Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2018-02

Overgenomen waardeoordeel zonder bronvermelding

In augustus 2015 werden twee passages door Encyacht toegevoegd aan o.a. de Lijst van hunebedden in Nederland. Bij de eerste passage wordt geen bron vermeld. Toch bevat deze passage een letterlijk overgenomen waardeoordeel t.w. "Deze tekeningen (met beschrijvingen) waren van ongekend hoog niveau voor Nederlandse begrippen". Een soortgelijke passage werd in zeker 42 andere artikelen geplaatst. Dit oordeel is letterlijk overgenomen uit de 'wervende' tekst die door de uitgever (Matrijs) op de achterzijde van het boek "In het spoor van Lukis en Dryden" is geplaatst. Ook de rest van deze passage kan duidelijk herleid worden naar deze door de uitgever geplaatste tekst. De tekst op de achterzijde van het boek is ook te vinden op de website van de uitgeverij. In de Wikipedia-artikelen is a) niet duidelijk dat hier letterlijk wordt geciteerd, b) niet duidelijk wiens oordeel dit betreft en c) niet duidelijk wat de exacte vindplaats van deze tekst is. Graag reacties of dit al dan niet acceptabel is voor Wikipedia en zo niet, welke actie dan noodzakelijk is. Gouwenaar (overleg) 1 feb 2018 15:07 (CET)

Normaal gesproken zou je het dan veranderen met een "volgens ...", maar een flaptekst lijkt me sowies te zwak als bron. Als je flauw wilt zijn is "hoog voor nederlandse begrippen" ook maar net boven het maaiveld, m.a.w. het is een erg onprecieze uitdrukking. Zwitser123 (overleg) 1 feb 2018 15:16 (CET)

Volgens... zou misschien nog kunnen, maar niet-neutrale bewoordingen horen in de encyclopedie niet thuis, ook niet als er bronnen voor zijn. En wat is in dit geval de concrete informatie die overgebracht wordt door te stellen dat er een hoog niveau was? Vermeld liever de achterliggende redenen van het "hoge niveau" dan kan de lezer zelf uitmaken hoe hoog het niveau was. — Zanaq (?) 1 feb 2018 19:04 (CET)

@Gouwenaar: een oordeel over nauwkeurigheid van tekeningen plaatsen is mogelijk, maar dat moet wel overeen komen met de consensus onder experts. Misschien is dit inderdaad een geval van niet kritisch genoeg uit de bron citeren, zeker als je vermoedt dat alleen de achterkant van het boek is gelezen. Het is echter goed mogelijk dat de tekeningen voor 1878 inderdaad erg nauwkeurig waren - probeer dit met andere bronnen te staven als je twijfelt of het klopt. Woudloper _overleg 2 feb 2018 07:02 (CET)

"Erg nauwkeurig" is in elk geval beter dan "hoog niveau". — Zanaq (?) 2 feb 2018 07:30 (CET)

@Woudloper, ik heb geen reden om aan te nemen dat het boek niet gelezen zou zijn. Integendeel zelfs (uit de overige bewerkingen blijkt dat de inhoud van het boek van Van der Sanden bekend is), maar dat is het punt hier niet. Ik stel de vraag hier (in het auteursrechtencafé) vanwege het gebruikmaken van een bestaande tekst (nl. die van uitgever Matrijs) zonder te vermelden dat deze uitspraak voor rekening van deze uitgever komt en zonder de herkomst ervan te vermelden. Gouwenaar (overleg) 2 feb 2018 12:56 (CET)

Ik heb de desbetreffende passage herschreven zonder gebruik te maken van de letterlijke tekst van de uitgever en me gebaseerd op de informatie in de bron (het boek van Van der Sanden). Graag commentaar. Indien akkoord dan zou deze tekst ook in alle andere artikelen gebruikt kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 2 feb 2018 15:41 (CET)

Ik heb inmiddels ook de andere artikelen aangepast, dat leverde overigens weer nieuwe problemen op. Zo was er soms nogal slordig vertaald en werden veronderstellingen van de beide Engelse onderzoekers als feiten gepresenteerd en was vaak niet duidelijk dat de aangetroffen situatie in 1878 werd beschreven. Door het niet verwijzen naar de desbetreffende passage in het boek was niet duidelijk voor wiens rekening de gegeven beschrijvingen kwam. Maar dat staat allemaal los van het probleem van de mogelijke auteursrechtenschending. Gouwenaar (overleg) 4 feb 2018 20:59 (CET)

Artikelen over Romeinse en Griekse mythologie, teksten vrijwel letterlijk overgenomen van Kroon (1875)

