Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2013-08

Stadswapen van Amsterdam

Ik was verbaasd op Commons een afbeelding van het stadswapen van de gemeente Amsterdam tegen te komen, omdat ik flink wat jaren geleden zelf al eens was nagegaan hoe het auteursrechtelijk lag, en ik geconcludeerd had dat gebruik niet was toegestaan.

Commons vermeldt:

This image depicts a coat of arms of a (former) Dutch governmental jurisdiction, municipality, province, water board (Dutch "Waterschap") or diocese. These coats of arms have been registered with the Hoge Raad van Adel, and are/were being used by the organisation to which the coat of arms was granted by Royal Decree (Dutch : Koninklijk Besluit). Every person is allowed to use the image of the arms, with some restrictions, see fragment below of the Ministerial Notice memo MinBiZa (Dutch).

In view of Dutch legislation the use of the arms or reproductions thereof is regarded as being in the public domain. (...)

Dit is in strijd met het standpunt van de gemeente Amsterdam, die met betrekking tot het stadswapen stelt:

Vrij te gebruiken?

Nee. De gemeente heeft het auteursrecht en het merkrecht op het stadswapen. Voor gebruik ervan door derden dient het college van Burgemeester en Wethouders toestemming te geven. Uitgangspunt is dat toestemming niet wordt verleend omdat het wapen slechts de stad Amsterdam aanduidt. Gebruik van beeldmerken die sterk lijken op het stadswapen is niet toegestaan.

In de praktijk wordt niet vaak toestemming verleend voor het gebruik door derden. Ook de gemeente zelf is spaarzaam in het gebruik van het gemeentewapen. (...)

Dit gemeentelijke standpunt is conform de ministeriële memo waarnaar Commons zelf verwijst, waarin gesteld wordt:

Het staat echter wel vast, dat het verlenen van een wapen door de Kroon aan een gemeente (en alleen na verlening door de Kroon is een gemeente bevoegd een wapen te voeren: zie het Koninklijk besluit van 23 april 1919, Stb. 181, aangevuld bij Koninklijk besluit van 21 oktober 1977, Stb. 605) inhoudt, dat deze gemeente het exclusieve recht ontvangt dit wapen te voeren. Inbreuk daarop zal dan ook in beginsel als onrechtmatig moeten worden beschouwd.

De onrechtmatigheid valt echter weg, indien een gemeente er in toestemt of er geen bezwaar tegen maakt, dat een derde het gemeentewapen voert.

Met andere woorden: de gemeente bepaalt. En aangezien de gemeente Amsterdam bepaalt dat haar stadswapen alleen gebruikt mag worden na toestemming van het college van Burgemeester en Wethouders, zijn de afbeelding op Commons en de licentie mijns inziens onrechtmatig. ErikvanB (overleg) 6 aug 2013 10:08 (CEST)

