Overleg gebruiker:Sjaak Uitterdijk

Welkom op Wikipedia, Sjaak Uitterdijk!	Om te beginnen
Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen! De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.159.235 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad. Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doe je dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afb.) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren". Click here for the English version – Hello and welcome to the Dutch Wikipedia. Enjoy your time here!	De vijf zuilen
	Verken Wikipedia
	Een overzicht van hulppagina's
	Jargon en afkortingen
	Aan de slag
	Coachingsprogramma
	De snelcursus
	Bronvermelding

Driedeurenprobleem

Beste Sjaak Uitterdijk,

Welkom op de Nederlandse Wikipedia. Ik zag dat je een bijdrage had gedaan aan het artikel Driedeurenprobleem. Ik heb deze bijdrage ongedaan gemaakt, omdat je een eigen analyse presenteert als feit en als hét antwoord op het probleem, en concludeert dat de simulatie die aan Paul Erdős gepresenteerd werd "blijkbaar onjuist" was. Deze bijdrage is in strijd met meerdere van onze uitgangspunten, waaronder WP:GOO (je presenteert een eigen analyse), WP:VER (deze analyse vindt geen steun in gezaghebbende bronnen) en WP:NPOV (je presenteert deze analyse als hét antwoord).

Je analyse is overigens onjuist. De redenering komt erop neer dat je de deur die de presentator opent al van het begin af aan moet wegdenken, zodat een tweedeurenprobleem overblijft. De keuze van de eerste deur is echter relevant, omdat zij de keuze van de presentator beïnvloedt en de deelnemer dus wel degelijk nieuwe informatie geeft: in twee van de drie gevallen (namelijk die gevallen waarin de deelnemer een deur met een geit kiest) beperkt het zijn keuze tot het openen van één deur (namelijk de andere deur met de geit), zodat het in twee van de drie gevallen een goed idee is om van deur te wisselen. Het probleem wordt uitvoerig besproken in het artikel.

Met vriendelijke groet,

Woody_|(?) 17 jan 2017 22:53 (CET)

Beste Woody,

Je schrijft dat je mijn visie hebt verwijderd op grond van de volgende overweging:

“Deze bijdrage is in strijd met meerdere van onze uitgangspunten, waaronder WP:GOO (je presenteert een eigen analyse), WP:VER (deze analyse vindt geen steun in gezaghebbende bronnen) en WP:NPOV (je presenteert deze analyse als hét antwoord).”

Samengevat: je mag je eigen mening niet geven en gezaghebbende bronnen hebben altijd gelijk.

En toen ging het mis. Die tactiek wordt ook in de wetenschap toegepast. Als je iets origineels hebt gevonden, krijg je het niet gepubliceerd in de daarvoor aangewezen tijdschriften, of andere media.

In antwoord daarop is ViXra ontstaan: https://en.wikipedia.org/wiki/ViXra

Jouw argumentatie om mijn bijdrage te verwijderen had al kunnen stoppen bij deze formele motivering, maar je bent toch inhoudelijk ingegaan op mijn beschouwing. Dat waardeer ik. Maar uiteraard komt hier mijn weerwoord.

Je kritiek: “De keuze van de eerste deur is echter relevant, omdat zij de keuze van de presentator beïnvloedt en de deelnemer dus wel degelijk nieuwe informatie geeft:” is onjuist.

Wat klopt is: “……..omdat zij de keuze van de presentator beïnvloedt……..”. Immers de presentator moet in de gaten houden dat hij de juiste deur opent, namelijk niet de deur waarachter de prijs staat en niet de deur gekozen door de deelnemer.

Maar, zolang de deelnemer de gedachten van de presentator niet kan lezen, kan de deelnemer geen informatie halen uit de handeling van de presentator.

Verder schrijf je, bedoeld als uitleg, denk ik: “……in twee van de drie gevallen (namelijk die gevallen waarin de deelnemer een deur met een geit kiest) beperkt het zijn keuze tot het openen van één deur (namelijk de andere deur met de geit)”

Klopt al weer! Daarom schreef ik hierboven: “de presentator moet in de gaten houden dat hij de juiste deur opent….”.

Maar de door jou genoemde “beperking in zijn keuze” heeft geen enkele invloed op het eindresultaat: twee deuren, met achter de een de prijs en de ander de geit, zonder dat de deelnemer ook maar iets wijzer is geworden.

Als de deelnemer de deur met de prijs zou hebben gekozen, heeft de presentator het wat makkelijker: het maakt nu niet uit welke van de twee andere deuren hij opent.

Maar volgens de ongeschreven spelregels mag de presentator op geen enkele manier laten blijken dat hij goed moet nadenken, dan wel nauwelijks hoeft na te denken.

Je conclusie: “….zodat het in twee van de drie gevallen een goed idee is om van deur te wisselen…” is daarom onjuist.

Je laatste zin: “Het probleem wordt uitvoerig besproken in het artikel.” vind ik komisch, maar draagt niet bij aan je argumentatie

Op grond van jarenlange ervaringen met gelijksoortige discussies verwacht ik niet dat je zult toegeven dat mijn verweer correct is.

Al is het alleen maar omdat het zonde zou zijn van al die “uitvoerige besprekingen” als toch zou blijken dat het Monty-Hall dilemma helemaal geen dilemma is.

Met vriendelijke groet,

Sjaak

Sjaak Uitterdijk (overleg) 18 jan 2017 11:55 (CET)

Beste Sjaak,

Uiteraard staat het je vrij je theorieën op viXra te publiceren. Ik zie ook dat je dat al gedaan hebt met je ideeën over de speciale relativiteitstheorie. Ik zie ook dat je door niemand serieus genomen wordt, maar daar laat jij je niet door uit het veld slaan. Er zijn mensen die dat koppig zouden noemen.