Een jaar of drie geleden was er o.a. deze discussie: Overleg gebruiker:Evil berry#Oude toevoeging (2008) op Hera. Vanmiddag ben ik weer twee korte artikelen tegengekomen waarvan de tekst op deze manier vrijwel integraal uit Kroon was overgenomen. Deze zijn wat aangepast, maar er is nog steeds vrij veel werk te doen ([1]). Voelt iemand zich misschien geroepen ook wat mee te helpen? Het zal erop neerkomen dat er hier en daar informatie in eerste instantie geheel zal moeten worden geschrapt. De meeste letterlijk overgenomen teksten zijn te vinden op o.a. http://www.koxkollum.nl/. De Wikischim (overleg) 4 feb 2018 17:15 (CET)

Even voor mijn goede begrip. Kroon is in 1878 overleden, dus de teksten zouden dan al geruime tijd rechtenvrij moeten zijn. Er kan dan nog een probleem zijn met plagiaat, nl. het letterlijk overnemen van de teksten zonder aan te geven dat het een citaat is of dat het artikel in zijn geheel daaruit afkomstig is. Dat is niet direct een probleem met het auteursrecht, maar niettemin in een encyclopedie eigenlijk niet aanvaardbaar. In veel van de door jou gelinkte gevallen is inmiddels een sjabloon geplaatst waarin de letterlijke overname wordt vermeld, met bronvermelding. Zijn er nog veel artikelen waar dit niet het geval is? Of is er nog een ander probleem dat me nu ontgaat? Er is dan natuurlijk ook mogelijk een inhoudelijk probleem met het baseren van artikelen op bronnen uit de 19e eeuw, maar dat lijkt me eigenlijk niet direct iets voor het Auteursrechtencafé. Paul B (overleg) 4 feb 2018 19:40 (CET)

Auteursrechtenschending is hier ook niet het echte probleem, natuurlijk. Waar het wel om gaat is dat Wikipedia hier teksten die ooit zijn geschreven door T.Kroon min of meer presenteert als zijnde eigen werk, het sjabloon onderaan valt nauwelijks op. Verder is het toch sowieso nooit de bedoeling dat een WP-artikel op deze manier is opgebouwd? De teksten van bijv. Menke zijn eerder toch ook in hun geheel verwijderd, vanwege een soortgelijke reden? Er staat verder wel eerste versie als standaardtekst in het sjabloon, maar in de meeste gevallen is er sinds de integrale overname (waarbij af en toe de spelling is gemoderniseerd) vrijwel niets aan de teksten veranderd. Wikipedia wordt hier in het gunstigste geval gebruikt voor iets waarvoor Wikisource bedoeld is. De Wikischim (overleg) 4 feb 2018 21:11 (CET)

"Eerste versie" zou eventueel wel aan te passen zijn, natuurlijk, naar voorbeeld van de sjablonen voor vertalingen van andere Wikipedia's of voor overname van website van de Nederlandse rijksoverheid (bijv. "Dit artikel of een eerdere versie ervan is (gedeeltelijk) afkomstig van de website van het KNMI"). In sommige gevallen zal er weinig meer over zijn van die oorspronkelijke tekst en in andere gevallen zal het het artikel nog vrijwel identiek zijn. Ik vind persoonlijk niet dat de huidige vermelding een verkeerde indruk wekt, maar daar kunnen we over van mening verschillen. Het zou niet al te moeilijk moeten zijn om de tekst in de vermelding wat aan te passen zodat deze voor iedereen duidelijk is. Bij de artikelen van Menke waren de problemen m.i. veel groter, omdat het daar doorgaans ook nog een zeer gekleurde weergave van controversiële gebeurtenissen betrof, waardoor die teksten inhoudelijk totaal onbruikbaar waren. Daarnaast was het aantal verschillende gebruikte bronnen veel groter, zodat het echt een monnikenwerk was om per artikel uit te zoeken waar die geplagieerde teksten nu weer vandaan kwamen, of ze betrouwbaar waren, en of ze al dan niet in het publieke domein vielen.

Wat mij betreft is er hier veel minder reden om hard in te grijpen.

