Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2014-08

Commons

Kennelijk gaat men op Commons nu zo ver, dat ook File:EYE en toren Overhoeks Amsterdam.jpg afbeeldingen van onderdelen van stadsgezichten als daar een reclameposter op te zien is geblurd moeten worden, omdat het afbeelden daarvan gezien wordt als een auteursrechtenschending. Is er iemand die weet of dit het officiële beleid is van Commons en betekent dit dat bijvoorbeeld alle stadsgezichten, waarop een beschermd beeldmerk of een anderszins beschermd object te zien is geblurd moet gaan worden? Ik vind dit nogal rigide. Gouwenaar (overleg) 3 aug 2014 17:20 (CEST)

Wat hier gebeurt is niet de bedoeling. De poster is naar mijn mening namelijk gewoon de minimis. Bij deze crop kan ik me er nog wat bij voorstellen aangezien hier een tijdelijk reclamebord het hoofdonderwerp van de foto is. Nu kan er bij het stadszicht nog beargumenteerd worden dat die poster niet per se op de foto hoefde maar het gaat hier duidelijk om het stadszicht. Natuur12 (overleg) 3 aug 2014 17:28 (CEST)

De crop - hoewel je ook daar anders over zou kunnen oordelen (zie deze reactie) - heb ik deze foto niet in de oorspronkelijke vorm teruggeplaatst. Bij File:EYE en toren Overhoeks Amsterdam.jpg vond ik het geblur belachelijk en heb die foto teruggeplaatst, die prompt weer geblurd werd. Wat is nu verstandig, ik kan hem opnieuw terugplaatsen met verwijzing naar de minimis, maar gelet op deze reactie vraag ik me af of dit zinvol is. Vinden hierover discussies plaats op commons of is dit een eenmans/vrouws actie. Gouwenaar (overleg) 3 aug 2014 19:33 (CEST)

Ik zou zeker niet voor een derde keer reverten want voor een editwar wordt er op Commons vrij rap geblokt. Wanneer Hedwig denkt dat dit onder FOP valt is het niet de bedoeling dat de persoon die het voor nuweg heeft voorgedragen zijn knopjes gebruikt om toch haar zin door te drukken zonder met de admin die de nuweg afgewezen heeft te overleggen. In eerste instantie lijkt het me handig om de admin in kwestie te vragen om tekst en uitleg. Mocht dat niet werken kan er eventueel hier een bericht geplaatst worden. Vooralsnog is dit een eenvrouwsactie maar er vinden wel zo nu en dan discussies plaats over FOP en DM. Natuur12 (overleg) 3 aug 2014 20:08 (CEST)

Dit lijkt me iets wat inderdaad nodig op Commons dient te worden aangekaart, want deze Commons-moderator heeft kennelijk weinig benul van wat panoramavrijheid in Nederland inhoudt, zeker wat betreft deze foto. Art. 18 van de Nederlandse Auteurswet geeft eenieder het recht om gebouwen in de openbare ruimte te fotograferen zoals die zich daar bevinden - dus ook inclusief deze reclame-uiting, die hier immers slechts een beperkt deel van de foto uitmaakt. Een moderator die een dergelijke foto blurt, is roomser dan de paus en een moderator die zonder nadere algemene discussie haar knopjes gebruikt om haar visie dienaangaande door te drukken misbruikt m.i. haar bevoegdheden. Wutsje 3 aug 2014 20:51 (CEST)
Aanvulling: zonet heb ik per mail Arnoud Engelfriet gevraagd of hij zo vriendelijk zou willen zijn om zijn licht op deze kwestie te laten schijnen. Wutsje 3 aug 2014 21:15 (CEST)

Aan die mogelijkheid had ik ook gedacht, ik ben benieuwd naar zijn reactie. Op Commons stuurt de ene moderator me naar de andere, dat schiet niet op. Ik ken de procedures daar onvoldoende - en het kost mee erg veel tijd en energie - om de goede wegen te vinden. Als puntje bij paaltje komt heb ik liever dat die afbeeldingen verwijderd worden, dan dit kinderachtige geknoei. Gouwenaar (overleg) 3 aug 2014 22:24 (CEST)

Dat je er inmiddels tabak van begint te krijgen kan ik me goed indenken, maar toch, wat die procedures op Commons betreft: een (m.i. veel meer voor de hand liggend) terugplaatsverzoek met betrekking tot de ongeblurde versies kun je indienen op :c:COM:UNDEL, dit dispuut in wat breder verband aan de orde stellen kan op :c:COM:AN en de specifieke problemen met deze moderator op :c:COM:AN/U. Wutsje 4 aug 2014 00:17 (CEST)