Wikipedia is een encyclopedie. Met andere woorden: het is een naslagwerk, een tertiaire bron. Wij publiceren alleen informatie die steun vindt in reeds gepubliceerde, gezaghebbende, bij voorkeur secundaire bronnen. Voor publicatie van "iets origineels" is dus inderdaad geen plaats. Het publiceren van eigen ideeën en origineel onderzoek is in strijd met onze uitgangspunten. Daar gaat dus niets "mis", zoals je zegt. Je begeeft je gewoon op het verkeerde platform. Daarmee is niet gezegd dat gezaghebbende bronnen altijd gelijk hebben. Dat deel van je samenvatting is dus niet juist.

Terug naar het driedeurenprobleem. Je zegt dat de deelnemer geen nieuwe informatie krijgt door het handelen van de presentator. Dit is een veelvoorkomend misverstand, en precies het punt dat het probleem contra-intuïtief maakt. Stel dat de deelnemer deur 1 kiest. De kans dat de auto achter die deur staat is 1/3. De kans dat de auto achter deur 2 staat is ook 1/3, en dat hij achter deur 3 staat is eveneens 1/3. Je kunt ook zeggen dat de kans dat de auto achter deur 2 of deur 3 staat 2/3 is. Op het moment dat Monty deur 3 opent zegt hij in feite: de kans dat de auto achter deur 1 staat blijft onveranderd, namelijk 1/3, en de kans dat de auto achter deur 2 of deur 3 staat blijft ook onveranderd, namelijk 2/3, maar ik help je met de kennis dat de auto in ieder geval niet achter deur 3 staat. Daarmee verandert de kans dat de auto achter deur 2 staat dus van 1/3 naar 2/3.

Het probleem wordt hopelijk duidelijker als je van drie deuren duizend deuren maakt. Jij zou zeggen dat als de deelnemer deur 53 kiest, en Monty alle deuren behalve deur 482 opent, de keuze nog tussen deur 53 en deur 482 is en de kans dat de auto achter deur 53 staat dus 50% is. Maar hoe groot is de kans dat je uit duizend deuren meteen de goede deur kiest? Die kans is 0,1%, maar wordt door het openen van de 998 andere deuren niet opeens 50%. Als jij meteen de goede deur hebt gekozen (dat is dus in 0,1% van de gevallen) kan Monty willekeurig 998 deuren openen. Maar in 99,9% van de gevallen is Monty's keuze beperkt: hij kan niet de deur met de auto openen. De deur die hij niet opent is dus in 99,9% van de gevallen de deur met de auto, en dus is het in 99,9% van de gevallen een goed idee om van deur te wisselen. Het gaat steeds om de voorwaardelijke kans, gegeven de kennis dat de auto niet achter de geopende deuren staat.

Met vriendelijke groet,

Woody_|(?) (Jeroen) 18 jan 2017 14:33 (CET)

Beste Woody,

Kennelijk meet je de (on)juistheid van mijn argumenten tegen de SRT af aan het aantal mensen dat mij daarin serieus neemt. Daarin ben je niet de enige: dat doen talrijke mensen die zich wetenschapper noemen. Er is nog nooit één wetenschapper geweest, de afgelopen 30 jaar, die heeft aangegeven waar mijn argumentatie fout is. Trouwens, degene die dat wel zou doen, kan zijn carrière als natuurkundige aan de wilgen hangen. Lees: die zal worden verstoten. Ook al zo’n opmerking van een koppig iemand. ☺ De SRT is verworden tot een psychologisch probleem. Preciezer: tot een laat-ik-mijn-gezicht-niet-verliezen probleem. Nog koppiger.

Maar nu weer inhoudelijk, aangaande het MHD. Ten eerste: ik heb het niet over (contra)intuïtief denken, maar over logisch denken. Ten tweede: het klopt dat bij de start de kans voor elke deur dat de prijs daar achter staat 1/3 is. Maar nu komt de clou en jouw misverstand: die kans doet er in het gehele proces niet toe! Immers, welke deur de deelnemer ook kiest, de presentator reduceert het spelletje altijd tot 2 deuren: 1 met en 1 zonder prijs. Bij die reductie verschaft hij de deelnemer geen enkele informatie. Hij had dat ook kunnen doen voordat de deelnemer kiest. Maar dan wordt het spelletje voor de helft minder leuk. Je conclusie: “…., maar ik help je met de kennis dat de auto in ieder geval niet achter deur 3 staat.” is dus fout. Ik herhaal: Hij had die kennis ook aan de deelnemer verschaft door deur 3 direct open te zetten, of zelfs in het spel niet mee te laten doen. Het probleem verandert niet als je duizend deuren neemt. Je begint namelijk weer met dezelfde fout: “Maar hoe groot is de kans dat je uit duizend deuren meteen de goede deur kiest? Die kans is 0,1%,…” Welke van die duizend deuren de deelnemer ook kiest, m.a.w. de kans op het kiezen van de juiste deur doet er niet toe, de presentator gaat toch naar de twee-deuren toestand, zonder de deelnemer daarbij extra informatie te verschaffen. Je laatste zin: “Het gaat steeds om de voorwaardelijke kans, gegeven de kennis dat de auto niet achter de geopende deuren staat.” slaat de plank mis. Er is geen sprake van een (voorwaardelijke) kans, wanneer dan ook in het proces, omdat er geen kennis vergaard wordt door de deelnemer door 998 deuren te openen waarachter de prijs niet staat. Je kunt het ook zo zien: welke van die duizend deuren de deelnemer ook kiest, dus (voorwaardelijke) kans speelt geen rol, de presentator reduceert het spelletje toch tot twee deuren. Maar nu val ik in herhaling.