• Lijkt me dat je gelijk hebt dat het niet vrijelijk gebruikt mag worden. En dat het dus verwijderd dient te worden. Moeten alle andere gevallen zoals deze [1] dan ook opnieuw geëvalueerd worden? VanBuren (overleg) 6 aug 2013 14:33 (CEST)
  • Disclaimer: ik ben geen jurist, laat staan op het gebied van intellectuele-eigendomsrecht. Niettemin mijn twee centen.
    • Auteursrecht. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat de gemeente Amsterdam auteursrecht kan doen gelden op specifieke uitvoeringen van het wapen die niet door haar zijn gemaakt, of direct daarvan zijn afgeleid. Het wapen dateert in essentie al van voordat het auteursrecht überhaupt bestond. Het enige element dat modern genoeg is om daar misschien onder te kunnen vallen, zijn de woorden 'heldhaftig vastberaden barmhartig' in een lint onder het wapen, maar ook dat komt op de een of andere manier rechtstreeks uit de voorschriften van de Hoge Raad van Adel of een raadsbesluit van de Gemeente Amsterdam, die mogelijk (maar ik ben daar niet zeker van) 'door of vanwege de openbare macht' zijn gepubliceerd en dan onder art. 15b Auteurswet vallen, of zelfs onder artikel 11. Het lijkt me in dat geval dat publicatie van een eigen interpretatie van die voorschriften/dat besluit niet met een beroep op het auteursrecht te verbieden is. In geen geval zou dat m.i. mogelijk zijn met uitvoeringen zonder het 'heldhaftig vastberaden barmhartig', bijvoorbeeld op basis van uitvoeringen van 150 jaar geleden of iets dergelijks.
    • Merkenrecht. Er wordt ook met merkrecht geschermd. Inderdaad is er een inschrijving in het Benelux Merkenregister, [2], maar dat hoeft ons er niet van te weerhouden om het merk af te beelden, zolang het niet oneigenlijk gevoerd wordt.
    • En dat is m.i. de essentie: het wapen mag, net als een willekeurig handelsmerk, niet zonder toestemming gevoerd worden. Het verbieden van zuiver beschrijvende afbeeldingen kan m.i. alleen verboden zijn op grond van het auteursrecht daarop, en het is helemaal niet zo duidelijk dat de gemeente Amsterdam dat heeft, anders dan op specifieke uitvoeringen en wellicht op de woorden 'heldhaftig vastberaden barmhartig' onder het wapen.
  • Groet, Paul B (overleg) 6 aug 2013 15:05 (CEST)
    • P.S. Dat betekent dus dat een afbeelding als Bestand:Wapen van Amsterdam bewerkt.PNG mogelijk problematisch is, omdat dit de exacte uitvoering is (op de kleuren na) die ook in de merkenregistratie wordt gebruikt, en dus het heel goed mogelijk is dat de gemeente Amsterdam de auteursrechten hierop heeft voorbehouden (art. 15 Aw). Voor een daarvan afgeleid werk als Bestand:Amsterdam.svg geldt dan mogelijk hetzelfde. Een uitvoering als Bestand:Ströhl-HA-Wappen Amsterdam.png uit 1899 zou echter geen probleem mogen zijn. Paul B (overleg) 6 aug 2013 15:15 (CEST)
    • P.P.S. Het probleem in de licentietekst op Commons is het woordje use: dat zou depiction moeten zijn. Uit het memo (onderstreping van mij): "Het afbeelden van het gemeentewapen in (wetenschappelijke) publicaties is geoorloofd: de gemeente heeft geen auteursrecht op het wapen. Ook bestaat geen bezwaar tegen gebruik van het gemeentewapen als plaatsaanduiding op voorwerpen, waarin handel wordt gedreven (b.v. souvenirs) of waarmee reclame wordt gemaakt, mits bij het publiek niet op enigerlei wijze de indruk wordt gewekt, dat de productie van of de handel in die voorwerpen onder verantwoordelijkheid van de gemeente geschiedt." Paul B (overleg) 6 aug 2013 15:24 (CEST)

Hmmm. Ik heb ook Wutsje geheel vrijblijvend om raad gevraagd. (Heeft wetskennis en is moderator op Commons.) ErikvanB (overleg) 7 aug 2013 03:46 (CEST)

Paul B verwoordt het volgens mij goed. Stadswapens vallen onder artikel 15b van de Auteurswet als door of vanwege de openbare macht (lees: gemeente) openbaar gemaakte werken. Ik weet niet of bij het koninklijk besluit auteursrechten worden overgedragen (de memo lijkt te suggereren dat dit niet het geval is) of of dit nodig is omdat het als opdrachtgever bij de gemeente berust, maar zelfs als het auteursrecht niet aan de gemeente zelf toekomt kan deze wel namens de rechthebbende het in art. 15b Aw genoemde voorbehoud maken als het werk 'vanwege' (dus in opdracht van) de gemeente gemaakt is ("Het auteursrechtvoorbehoud strekt ten behoeve van degene die volgens de algemene regels van het auteursrecht de maker zou zijn, dus niet per se ten behoeve van de voorbehoud-makende overheid.", Visser, 'commentaar op artikel 15b Aw', in T&C IE). De gemeente Amsterdam heeft dit voorbehoud gemaakt (Putten heeft dit bijvoorbeeld niet gedaan). Het woord 'voeren' kan hier inderdaad verwarring opleveren, maar het voeren van het wapen heeft betrekking op het merkenrecht en doet hier dus eigenlijk niet ter zake. Door het wapen in het artikel te gebruiken wordt het immers niet gevoerd. 'Use' moet dan, zoals Paul B terecht opmerkt, 'depiction' zijn. Áls, zoals Amsterdam, de gemeente dus een voorbehoud heeft gemaakt bepaalt de gemeente. Conform artikel 38, tweede lid, van de Auteurswet vervalt het auteursrecht 70 jaar te rekenen vanaf de 1e januari van het jaar volgende op dat, waarin de eerste openbaarmaking van het werk rechtmatig heeft plaatsgehad (voor werken die vallen onder de Auteurswet 1912, uiteraard). Woody_|(?) 7 aug 2013 11:38 (CEST)

