Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2015-01

Pasfoto's verzetsstrijders

Er staan een groot aantal verzetsstrijders op Wikipedia. Bij de meesten staat geen foto, maar 'afbeelding gewenst'. Door auteursrechten kan vaak geen foto geplaatst worden. Nu las ik in een eerdere discussie dat pasfoto's niet onder het auteursrecht vallen omdat hier geen sprake is van een creatief proces. Toch zie ik geen pasfoto's toegevoegd. Als ik een pasfoto zou toevoegen wat zou dan een juiste copyright tag zijn? In de VS wordt the tag USgov gebruikt voor pasfoto's. Een tweede vraag is, hoe herken ik pasfoto's. Concreet gaat het om de verzetsstrijders die op de Eerebegraafplaats Bloemendaal begraven liggen. Op de website daarvan is bij iedere verzetsstrijder een foto te vinden (http://www.eerebegraafplaatsbloemendaal.eu/html/3_Slachtoffers/3.3_Persoonsregister.htm). Helaas staat daar geen bronvermelding bij. Sommige daarvan zijn pasfoto's, andere lijken uitsnedes van kiekjes. Zou te achterhalen zijn wat pasfoto's waren? Bijvoorbeeld deze niet: http://www.eerebegraafplaatsbloemendaal.eu/Dbase/Biografie_A/Hendrik_ABBINK.html en deze wel http://www.eerebegraafplaatsbloemendaal.eu/Dbase/Biografie_A/Jules_ALKEMA.html --Hannolans (overleg) 5 jan 2015 09:21 (CET)

De USgov tagg voor pasfoto's in de VS? Kan zijn dat die voor bepaalde pasfoto's gebruikt wordt maar die tagg is op lang niet alle pasfoto's van toepassing. Natuur12 (overleg) 5 jan 2015 10:22 (CET)

Ja zie bijvoorbeeld: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Owen_Skelton.jpg Maar lijkt me inderdaad verkeerde tag, dit zegt meer iets over de bron van de scan van de foto. Maar wat is wel een correcte tag voor de pasfoto's. Anonymous-EU, PD-EU-no author disclosure, PD-ineligible? --Hannolans (overleg) 5 jan 2015 10:55 (CET)

PD-US-GOV kan echt alleen gebruikt worden voor werken van ambtenaren van de Amerikaanse federale overheid. Dat kan dus het geval zijn voor pasfoto's en portretfoto's van Amerikaanse militairen en bijv. wetenschappers die in het kader van de oorlogsinspanningen werkten bij een van de nationale laboratoria.

Ik zou er in ieder geval niet zomaar van uitgaan dat op pasfoto's geen auteursrecht kan rusten. Dat zal op zijn minst afhangen van het doel van de pasfoto (het zou bijv. een portretfoto kunnen zijn die primair voor persoonlijk gebruik is gemaakt, maar die uiteindelijk ook op een pas terecht is gekomen). 'Anoniem' kan, maar dan moet je naar mijn idee echt wel enige moeite hebben gedaan de fotograaf te achterhalen. Soms zal die op de achterkant van de foto aangegeven zijn, en dan zou je op zijn minst de foto zelf in handen moeten hebben gehad om vast te stellen dat die geen aanwijzingen bevat over de identiteit van de fotograaf. Ook bij 'niet-creatieve' pasfoto's zouden we primair uit moeten gaan van jurisprudentie op dit gebied, liefst natuurlijk geïnterpreteerd door een ter zake kundige jurist. Het enige dat ik zo gauw in de Nederlandse rechtspraak kan vinden, suggereert dat een pasfoto zeker niet zonder meer vrij van auteursrechten is: [1]. Paul B (overleg) 5 jan 2015 16:13 (CET)