Helpt het misschien als ik het vaak genoeg uitleg? ☺

Met vriendelijke groet,

Sjaak Sjaak Uitterdijk (overleg) 18 jan 2017 15:34 (CET)

Beste Sjaak,

Ik vrees dat we allebei in herhaling vallen. Als jurist is mijn kennis over kansrekening natuurlijk beperkt. Ik weet niet hoe ik je kan overtuigen als je werkelijk meent dat de kans dat jij uit duizend deuren, gereduceerd tot twee deuren, de juiste hebt gekozen 50% is en wisselen dus niet uitmaakt. Het wiskundige bewijs staat op Driedeurenprobleem. Misschien kun je je "oplossing" voorleggen aan CaAl (overlegpagina). Hij heeft iets meer verstand van statistiek en kansrekening dan ik. (Understatement van het jaar.)

Met vriendelijke groet,

Woody_|(?) 18 jan 2017 16:06 (CET)

Beste Woody,

Je kiest in dit spelletje effectief niet uit N deuren. Het spelletje wordt wat langer gemaakt door ogenschijnlijk de deelnemer twee keer de kans te geven om de goede deur te raden. Maar, en nu komt weer de clou, de deelnemer krijgt niet twee keer de kans om de juiste deur te raden. Immers, als hij de juiste deur meteen aanwijst wordt dat genegeerd: er wordt een andere deur open gemaakt dan de deelnemer kiest in de eerste ronde. In feite is het erg flauw om het zo op te zetten, maar vrijwel een ieder trapt er in. Je schrijft: "Het wiskundige bewijs staat op Driedeurenprobleem" Dat is hetzelfde als schrijven dat een simulatiemodel bewijst dat het uitmaakt of je in de tweede ronde van deur wisselt of niet. Ik ga me niet toeleggen op het trachten te vinden van de fout in het wiskundige bewijs, noch in het simulatiemodel. Mijn redenatie is zo eenvoudig, dat een ieder aan zou moeten kunnen wijzen waar de fout zit. Ik leg mijn redenatie graag voor CaAl, maar heb nog niet gevonden hoe dat nu eigenlijk (formeel) moet. Misschien is een hint van jouw kant voldoende.

Met vriendelijke groet,

Sjaak

Sjaak Uitterdijk (overleg) 18 jan 2017 16:58 (CET)

Je kunt door op deze link te klikken een nieuw onderwerp starten op CaAls overlegpagina. Als je onderaan het bewerkingsvenster het vakje bij 'Deze pagina volgen' aanvinkt krijg je een melding op je volglijst zodra er een reactie op komt. Mvg, bWoody_|(?) 18 jan 2017 17:53 (CET)

Woodcutterty legt het toch heel begrijpelijk uit met de generalisatie naar 1000 deuren. Het mooie van wetenschap is dat de uitkomst soms niet-intuïtief is. Een spookrijder vindt ook dat al die anderen de verkeerde kant op rijden. Wikiwerner (overleg) 18 jan 2017 22:40 (CET)

Voor hoeveel Euro wil Sjaak dit spel spelen?

Beste Sjaak, hierbij het volgende voorstel: ik geef aan jou 10 Euro (mag ook 12 Euro zijn wat mij betreft), als ik in ruil daarvoor 20 keer het volgende spel mag spelen. We hebben 10 doosjes en in 1 van die doosjes zit 1 Euro, deze Euro is afkomstig uit jouw portemonnaie. De overige 9 doosjes zijn leeg. Jij weet steeds in welk doosje jouw Euro zich bevindt. Als eerste kies ik een doosje (zonder het te openen), daarna open jij acht lege doosjes, en daarna mag ik kiezen welke van de twee overgebleven doosjes wordt geopend. De inhoud van het dan geopende doosje is voor mij. Zou je dit met mij willen spelen? Ik ben er graag toe bereid. Groet, Bob.v.R (overleg) 18 jan 2017 22:50 (CET)

Beste Bob,

Zou je zo vriendelijk willen zijn eens bij jezelf na te gaan waarom je de aandacht wilt afleiden van het oorspronkelijke "probleem"?

Zou je zo vriendelijk willen zijn mij/ons niet op de hoogte te stellen van het resultaat van dat nadenken!

MVG,

Sjaak

Sjaak Uitterdijk (overleg) 19 jan 2017 09:56 (CET)

Beste Sjaak, zou je zo vriendelijk willen zijn om gewoon te laten weten of je op een voorstel zoals hier door mij gedaan in zou gaan? Zoals ik het nu zie weiger je een inhoudelijke reactie te geven op mijn tamelijk compacte en voor de discussie zeer relevante voorstel. Ik zie graag een niet formele maar inhoudelijke reactie tegemoet. Bob.v.R (overleg) 19 jan 2017 18:00 (CET)

Beste Bob,

Ik geef geen (inhoudelijke) reacties op willekeurige andere spelletjes.

Sjaak

Sjaak Uitterdijk (overleg) 19 jan 2017 18:17 (CET)

Beste Sjaak, dat mijn overlegbijdrage niet 'willekeurig' is, maar zich daarentegen precies op het cruciale punt van de discussie bevindt, dat zal voor jou duidelijk zijn. Dat je niet inhoudelijk wenst te reageren pleit daarom niet echt in je voordeel. Ik constateer wel dat velen hierboven het grote geduld hebben opgebracht om op jouw gedachtenspinsels te reageren. Voor jouw opstelling is dus in het geheel geen rechtvaardiging. Maar goed, als je niet inhoudelijk met mij wilt overleggen dan laat ik het hierbij. Met vriendelijke groeten, Bob.v.R (overleg) 19 jan 2017 19:39 (CET)