Ik heb een poging gewaagd om de originele foto teruggeplaatst te krijgen. En deze kwestie ook hier aan de orde gesteld. Maar of dit veel zoden aan de dijk zit, betwijfel ik. Gouwenaar (overleg) 4 aug 2014 12:07 (CEST)

@Wutsje, goed idee om te mailen. Misschien kan de eventuele reactie toegevoegd worden aan een van de casebooks? Natuur12 (overleg) 4 aug 2014 12:35 (CEST)

Ter informatie: Arnoud Engelfriet mailde me de volgende reactie, die ik hier met zijn toestemming overneem:

Artikel 18 geldt ook reclameborden. "Permanent " is niet alleen eeuwig in taalkundige zin. Het gaat erom of het bedoeld is daar onbepaalde tijd te staan ipv slechts een dag of wat. Dus op zich is eem reclamezuil ook gedekt.
Echter het artikel gaat alleen over beeldende kunst, zie [1]
Een poster valt daar niet onder. Die moet je onder citaatrecht of de minimis rechtvaardigen. [2]
Ik zie dit als legaal citaat. Het voelt als wat veel voor de minimis.

Wutsje 6 aug 2014 15:10 (CEST)

Dat het niet onder FOP valt was volgens mij op voorhand duidelijk, maar ik kan de – overigens niet onderbouwde – stelling van dhr. Engelfriet dat het om een toelaatbaar citaat zou gaan niet volgen. Aangenomen dat hij verwijst naar artikel 15a van de Auteurswet (vgl. art. 5 lid 3 sub d Arl), is vereist dat "aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd" (vgl. de Arl: "(...) en het citeren naar billijkheid geschiedt en door het bijzondere doel wordt gerechtvaardigd;"). Ik kan echter geen doel aanwijzen dat de opname van een poster met daarop een afbeelding uit A Clockwork Orange rechtvaardigt (er is m.i. met andere woorden geen sprake van "functioneel citeren"). Zou de maker van de poster geen toestemming hebben gekregen om deze afbeelding uit A Clockwork Orange te gebruiken, dan is zeer goed voorstelbaar dat hij zich op het citaatrecht kan beroepen. Echter, het lijkt mij niet mogelijk om op een door de maker van de poster inroepbare exceptie "mee te liften". Woody_|(?) 6 aug 2014 16:32 (CEST)

Zo moeilijk aanwijsbaar lijkt me dat doel anders niet: die poster is zijdelings gefotografeerd in het kader van het doel een foto van een stadsgezicht te maken, iets wat onder FOP-NL gewoon is toegestaan. Daarbij mag ook Gouwenaar zich uiteraard op het citaatrecht beroepen (want ook een citaat van een citaat valt daaronder). Wutsje 6 aug 2014 16:55 (CEST)

Het maken van een foto van een stadsgezicht is m.i. niet te kwalificeren als een doel in het kader van het citaatrecht. De Auteursrechtrichtlijn spreekt van "citeren ten behoeve van kritieken en recensies en voor soortgelijke doeleinden", en de Auteurswet vertaalt dit als "citeren ... in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel". Dhr. Engelfriet noemt zelf als voorbeelden een afbeelding van een schilderij bij verkoop voor een recordbedrag, en een still uit een film om een scene te bespreken. Daarbij komt nog dat de poster in casu niet als citaat is weergegeven. Dat de foto zelf onder FOP valt is niet relevant, en dat een citaat van een citaat onder het citaatrecht kan vallen wordt door mij niet betwist. Overigens heb ik al, na enige twijfel, op de DR aangegeven dat dit m.i. wel onder de minimis kan worden geschaard. Woody_|(?) 6 aug 2014 17:30 (CEST)

Ik ben Arnoud Engelfriet (vanaf vakantieadres in Canada). Ik meen dat sprake is van een geldig citaat omdat het hier gaat om laten zien hoe het stadsgezicht eruit ziet. Die poster is onlosmakelijk deel van het stadsgezicht. Zo en niet anders ziet dat eruit. Men kán niet anders dan die poster laten zien als men het complete stadsgezicht wil tonen. Daarom is sprake van een functioneel verband. Het doel "laten zien" in deze situatie is vergelijkbaar met aankondigen of bespreken. Ik zie niet hoe dit "meeliften" is. Van een verkapte exploitatie van de poster is geen sprake. Dat zou pas spelen als iemand de foto bewerkt en precies de poster eruit knipt. Dat laatste zou dus niet toegestaan zijn met deze foto, waarmee mogelijk de foto als niet-vrij naar Wikipedia-normen aan te merken is. Maar die norm is geen auteursrecht. 12 aug 2014 00:40 (CEST)