Die uitspraak ging expliciet om een foto waarbij de fotograaf een eigen draai aan de pasfoto gaf zoals daar beschreven: "...wij ook een extra opname die niet geschikt is voor de officiële documenten, maar wel érg leuk is!”". pd-us-gov wilde ik zeker niet gebruiken, maar welke tag dan wel voor een pasfoto? Waren er destijds eigenlijk wel regels voor een pasfoto, waardoor iedere fotograaf zijn eigen regels bedacht en de foto dus wel degelijk een creatief werk is? Over de foto's van de eerebegraafplaats, die zijn afgedrukt in een boek dat niet meer verkrijgbaar is, ik zou bij niod kunnen bekijken of daar bronvermeldingen staan van de foto's. Maar dan weet ik nog niet of het pasfoto's zijn of niet. --Hannolans (overleg) 5 jan 2015 16:56 (CET)

Heb je enig bewijs dat die pasfoto's PD zijn? Natuur12 (overleg) 5 jan 2015 17:26 (CET)

Niet de fotograaf maar de inbreukmaker gaf die extra draai eraan, maar dat doet eigenlijk niet echt ter zake. Het verschil tussen een 'gewone' pasfoto en een portretfoto die meer creatieve elementen bevat, lijkt me moeilijk in te schatten. Daarnaast haalt de verdediging HR 30 mei 2008 aan, dat zal over de achterbankgesprekken met Endstra gaan ([2]) en ik zie eigenlijk niet hoe het niet-beschermd zijn van pasfoto's daar direct uit volgt. De uitspraak van 16 juli 2009 gaat over het maken van samenvattingen van artikelen in de media (althans, dat is de enige uitspraak van dat hof van 16 juli 2009 die ik kon vinden en die betrekking had op het auteursrecht). Ook daaruit is moeilijk direct de link met pasfoto's te leggen. Merk ook op dat de Haarlemse rechtbank zich nergens expliciet uitlaat over het al dan niet auteursrechtelijk beschermd zijn van een 'gewone' pasfoto, maar alleen constateert dat de gewraakte foto ten opzichte van een gewone pasfoto al voldoende creatieve keuzes bevatte. Waar het mij om gaat is de conclusie dat niet iedere foto die eruit ziet als een pasfoto, zonder meer onbeschermd is (los van de vraag hoe dit zit voor officiële pasfoto's die aan allerlei strikte eisen moeten voldoen). Paul B (overleg) 5 jan 2015 19:10 (CET)

De discussie over of er auteursrecht op een pasfoto zit was de uitkomst dat er geen auteursrecht, maar wel portretrecht op een pasfoto zit.: Wikipedia:De_kroeg/Archief/20140706#Portretrecht. Dat lees ik ook bij Arnoud Engelfriet: https://blog.iusmentis.com/2010/07/16/geen-richtprijzen-wel-schadevergoeding-voor-gebruik-creatieve-pasfoto/

"Waar het mij om gaat is de conclusie dat niet iedere foto die eruit ziet als een pasfoto, zonder meer onbeschermd is". Dat is precies de vraag of dat achterhaalbaar is. Als iemand op een foto een 'paspoortlook' heeft, dan zou je dat deel kunnen uitsnijden en is het onterecht onbeschermd. Aan de andere kant van het spectrum heb je er wel duidelijk foto's tussen die niets anders dan een pasfoto kunnen zijn. Maar wat ik zal doen is eerst de bronvermeldingen van het boek nagaan van de foto's. Alle anoniemen komen mogelijk in aanmerking als 'paspoortfoto, anoniem (pd 70 jaar en anoniem) of nader onderzoek. Kom hier op terug. Blijft nog wel mijn vraag hoe je een pasfoto kan taggen? --Hannolans (overleg) 6 jan 2015 01:58 (CET)

Bedacht nog twee zaken die mogelijk in aanmerking komen om een pasfoto te herkennen: de originele scan, daar kan je achterhalen dat het een pasfotoformaat betreft, of de aanwezigheid van een randje (bijv http://www.eerebegraafplaatsbloemendaal.eu/Dbase/Biografie_V/Willem_Johannes_VAN_VELZEN.html). Andere mogelijkheid zou in zeldzame gevallen de aanwezigheid van nietje of stempel kunnen zijn. Zijn er nog meer mogelijkheden of wordt het dan giswerk? --Hannolans (overleg) 6 jan 2015 02:11 (CET)