@Sjaak Uitterdijk. De uiteindelijke kans hangt af van de precieze regels van het spel. Normaliter wordt aangenomen dat de presentator weet waar de prijs staat, en altijd een deur opent waar de prijs niet staat. Hierdoor krijgen we dus meer informatie over waar de prijs staat, en dat veroorzaakt het tegenintuitieve resultaat. Maar we kunnen hier allemaal leuk theoretische discussies houden en wiskundige bewijzen geven, dat doet eigenlijk allemaal niet terzake. Het doel van kansrekening is natuurlijk ons iets te vertellen over de werkelijkheid, dus we kunnen met een eenvoudig experiment simpel uitproberen wat de uitkomst is. Het enige wat je nodig hebt is een dobbelsteen en iets om de resultaten op te schrijven. Loot eerst uit waar de prijs staat (1-2 ogen = deur 1, 2-3 ogen = deur 2, 4-5 ogen = deur 3). Loot dan met de dobbelsteen uit welke deur de deelnemer kiest. Als de deelnemer geen deur met prijs gekozen heeft, heeft de presentator geen keus: hij opent de niet-gekozen deur zonder prijs. Als de deelnemer de deur met prijs gekozen heeft, loot dan uit welke andere deur door de presentator geopend wordt. Nu kijken we of het voor de deelnemer voordelig is om te wisselen. Als wisselen voordelig is, zetten we een streepje onder "wisselen", als blijven voordelig is onder "blijven". Nu herhalen we dit resultaat een aantal keer, en je zult zien dat er ongeveer twee maal zoveel streepjes onder "wisselen" als onder "blijven" staan. Als jouw eigen theorie dit resultaat verkeerd heeft voorspeld, dan is jouw theorie fout, niet de werkelijkheid! Hoopje (overleg) 19 jan 2017 09:17 (CET)

Beste Hoopje, Ik ga van de volgende spelregels uit: De prersentator weet achter welke deur P staat! Eerste ronde: welke deur de deelnemer ook kiest, de presentator opent altijd een deur waarachter een geit staat en nooit de door de deelnemer gekozen deur. Tweede ronde: de deelnemer wordt gevraagd of hij nu zijn gok wil wijzigen of niet.

Ik heb geen behoeft aan gedoe met dobbelstenen om dit simpele spel te trachten na te bootsen

MVG

Sjaak Sjaak Uitterdijk (overleg) 19 jan 2017 09:57 (CET)

@Sjaak Uitterdijk. Tja, als je geen zin hebt even vijf minuten te investeren om jouw theoretische bedenkingen even aan de werkelijkheid te toetsen, dan is verder discussieren eigenlijk tamelijk zinloos. Dan kan ik jou alleen nog veel geluk en plezier toewensen in jouw fantasiewereld! Hoopje (overleg) 19 jan 2017 10:45 (CET)

Mee eens. Ook uit onder meer deze simulatie blijkt dat de winstkans bij switchen niet 50/50 is. Wie heeft dan gelijk: Sjaak of de werkelijkheid? Marrakech (overleg) 19 jan 2017 16:43 (CET)

Marrakech,

Theorie staat bij mij boven simulatie, want dat simulatiemodel kan ik niet controleren op zijn juistheid.

Het is, zacht uitgedrukt, gewaagd om een simulatiemodel gelijk te stellen aan de werkelijkheid.

Sjaak

Sjaak Uitterdijk (overleg) 19 jan 2017 18:23 (CET)

Je kunt je theorie toetsen aan de werkelijkheid met de dobbelsteen-methode die Hoopje hierboven voorstelt, maar ook dat weiger je. Marrakech (overleg) 19 jan 2017 20:31 (CET)

Dat je een website met een simulatie niet zomaar wilt geloven, kan ik me nog voorstellen. Maar deze simulatie is inderdaad prima na te doen met een dobbelsteen. En je kan vooraf (bv door 100x te gooien) simuleren of je dobbelsteen geen rare afwijkingen heeft. En als je dat ook niet wilt, is er nog de exacte oplossing via wiskunde. Als je daar ook niet aan wilt, is niet Wikipedia maar ViXra het platform voor jou. CaAl (overleg) 19 jan 2017 20:56 (CET)

Beste Sjaak, ook zonder simulatie kan het vrij simpel theoretisch worden uitgelegd:

1. Bij de eerste keus van de deelnemer heeft hij theoretisch een kans van 1 op 3 om de juiste deur te kiezen.
2. De kans dat de prijs achter een van de twee andere deuren zit is dus 2 op 3.
3. Deze kansen kunnen achteraf niet meer beïnvloed worden door acties van de presentator of al dan niet switchen door de deelnemer.
4. De kans dat de prijs achter de eerste keuze van de deelnemer ligt is en blijft 1 op 3.
5. De kans dat de prijs achter een van de twee andere deuren ligt is en blijft 2 op 3.
6. Van die andere twee deuren opent de presentator (die weet waar de prijs ligt) er altijd 1 waar geen prijs achter zit.
7. De kans dat achter die deur een prijs zit is dus 0.
8. De kans dat de prijs achter de andere overgebleven deur ligt is dus theoretisch 2 op 3 (uit #2 hierboven) min 0 (uit #7 hierboven) wat dus nog steeds gelijk is aan 2 op 3.
9. Bij de oorspronkelijke keuze blijven geeft de deelnemer dus een theoretische kans van 1 op 3.
10. Switchen naar de overgebleven deur geeft hem een theoretische kans van 2 op 3.

QED. Mvg, Trewal 19 jan 2017 22:03 (CET)

Beste Trewal,

Ongekend helder !!

Vooral de stap van 9 naar 10 is geniaal.

Waar heb je deze tover-kans-rekening gestudeerd?

