je verwachtte, maar aan elke medaille zitten 2 kanten. Wiens kennis moet in deze vergroot worden en wie bepaald dat? --Sb008 (overleg) 10 aug 2021 15:23 (CEST)

Ieders kennis van zowel HTML5 als UTF-8 afzonderlijk en (vooral) de combinatie van beide.
't Bewust teken noch vele andere kan men niet hard coderen, omdat het niet op een gangbaar toetsenbord staat vermeld (hooguit via een bijna niet te onthouden combinatie van (functie¹)toetsen, langer ingedrukt houden gevolgd door een cijfer en/of meer. Wel en simpeler te leren/op te zoeken met ꯍ.
¹Op een Apple [fn], [control], [option], [command] waar MicrosoftCompatibles (ook/ipv.) [alt] kennen. Als men dat niet leerzaam vindt snap ik het ontmoedigen van deze manier van coderen niet, maar u met meer mogelijkheden kennen de democratische regels van Wikimedia Nederland of België uiteraard beter dan wie dan ook.
Vriendelijke groeten,{viermaal [option]+5}  Klaas `Z4␟` V:  10 aug 2021 21:52 (CEST)
Postscriptum: in mijn handtekening staan   en ␟. Mogen deze twee (straks) ook niet meer van u, beste collega?

Ster

Voor je interview op radio BNR ter gelegenheid van de wikipediaverjaardag, 15 januari 2021

VanBuren (overleg) 16 jan 2021 13:03 (CET)

Verrtrouwenspersoon

Dag Sandra, Ik vroeg mij af of er vanuit Wikimedia Nederland een vertrouwenspersoon beschikbaar is voor de vrijwilligers? Zo niet, is dit weleens overwogen? (ja, uit mijn vraag blijkt dat ik daar wel behoefte aan heb). Met vriendelijke groet, Geerestein (overleg) 22 apr 2021 10:52 (CEST)

Beste @Geerestein. In zijn algemeenheid: nee, bij Wikimedia Nederland hebben we nog niet zoiets als een vertrouwenspersoon. Maar bedoel je met vrijwilligers de mensen die deelnemen aan een door Wikimedia Nederland georganiseerde activiteit of bijeenkomst? Of de veel grotere groep vrijwilligers die Wikipedia (en zusterprojecten) bewerken? (Wat betreft die eerste groep: Wikimedia Nederland is net begonnen met het herzien van het Beleid Vriendelijke Ruimtes. Het instellen van een vertrouwenspersoon staat daarbij ook op de agenda.) Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 22 apr 2021 11:26 (CEST)

Beste Sandra, dank voor je reactie ik bedoelde idd de veel grotere groep vrijwilligers. Prettig om te horen dat het thema in ieder geval op de agenda staat. Als ik zo vrij mag zijn zou ik nog een aanvullende suggestie willen doen voor de agenda, nl een systeem van intervisie en supervisie voor de gebruikers die langer dan 5 jaar actief zijn op wikipedia (jonger dan 5 jaar een coachingsyasteem die moeten niet buitenschot blijven). Het zijn maar suggestie en ik verwacht echt niet dat dit de resultaten oplevert die ik perse zou willen, ik vind het al heel fijn dat er over wordt nagedacht, nog fijner vindt ik dat ik vrijuit mijn mening heb mogen delen en dat daar op een waardige manier op is gereageerd. Geerestein (overleg) 22 apr 2021 11:33 (CEST)