Ha, en deze foto is overduidelijk een pasfoto in uniform, (hij was in dienst van de infanterie), in Amerika zou dan gelden pd-gov, maar welke pd zou hier dan gelden? http://www.eerebegraafplaatsbloemendaal.eu/Dbase/Biografie_A/Markus_ASSIES.html --Hannolans (overleg) 6 jan 2015 02:20 (CET)

US-PD-GOV zou in Amerika kunnen gelden als de fotograaf ook in overheidsdienst was. In Nederland kennen we in ieder geval niet een dergelijke bepaling, dus dat blijft altijd lastig. Als je de foto zelf in handen hebt gehad en er staat niets op de achterkant en het zit ook niet in een mapje, dan is het in de praktijk natuurlijk vrijwel onmogelijk om nog de fotograaf te achterhalen. Dan zou een 'tag' voor anoniem werk uit de EU, 70 jaar na publicatie, toegepast kunnen worden (volgens mij is dat commons:Template:Anonymous-EU, en als het werk van voor 1923 is, is commons:Template:PD-anon-1923 waarschijnlijk beter omdat dat ook enkele Amerikaanse uitzonderingen vermijdt). "Ik heb het van een website geplukt en er stond geen naam bij" lijkt me daarvoor echter onvoldoende. Dan kun je inderdaad hooguit wegkomen met 'niet auteursrechtelijk beschermd want geen persoonlijk stempel van de maker' (ik geloof dat daarvoor niet echt een standaardsjabloon bestaat, misschien commons:Template:PD-ineligible). Paul B (overleg) 6 jan 2015 09:29 (CET)

Ik heb nu als concept de foto van Markus Assies op Commons geplaatst omdat dit een legitimatiefoto van het leger is, hij ambtenaar was, meer dan 70 jaar overleden, en de foto meer dan 70 jaar oud is, dus deze foto zou in meerdere opzichten rechtenvrij moeten zijn. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Markus_Assies.jpg ik heb deze nu met cc0 neergezet, hoewel dat niet de correcte tag is. Anonymous-EU overwoog ik, maar dan zou het voor de Amerikaanse wetgeving wel copyright zijn. En anon-1923 kan niet, hij zat in dienst tussen 1939 en 1940. Misschien Anonymous-EU met een geschikte Amerikaanse tag erbij? Ik zie dat anderen ook niet weten wat ze met de licentie van oude pasfoto's aanmoeten:

• cc0: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pasfoto_Salomon_Garf.jpg (1943 vermoord)
• PD-self: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Roest_Walterus.jpg (1947 overleden)
• PD-self: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tobias_Biallosterski.JPG (verzetsstrijder, 1945 omgekomen)
• PD-self: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Frits_Boverhuis.jpg (verzetsstrijder vermoord in '44 en ligt op de erebegraafplaats, dus PD-self lijkt me onmogelijk, foto heeft overigens pasfotorand)
• PD-self: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mekel.jpg (omgekomen in 1942, dus idem)

--Hannolans (overleg) 6 jan 2015 10:57 (CET)

PD-ineligible is misschien ook een optie. Ik zat te denken aan {PD-ineligible|Personality rights}, maar eigenlijk is commons:Template:Personality rights overbodig, want die lijken meestal te vervallen na iemands dood tenzij in een testament hierover iets is opgenomen: "Morele rechten vervallen wanneer het auteursrecht zelf vervalt (70 jaar na de dood van de maker). Maar als de maker niets in zijn testament heeft gezet, dan vervallen ze al direct bij zijn dood." https://www.iusmentis.com/auteursrecht/morelerechten-persoonlijkheidsrechten/ Een mooie optie is misschien {PD-because |1= } en dan een duidelijke omschrijving? --Hannolans (overleg) 6 jan 2015 11:38 (CET)

Dit stuk (Amerikaanse situatie is interessant): https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikilegal/Authorship_and_Copyright_Ownership#The_Example_of_the_Third_Party_Photographer Het gaat niet over pasfoto's maar in het algemeen wie de copyrightowner is bij portretten. --Hannolans (overleg) 7 jan 2015 23:50 (CET)