Sjaak

Sjaak Uitterdijk (overleg) 19 jan 2017 22:43 (CET)

Houd je ons wel op de hoogte van je vorderingen met de dobbelsteen? Of blijf je je liever koesteren in de gedachte dat je een onbegrepen genie bent? Marrakech (overleg) 19 jan 2017 23:38 (CET)

Beste Sjaak, er is geen stap van #9 naar #10. Punten #9 en #10 zijn samenvattingen van de eerdere stappen. #9 is de openingsstelling. #7 is triviaal omdat de presentator altijd een lege deur opent en deze deur dus kans 0 heeft. #10 volgt uit het feit dat de som van alle kansen bij elkaar 1 oplevert. Daar is niets geniaals aan. Mvg, Trewal 19 jan 2017 23:58 (CET)

Trewal,

Bij nader inzien had ik beter kunnen schrijven dat punt 1:" Bij de eerste keus van de deelnemer heeft hij theoretisch een kans van 1 op 3 om de juiste deur te kiezen."

al onjuist is.

Noch theoretisch, noch praktisch is die kans 1/3. Goed beschouwd heeft de "keuze" wel die kans, maar de deelnemer niet.

En dat is een wezenlijk verschil, want het gaat om de vraag welke kans de deelnemer aan het begin van het spelletje heeft om de prijs te winnen.

In de eerste ronde heeft de deelnemer geen enkele kans om de prijs te winnen, want er wordt domweg niet naar hem geluisterd.

Beter: er wordt een deur geopend die niet, ik herhaal: niet, door hem is gekozen. Dat levert dus geen enkele kans van winnen op.

De eerste ronde heeft dus geen enkel effect op de kans dat de deelnemer de prijs wint Die was en blijft daarom 50/50.

Ik verwijs verder naar mijn toegift in de discussie met CaAl.

Sjaak

Sjaak Uitterdijk (overleg) 20 jan 2017 10:31 (CET)

Dan sluit ik af met je veel plezier in je eigen gedachtenwereldje te wensen, Sjaak. Mvg, Trewal 20 jan 2017 11:14 (CET)

Het gaat niet om de kans die de deelnemer in de eerste ronde heeft om te winnen, maar om de kans dat de auto achter de door hem gekozen deur staat. Die kans is natuurlijk wel degelijk 1/3. Woody_|(?) 20 jan 2017 14:40 (CET)

Je schrijft: "Die kans is natuurlijk wel degelijk 1/3."

Dat klopt, maar die kans heeft de deelnemer niets aan, want als hij die deur kiest in de eerste ronde, wordt die toch niet geopend.

Nutteloze handeling dus. Ja,goed voor de lol en de spanning.

Het dilemma gaat wel degelijk over de kans dat de deelnemer de prijs wint: is die nu 2/3 of 1/2, gegeven de spelregels?

Vanmorgen heb ik een reply geschreven op: https://betterexplained.com/articles/understanding-the-monty-hall-problem/

Ik vermoed dat je dat wel interessant zal vinden, gelet op de spelregels die daar genoemd worden.

Sjaak

Sjaak Uitterdijk (overleg) 20 jan 2017 15:41 (CET)

Arbcom

Dit heeft geen zin daar de Arbcom niet inhoudelijk oordeelt, enkel in conflicten bemiddeld. Het enige wat je kan doen is, deze zaak weer verwijderen, en een verzoek richten aan de moderatoren: hier. Succes.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 jan 2017 21:27 (CET)

Sjaak, de reden dat ik hierboven naar CaAl verwees is niet omdat hij in de arbitragecommissie zit (die gaat hier inderdaad niet over), maar omdat hij verstand heeft van statistiek en kansrekening. Woody_|(?) 18 jan 2017 21:31 (CET)

Driedeurenprobleem - reactie

Met dank aan Woodcutterty om mij hier in te betrekken. Zoals hij al zegt, heb ik zeer waarschijnlijk meer verstand van statistiek dan jij (aangezien ik semi-anoniem wil blijven, kan ik niet veel meer details geven).

Ik heb jouw bijdrage gezien op het lemma, en deze is niet alleen origineel onderzoek (wat hier niet thuishoort) maar ook ronduit fout. Om te beginnen is het geen "simulatiemodel" dat bewijst dat het, gemiddeld genomen, beter is om wel te wisselen dan niet, maar gewoon keiharde wiskunde. De wiskunde klopt, van begin tot eind. Niet alleen de wiskunde in het lemma hier op Wikipedia, maar ook de wiskunde in de honderden wetenschappelijke artikelen die over deze paradox gaat. (Er wordt soms een simulatiemodel gebruikt voor 'didactische doeleinden': personen bij wie de wiskunde boven de pet gaat, zijn doorgaans nog wel bereid om een simulatie te geloven: "als er 10 duizend keer gespeeld wordt en in de overgrote meerderheid is wisselen voordelig, dan zal het inderdaad wel zo zijn dat wisselen voordelig is" is dan de redenatie.) Dat jij jouw theorieën niet gepubliceerd krijgt is niet omdat er een of andere wetenschappelijke elite is die niet tegen andere meningen kan, maar gewoon omdat er niks klopt. (NB: ik reageer nu alleen over het driedeurenprobleem - ik heb jouw andere theorieën niet gelezen). Dat ViXra is een klucht voor koppige mensen met een overgevoeligheid voor complotdenken en een ondergevoeligheid om hun eigen ongelijk in te zien. En het mooie van wiskunde is juist dat het objectief is. Waar je bij tal van andere takken van wetenschap (bv. economie) urenlang kan redetwisten over of het nu wel of niet goed is om een maatregel door te voeren, is de wiskunde absoluut: 1 + 1 = 2 en hoe hard iemand ook roept dat het antwoord 3 is, het blijft 2. Het is op zich niet problematisch dat je het driedeurenprobleem een ingewikkeld probleem vindt en niet inziet wat de juiste oplossing is - je bent daarmee in goed gezelschap. Het is wel een probleem dat je koppig vasthoudt aan je eigen gelijk. Sterrenkundige Katie Mack schrijft op deze pagina "But also, because the knowledge base in theoretical physics is so broad, and things progress so quickly, the idea that someone totally outside the field would come up with a major breakthrough sounds pretty far-fetched. There's a lot that goes into becoming a professional researcher, and a lot of that is the sort of training that can tell you if an idea you have is worth pursuing or not. So if you have a deep and abiding interest in theoretical physics, I can only recommend pursuing formal higher education in the field." Hetzelfde geldt voor statistiek en kansrekening.

met vriendelijke groet,

CaAl (overleg) 19 jan 2017 10:43 (CET)

Beste CaAl,

Je pogingen om mij te vernederen/beledigen komen niet door de eeltlaag op mijn ziel heen.