Het wapen ergens tonen zonder de intentie het te voeren lijkt me in beginsel geen probleem, als maar duidelijk is dat dit niet onder de vlag van de gemeente gebeurt. Wordt die indruk wel gewekt, dan is er natuurlijk een merkenrechtelijk probleem, maar dat heeft op zichzelf vrij weinig met het auteursrecht te maken. Er kunnen uiteraard wel specifieke versies van het wapen bestaan waarop de gemeente terecht een vorm van auteursrecht claimt (bv. omdat die in haar opdracht zijn vervaardigd) en die dus niet zomaar mogen worden (her)gebruikt. Of het aan het begin van deze discussie opgevoerde plaatje daar een van is, onttrekt zich aan mijn waarneming.

Een andere kwestie is wel, dat de Aw eenieder het recht toekent om onder bepaalde voorwaarden (uit) een auteursrechtelijk beschermd werk te citeren (zie hier) en dat recht geldt, hoewel daaraan vaak niet wordt gedacht, óók voor beeldmateriaal. In die zin lijkt me dat, mits aan die voorwaarden is voldaan, tegen het citeren van een afbeelding van het gemeentewapen in klein formaat en een lage resolutie geen juridische bezwaren bestaan, ook indien die op zichzelf wel auteursrechtelijk beschermd is - maar dat is een andere discussie.

Overigens liggen mijn juridische expertise en interesse vooral op het terrein van straf- en publiekrecht en de rechtstheorie, de rechtsgebieden die feitelijk bijna altijd over geld gaan (bv. civiel recht, handelsrecht) hebben me nooit zo geboeid. Wutsje 9 aug 2013 00:05 (CEST)

Het probleem met het benutten van het citaatrecht op Wikipedia is natuurlijk dat het beeldmateriaal naar Commons moet worden geüpload en het van daaruit onder een vrije licentie beschikbaar komt, zodat men het ook buiten het citaatrecht om kan gebruiken. En dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. 86.83.61.47 9 aug 2013 10:57 (CEST)

Beeldmateriaal moet niet naar Commons worden geupload, dat kan ook best lokaal gebeuren, maar dat daargelaten: wat derden met beeldmateriaal doen is per definitie en altijd hun eigen verantwoordelijkheid. Commons (of de WMF) kan nooit verantwoordelijk worden gesteld wanneer iemand op zichzelf rechtmatig geuploade afbeeldingen gebruikt in strijd met de licentievoorwaarden of de wet.

Iets anders: zou u niet én als Woody én als 86.83.61.47 aan een en dezelfde discussie willen deelnemen? Dat kan misverstanden met voor u mogelijk nare consequenties wekken. Wutsje 9 aug 2013 18:04 (CEST)

Foto uit 1894

Op friesfotoarchief.nl staat hier een foto van een levenslang gestrafte die gratie gekregen heeft. De foto komt uit het Geheim Register Ontslagen Gevangenen. De foto is van 1894 dus van vóór de auteurswet van 1912. Is het toegestaan deze foto op te nemen in wikipedia? Difool (overleg) 30 aug 2013 00:35 (CEST)

Als de fotograaf meer dan 70 jaar dood is ja. De fotograaf is onbekend dus dan is de datum het tijdstip van publicatie. Dit is meer dan 100 jaar geleden dus mag het onder {{PD-old-100}. Dit gebruik je dan als licentietagg. (Het verschild per land wanneer het auteursrecht vervalt) Natuur12 (overleg) 30 aug 2013 00:39 (CEST)

Ben je bekend met commons eigenlijk? Anders wil ik hem wel voor je uploaden. Natuur12 (overleg) 30 aug 2013 00:43 (CEST)

Nee, niet echt, dus als jij het wilt doen; graag. Zou je ook naar deze willen kijken. De fotograaf is in 1895 overleden [3]. Difool (overleg) 30 aug 2013 00:51 (CEST)

Zie hier [[4]] en [[5]]. Wel raar dat de persoon van het archief de hoofdprijs rekent voor een afbeelding in het publieke domein. (Ach, misschien krijg je dan een foto met betere resolutie). Natuur12 (overleg) 30 aug 2013 14:20 (CEST)

Bedankt! De foto's zijn in Lijst van tot levenslang veroordeelden in Nederland te zien. Difool (overleg) 30 aug 2013 21:55 (CEST)