Template:Not-PD-US-URAA is de enige tagg die toepasbaar is. Ik zou het enkel bij Anonymous-EU houden. Discussies over wel of niet verwijderen wanneer URAA het auteursrecht mogelijk hersteld heeft lopen uit op een slagveld. Natuur12 (overleg) 8 jan 2015 00:03 (CET)

Er is nu een actuele discussie over het het gevonden legitimatiebewijs in Parijs. De pasfoto is ge-upload met PD-ineligible. Ik ben benieuwd of deze vanwege moral rights, of vanwege copyright verwijderd zal worden. https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Photo_identitie-Said_Kouachi.JPG --Hannolans (overleg) 8 jan 2015 21:47 (CET)

Bovenstaande is Kept! Met de tag PD-ineligible. Ik heb in die discussie ook een kleine analyse geplaatst. Dit is goed nieuws. Correcte pasfoto's (uitsluitend correcte, dus zondercreatieve invalshoek) kunnen dus geupload worden op commons. Het gebruik op Wikipedia kent uiteraard wel beperkingen vanwege portretrecht. Nu zou ik het heel waardevol vinden om te weten aan welke eisen correcte pasfoto's vroeger dienden te voldoen zodat het daarmee te vergelijken is.

Overigens, US-PD-GOV wordt volgens mij gebruikt in de VS omdat een paspoort eigendom is van de overheid. In feite fotografeer je, als een pasfoto zich op een identiteitskaart bevindt dan, een object van de overheid. Voor een kopie van een paspoort is dit dus de correcte tag. Maar als je een uitsnede maakt van alleen de foto is dat deel eigenlijk PD-ineligible. Vandaar denk ik de verwarring. --Hannolans (overleg) 13 jan 2015 12:39 (CET)

Uitzendingen Radio Oranje

Ik vraag me af of het mogelijk is om (fragmenten van) uitzendingen van Radio Oranje aan commons toe te voegen. Het is mij onduidelijk waar de rechten liggen. "Radio Oranje was een radioprogramma van de Nederlandse regering in ballingschap in Londen tijdens de Tweede Wereldoorlog". Dan liggen de rechten bij de Rijksvoorlichtingsdienst? Dan zouden ze als overheidscommunicatie in het publieke domein kunnen vallen. Of geldt per fragment de 70 jaar na overlijden van de presentator? En toespraken van de ministers en Koningin uitgezonden op Radio Oranje, die vallen in dat geval weer wel onder het publieke domein? Zie hier de fragmenten waar het om gaat: http://www.zuidelijkewandelweg.nl/index.php/plan-zuid-en-de-oorlog/135-radio-in-oorlogstijd --Hannolans (overleg) 5 jan 2015 09:09 (CET)

Heeft iemand hier een idee over, of ligt dit heel ingewikkeld? --Hannolans (overleg) 11 jan 2015 23:43 (CET)

Volgens mij is het bijzonder complex bij allerlei opnames. De auteursrechten zijn verdeeld tussen de spreker, de opnametechnicus, de editor, de tekstschrijver etc. Je zou dus moeten wachten tot iedereen 70 jaar geleden overleden is. Dat het van de Rijksoverheid is, is niet van belang, dat producten van de overheid PD zijn geldt dacht ik alleen in de USA. Bij de NL overheid mag je vaak ongewijzigd overnemen, maar op Wikipedia willen we ook teksten kunnen wijzigen (CC-BY-SA). Elly (overleg) 11 jan 2015 23:58 (CET)

Ja ik besef dat dit ingewikkelde materie is, maar weer niet zo ingewikkeld en hopeloos als films. Als rechtspersoon van het auteursrecht een instelling is vervalt het '70 jaar vanaf de eerste rechtmatige openbaarmaking van het betreffende werk', behalve 'als de 'natuurlijke' (echte) persoon die het werk gemaakt heeft bij het werk wordt genoemd, geldt de gewone regel: het auteursrecht eindigt pas 70 jaar na de dood van de 'echte' maker.'. Dan zouden de uitzendingen waar de namen van de medewerkers niet worden genoemd (het zijn een soort nieuwsbulletins van 15 minuten) nu na 70 jaar vervallen zou je denken.