Om mijn standpunt nog nader toe te lichten heb ik vanmorgen, om precies te zijn: tussen wakker worden en opstaan, maar dat verder ter zijde, de volgende uitleg bedacht.

Stel de deelnemer is een kritische en intelligente deelnemer, voortaan aangeduid met kid. Stel deze kid weigert bij de start een keuze te maken, met de motivatie: beste presentator, mijn keuze doet er toch niet toe. Je opent toch niet de deur die ik zou kiezen, ongeacht wat er achter staat, en altijd een deur-met-geit. Je enige doel is het aantal deuren-met-geit met 1 te verminderen. In het geval van n deuren: met n-2 deuren-met-geit te verminderen. Dus mijn kans om de prijs te winnen verandert niet als ik nu een keuze zou maken. Stel de presentator besluit mee te doen met het spel van kid en opent dus een deur-met-geit. Vervolgens vraagt hij kid of deze nu wel bereid is een keuze te maken. Kid kiest een deur. Om nog wat van zijn gezichtsverlies te redden stelt de presentator kid in de gelegenheid binnen 10 seconden van keuze te veranderen. Kid antwoordt: daar maak ik geen gebruik van, want mijn kans om te winnen is 50/50 en die kans verandert niet als ik mijn keuze zou wijzigen. Het moge duidelijk zijn dat deze presentator daarna geen zijn meer heeft om dit spel nog eens te presenteren.

Het bedoelde zogenaamde wiskundige bewijs dat op Wikipedia wordt getoond, gaat er van uit dat de kans om de prijs te winnen in de eerste ronde er wél toe doet. Vandaar mijn toevoeging: “zogenaamde”.

Toegift: Als de presentator in de eerste ronde wél de gekozen deur zou openen, zou de deelnemer de volgende kans hebben om de prijs te winnen: 1/3 om in de eerste ronde te winnen plus !!! 2/3 om in de eerste ronde de verkeerde deur te kiezen, keer!!! 1/2 om in de tweede ronde alsnog de deur-met-prijs te kiezen, dus uiteindelijk 1/3 over twee rondes. Dit vermeerderd met de eerder genoemde 1/3 in uitsluitend de eerste ronde maakt de totale kans voor de deelnemer om de prijs te winnen 2/3.

Grappig dat dit gelijk is aan de (onjuiste) uitkomst van het zogenaamde wiskundige bewijs.

Met vriendelijke groet,

Sjaak

Sjaak Uitterdijk (overleg) 19 jan 2017 11:01 (CET)

Beste Sjaak,

Jammer dat je mijn helderheid verward met vernedering en belediging. Het herhalen van een betoog doet niks af aan de feitelijke wiskundige correctheid van wat nu op het artikel beschreven staat - iets waar ook consensus over is onder alle experts. Aan "wetenschap is ook maar een mening"-betogen doe ik niet mee. CaAl (overleg) 19 jan 2017 11:30 (CET)

Beste CaAl, Jammer dat je niet inhoudelijk ingaat op mijn argument: in de eerste ronde gebeurt niets dat de kans van slagen beïnvloedt. Ik bestrijd overigens het wiskundige betoog niet inhoudelijk. Ik toon aan dat het bedoelde wiskundige betoog niet van toepassing is op het onderhavige probleem.

Maar kennelijk wens je daar niet op in te gaan en ga je wederom over op het poneren van clichés: "iets waar ook consensus over is onder alle experts" en "Aan "wetenschap is ook maar een mening"-betogen doe ik niet mee."

Afijn, je voelt je kennelijk happy door je bij de meerderheid aan te sluiten. Inderdaad, een veilige plek.

Met vriendelijke groet,

Sjaak

Jij past hierboven het probleem aan tot "'Kid' kiest pas een deur zodra er twee deuren over zijn en heeft 50% kans om het goed te hebben". Dat klopt, maar heeft niks meer met het driedeurenprobleem te maken: die paradox gaat er juist om dat je in de eerste ronde een keuze moet maken en de mogelijkheid krijgt om je keuze in de tweede ronde aan te passen. Als je weigert te kiezen in ronde 1 te kiezen, houd je je niet aan de regels van het spel. De spelshowhost zal je met een schop onder de kont de studio uitwerken en je komt niet op tv. De afleiding van de paradox gaat over personen die zich aan de spelregels houden. CaAl (overleg) 19 jan 2017 12:59 (CET)

CaAl,

Ik paste het probleem niet aan, ik schreef: "stel". Vervolgens kom ik tot de conclusie dat het niets uitmaakt of de ene dan wel de andere weg wordt bewandeld.

Dus heeft het maken van een keuze door de deelnemer in de eerste ronde geen invloed op de kans dat hij wint.

In mijn toegift laat ik zien dat als de deelnemer ook in de eerste ronde daadwerkelijk de gelegenheid zou krijgen om te winnen, zijn kans om te winnen 2/3 wordt.

Vind je het niet verdacht dat deze kans precies even groot als de kans dat hij in de eerste ronde helemaal geen mogelijkheid heeft om te winnen.

Ik neem aan dat je het eens bent met de toevoeging:dat hij in de eerste ronde helemaal geen mogelijkheid heeft om te winnen.

Zo niet, dan hoor ik dat graag.

Zo ja, dan hoor ik dat ook graag.