Wat ik tot nu toe heb beluisterd worden de namen niet genoemd. Behalve als Wilhelmina spreekt. Geldt voor haar dan juist wel het verlengde auteursrecht, of valt zij juist onder het publieke domein, want "Er bestaat geen auteursrecht op wetten, besluiten en verordeningen, door de openbare macht uitgevaardigd, noch op rechterlijke uitspraken en administratieve beslissingen.", en haar uitspraken zouden hieronder vallen? --Hannolans (overleg) 12 jan 2015 01:07 (CET)

Ik lees dit over het "Broadcast copyright" van Engeland dat er geen copyright lijkt te zijn (https://en.wikipedia.org/wiki/Copyright_law_of_the_United_Kingdom): "In the United Kingdom, there are two distinct classes of broadcast: those made before and those made after the commencement of the Copyright Act 1956. Under the Act of 1911, passed before the invention of radio or television broadcasting, no copyright existed in a broadcast, and this was not modified until the Act of 1956. Until the 1950s not even the Broadcaster had the technical means of recording or replaying a broadcast signal, so there had been no need to make provision for copyright protection. The 1956 Act is not retrospective in its effect, so a television or radio broadcast made before 1 July 1957 (the commencement date of the Act) has no broadcast copyright: Schedule 7 para 17, Copyright Act 1956."

Of is {{PD-EU-audio}} van toepassing? --Hannolans (overleg) 12 jan 2015 01:24 (CET)

Ja, interessant! Het handigst is lijkt mij een testbestand te uploaden op commons en het te melden in de Village pump. Het beleid daar is consequent. Wat wij er hier ook van vinden, uiteindelijk wordt op Commons besloten wat kan blijven onder een vrije licentie en wat niet. Je kan natuurlijk ook de discussie daar in de Village pump starten. Elly (overleg) 12 jan 2015 12:09 (CET)

Ik heb nu in contact met Beeld en Geluid. Ik hoop dat zij er meer over weten of al bekend zijn met dergelijke rechten. Village Pump is een goed idee, maar ik denk dat we eerst kunnen --Hannolans (overleg) 12 jan 2015 13:10 (CET)nagaan voor dat debat wie de rechthebbenden zijn van dat materiaal?

Ik heb inmiddels van Jesse begrepen dat de rechten naar Beeld & Geluid waren overgedragen. Hoop binnenkort reactie te hebben. Hannolans (overleg) 24 jan 2015 19:32 (CET)

Auschwitz Album

Morgen is herdenking van Auschwitz. Een belangrijke en zeldzame fotoreeks is het Auschwitz Album. Deze foto's zijn uit 1944. De fotograaf is niet vermeld en er is het vermoeden dat het door twee SS-fotografen is gemaakt, maar deze hebben nooit het auteurschap geclaimd. Aangezien het nu 70 jaar geleden is, zouden deze foto's vanaf 1 januari nu onder PD-EU-anonymous vallen. Of zie ik dat te simpel?

Op Yad Vashem staan alle 193 foto's, ook met als kenmerk 'Public Domain'. http://collections.yadvashem.org/photosarchive/en-us/97836-container.html Momenteel staan er op Commons slechts 5 foto's van in. Ik heb een categorie aangemaakt op commons: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Auschwitz_Album Hannolans (overleg) 26 jan 2015 21:20 (CET)

Op het United States Holocaust Memorial Museum staan 28 foto's van dit album, onder PD (http://digitalassets.ushmm.org/photoarchives/result.aspx?folderid=21575916). Deze foto heeft een identificatie van een Nederlander: "Eddy Wynschenk, a Dutch Jew from Amsterdam". http://digitalassets.ushmm.org/photoarchives/detail.aspx?id=8271&search=&index=1 Dan kan ik deze 28 overnemen, maar dan dus de andere ook? --Hannolans (overleg) 26 jan 2015 22:00 (CET)