Sjaak

Sjaak Uitterdijk (overleg) 19 jan 2017 16:30 (CET)

Inderdaad kan de deelnemer in de eerste ronde niet winnen; die kans van 1/3 slaat op de winkans na ronde 2 als de deelnemer bij zijn eerste keuze blijft. Dat 1/3 = 1 - 2/3 klopt. In het algemeen (n deuren) is de winkans bij niet-wisselen A = 1/n en bij wel wisselen B = (n-1)/n = 1 - 1/n. Dat B = 1 - A is niet verdacht, maar wiskunde.

CaAl (overleg) 19 jan 2017 16:45 (CET)

Rob, zo heet je toch in het echt?

Genoteerd: t.a.v. ronde 1 is de winkans voor de deelnemer 0, zegge nul.

Maar nu schrijf je: "die kans van 1/3 slaat op de winkans na ronde 2 ............."

"Na ronde 2" schrijf je! Let op: er zijn maar 2 rondes en "na ronde 2" is hetzelfde als: het spelletje is afgelopen.

Dus als het spelletje is afgelopen en de deelnemer wel of niet de prijs heeft gewonnen, heeft de deelnemer nog steeds een winkans van 1/3.

Laten we dit eerst even ophelderen, voordat ik de rest van je argumentatie beschouw.

Trouwens, die rest begint ná je zin: "Dat 1/3 = 1 - 2/3 klopt.", want dat kan ik nog wel volgen.

Sjaak

Sjaak Uitterdijk (overleg) 19 jan 2017 18:23 (CET)

Ik heet niet Rob. Pogingen om mijn naam hier te onthullen zijn een ongewenste schending van mijn privacy. Met "na ronde 2" bedoel ik "nadat de deelnemer de kans heeft gehad om, nu er een deur open is, van keuze te wisselen, maar voordat de spelshowhost de winnende deur onthult." Dat na het spel de deelnemer een kans van of 0 of 1 heeft om gewonnen te hebben, is open deur. CaAl (overleg) 19 jan 2017 19:33 (CET)

CaAl,

Ik deed helemaal geen poging je naam te achterhalen. Ik dacht het ergens gelezen te hebben. "....ongewenste schending van mijn privacy  !!!!!" Aangebrande tekst.

"Na de 2 ronde" is in jouw beleving nog steeds wat ik in mijn vorige commentaar schreef: de deelnemer kan niet meer kiezen, "nadat de deelnemer de kans heeft gehad om.....van keuze te wisselen...",

De presentator hoeft alleen nog maar de (uiteindelijk) gekozen deur te openen.

Dat openen heeft geen invloed op de kans om te winnen, dus het spelletje is effectief afgelopen.

Ik herhaal daarom wat ik schreef in mijn vorig commentaar:"Dus als het spelletje is afgelopen en de deelnemer wel of niet de prijs heeft gewonnen, heeft de deelnemer nog steeds een winkans van 1/3."

Waarna ik schreef: "Laten we dit eerst even ophelderen, voordat ik de rest van je argumentatie beschouw."

We zijn dus nog niets opgeschoten.

Wat is je tweede poging om dit recht te zetten?

Sjaak Uitterdijk (overleg) 19 jan 2017 21:24 (CET)

Ik geloof niet dat het echt tot je doordringt hè? Je pogingen om de wereld te overtuigen van je gelijk zijn aandoenlijk, maar je bent hier aan het verkeerde adres. Wikipedia verspreid enkel bestaande kennis en is uitsluitend gebaseerd op gezaghebbende bronnen. Meer daarover kan je lezen op Wikipedia:Vijf zuilen. Al zou je beweren dat vrouwen borsten op hun rug hebben, en jij meent dat je dat aan kunt tonen, het komt niet in Wikipedia, omdat alle gezaghebbende bronnen beweren dat ze van voren zitten.

Je mag altijd verder blijven proberen om de wereld te overtuigen, maar de huidige stand van zaken is dat dat je nog niet gelukt is. Wikipediagebruikers overtuigen van je gelijk is een zinloze exercitie. Want zelfs al zou je daar in slagen, dan nog zullen zij de grondbeginselen blijven respecteren en zul je eerst de rest van de wereld moeten overtuigen voordat de door jou geleverde kennis via Wikipedia verspreid kan worden. EvilFreD (overleg) 19 jan 2017 21:59 (CET)

Beste duivelse Fred,

Ik vind de kreet "gezaghebbende bronnen" veel zeggend. Als je je daar achter kunt verschuilen gebeurt je echt niets !! Veiliger kan niet.

De Rooms katholieken zouden redeneren: alles wat de paus zegt is waar en goed !!!

Oke, waarschijnlijk niet alle Rooms katholieken. Om te voorkomen dat hierover ook een discussie ontstaat: Ik ken de mate van deze waarschijnlijkheid niet !

Sjaak

Sjaak Uitterdijk (overleg) 20 jan 2017 10:52 (CET)

Je onbegrip en koppigheid zijn echt stuitend, Sjaak. Ik doe niet meer mee aan deze discussie, sommige mensen valt niks te leren. CaAl (overleg) 20 jan 2017 08:32 (CET)

Beste CaAl,

Er zijn minstens 3 manieren om je ongelijk te erkennen:

Het gewoon openlijk bekennen.

Zwijgen op het moment dat je muurvast zit in de discussie.

Je opponent voor rotte vis uitmaken, want dat suggereert dat je zelf verse vis bent.

Je bent aan het begin van onze discussie met mogelijkheid 3 begonnen, maar je hebt het daarna voldoende netjes gecorrigeerd. Dat wil zeggen: voor mij voldoende om voort te gaan.

Nu zit je muurvast in de discussie, maar val je toch weer terug op je “oude” gewoonte.

Een vos verliest wel zijn haren, maar niet zijn streken.

Goed, je hebt je gewonnen gegeven, maar geef je mij nu ook de ruimte om op Wikipedia mijn visie te plaatsen.

Er staat genoeg onzin op Wikipedia over het vermeende Monty-Hall-Dilemma, alles onder toezicht van gezaghebbende bronnen, om er ook eens iets zinnigs bij te plaatsen.

Met vriendelijke groet,

Sjaak

Sjaak Uitterdijk (overleg) 20 jan 2017 11:07 (CET)

Zeg, trol een eind op. Tot gisteren hebben we elkaar nooit gesproken, begin dan niet over mijn 'oude gewoonten'. Je had het gisteren fout, je hebt het nog steeds fout. Je komt met stupide drogredenen om je ongelijk niet toe te geven. Log uit, zet je aluhoedje weer op en heb een fijne dag. Bij een volgende inhoudelijke wijziging aan de encyclopedie waarbij je, ondanks alle waarschuwingen hierboven, moedwillig jouw fouten terugzet, zal ik jou als ingelogde vandaal voordragen voor een permanente blokkade. CaAl (overleg) 20 jan 2017 11:42 (CET)

Anders gezegd: pleur op !  :-)

Sjaak Uitterdijk (overleg) 20 jan 2017 13:14 (CET)

Om de een of andere diep psychologische reden worden morosofen als Sjaak heel angstig en onrustig als de werkelijkheid hun intuïtie een loer draait, en daarom proberen ze die intuïtie uit alle macht te 'redden'. In het licht daarvan is ook beter te begrijpen waarom hij in deze discussie met allerlei smoezen en onder aanvoering van een heel arsenaal aan drogredenen pertinent weigert om zijn theorie aan de werkelijkheid te toetsen, iets wat toch kinderlijk eenvoudig zou zijn. Liever dat dan onder ogen moeten zien dat ook hij zijn eigen intuïtie niet kan vertrouwen. Marrakech (overleg) 20 jan 2017 11:56 (CET)

"Anders dan de middelmatiger pseudowetenschappen zijn morosofieën vaak zo bizar en ongerijmd dat ze welhaast literaire kwaliteit krijgen."

Er is dus nog hoop voor mij.  :-)

Sjaak Uitterdijk (overleg) 20 jan 2017 13:14 (CET)

Als je die andere deur opent, verdubbel je de kans dat er nog hoop voor je is Mvg, Trewal 20 jan 2017 13:30 (CET)

″'t Is een kwestie van een knop, die moet enkel even om...″

Matroos Vos (overleg) 20 jan 2017 14:11 (CET)

Zie hier een visie die overeenkomt met die van de morosoof:

https://betterexplained.com/articles/understanding-the-monty-hall-problem/

Robert Lockwood Mills This explanation is wrong, wrong, wrong! Marilyn vos Savant is a smart lady, but she”s wrong. Here’s why. The first pick is IMMATERIAL, because Monty Hall never reveals whether it’s correct or incorrect. He simply shows a goat behind another door. If the first pick has no chance to succeed or fail (which is the way Hall plays the game), then it has no bearing on the overall odds. Hall might as well have shown a goat before the first guess, because that’s always what he does AFTER the guess. It becomes a 50-50 guess in every single instance. To put it another way, if this exercise were repeated 1,000 times, the only decision that would matter in each instance is the second decision, because Monty Hall doesn’t even acknowledge the first guess. The odds for the second (and only meaningful) decision are always 50-50.

81.207.188.128 27 jan 2017 13:43 (CET)

Kans versus verwachting

Zowel voor als tegenstanders van "wisselen is beter" verwarren in hun argumenten kans met verwachting. Toelichtingen als "je verdubbelt je kans" en "de informatie is relevant" klinken voor de niet-wisselaars als vage kreten en helpen niet ze over de streep te halen. Okee, geen prijs =0 en wel prijs =1. In 1/3 van de keren dat het spel wordt gespeeld is de eerste keuze correct. De verwachting van de speler die in al zijn pogingen de strategie "niet wisselen" aanhoudt, is derhalve (1/3)(1)+(2/3)(0)=1/3. Hoe zit het met de speler die altijd wisselt? In 1/3 van de gevallen had hij oorspronkelijk de goede deur, en het wisselen doet hem verliezen. Dat geeft een term (1/3)(0) in zijn verwachting. In 2/3 van de gevallen was zijn eerste keuze geen prijs. Hier geschiedt de grap. De quizmaster weet waar de prijs zit, en kiest uit de twee niet gekozen deuren een deur zonder prijs. De deur die door niemand is aangewezen herbergt in dit ene speciale geval dus gegarandeerd de prijs. In de 2/3 van de gevallen waarin de wisselaar eerst fout zat, zit hij na wisselen geheid goed. Dat geeft een term (2/3)(1). Totale verwachting voor de wisselaar: (1/3)(0)+(2/3)(1)=2/3. Door de bank genomen wint de wisselaar twee keer zo vaak. Merk op dat er niks magisch gebeurt met de kansen zelf. Als je het eenmaal begrijpt kan het geen kwaad om te stellen dat de wisselaar een twee maal zo hoge winstkans heeft, maar zolang je dit niet snapt is het beter te denken in termen van verwachtingen. Anders ga je zoeken naar het magische moment waarop een kans plotseling verdubbelt, en daar kan natuurlijk geen sprake van zijn.

Nog weer anders, stel, als niet-wisselaar speel je het spel 3 miljoen keer. Hoe vaak win je? Een miljoen keer. Iedere keer als je verliest (en alleen dan) is het volgende waar: de prijs zat niet achter de gekozen deur; de prijs zat niet achter de deur van de quizmaster; de prijs zat achter de deur die je als wisselaar had gekregen. De wisselaar wint dus precies alle spelletjes die de niet-wisselaar verliest.

2A01:CB0C:CD:D800:14B2:19D5:D3AA:39BA 26 okt 2018 19:42 (CEST)