• Vanwege de aard van de onderwerpen lijkt me het risico op compleet verouderde inzichten kleiner, en verder is er veel minder ruimte voor bijv. gekleurde geschiedschrijving (dan bij de Indië-artikelen van Menke). De vermelding dat de tekst is overgenomen, waarschuwt ook nog voor het eventueel verouderd zijn.
• De sjabloon onderaan het artikel geeft al aan dat de eerste versie niet het eigen werk is van degene die die versie heeft geplaatst. Daarmee lijkt me ook het plagiaatprobleem afdoende ondervangen (als er tenminste niet nog meer gebruikte bronnen opduiken). De concrete vermelding is (botmatig) aan te passen als we vinden dat die nog niet duidelijk genoeg is. Ook zou die vermelding natuurlijk aangebracht moeten worden op artikelen waar dat nog niet het geval is. Dat lijkt me in veel gevallen relatief makkelijk, omdat Kroon doorgaans wel als bron is opgegeven.
• Het herschrijven van de tekst in eigen woorden heeft dezelfde problemen met eventueel verouderd zijn van teksten, dus dat helpt op dat punt helemaal niets, althans niet zonder ook zelf de literatuur in te duiken.

Wat mij betreft zijn dan de enige acties die eventueel ondernomen zou kunnen worden ofwel

1. Het aanbrengen van de vermelding op artikelen waar dat nog niet gebeurd is
2. Het verduidelijken van de vermelding van letterlijke overname

ofwel

1. Het compleet schrappen van alle overgenomen passages omdat we het risico op verouderde inzichten te groot vinden.

Paul B (overleg) 4 feb 2018 21:49 (CET)

Ik ben dus inderdaad voor optie 3, maar niet met "verouderde inzichten" als hoofdreden (al valt uiteraard niet uit te sluiten dat dit ook in meer of mindere mate meespeelt). Hier speelt daarbij ook nog dat volledige WP-artikelen over deze onderwerpen op deze manier zijn gebaseerd op slechts één enkele bron uit de 19e eeuw. Dat is hoe dan ook al een minder gewenste situatie, zelfs als het geen letterlijk overschrijfwerk was geweest. De Wikischim (overleg) 5 feb 2018 10:21 (CET)

Wat betreft die verouderde bron: sinds kort zijn de negen lexica uit de redelijk recente Van A tot Z-reeks van Uitgeverij SUN gratis beschikbaar voor eenieder met een internetaansluiting, via DBNL. In die reeks zit ook het uitstekende Van Achilleus tot Zeus. Thema's uit de klassieke mythologie in literatuur, muziek, beeldende kunst en theater, van de hand van Eric Moormann en Wilfried Uitterhoeve. Dat lijkt me een mooi alternatief voor dat inderdaad waarschijnlijk toch inmiddels op bepaalde punten wat verouderde naslagwerk van Kroon. Matroos Vos (overleg) 6 feb 2018 15:00 (CET)

Beste medeWikipedianen,

ik zou willen voorstellen om een nalooplijst te maken van de artikels die nood hebben aan een herwerking/herschrijving. De reden hiervoor is dat o.a. artikels zoals Aphrodite zozeer verschillen van Kroons tekst en zijn geüpdatet aan de hand van recente standaardwerken als niet meer na te lopen kunnen worden beschouwd. Het door Matroos Vos vermelde werk kan inderdaad een goede basis vormen voor aanvullen, maar is beperkte in haar behandelde onderwerpen en focust op de nawerking (hetgeen evenwel vaak nog ontbreekt in vele mythologische artikels).

Met vriendelijke groeten,

Evil berry (overleg) 7 feb 2018 11:04 (CET)

DWDD-fragment

In het lemma De Luizenmoeder staat een tv-fragment van DWDD. Ik begrijp dat er tv-fragmenten van DWDD zijn vrijgegeven, maar vraag mij af of het voorliggende daar ook onder valt, te meer daar een flink deel van het fragment gevuld wordt met tv-beelden van de serie De Luizenmoeder. Verder is het hele fragment niet afkomstig van DWDD zelf. mvg. Happytravels (overleg) 13 feb 2018 00:43 (CET)

Het fragment bevat naast het interview van de schrijvers een trailer van de serie. In Commons heb ik daarom het de minimis sjabloon er bij geplaatst om aan te geven dat de trailer niet los vrij te gebruiken is, zodat we geen stills er van krijgen etc. Het zou nog mooier zijn als iemand het DWDD-fragment zou kunnen editen om de niet vrije fragmenten er uit te monteren. Hannolans (overleg) 13 feb 2018 01:00 (CET)

Of het de officiële trailer is kan ik niet uit de beelden opmaken, wel dat het beelden zijn die een indruk van de serie geven. Ik begrijp verder van je dat er auteursrechten geschonden zijn. Het vraaggesprek wordt overigens maar voor een klein, vrij onbeduidend, deel weergegeven. Hoofdbestanddeel zijn de beelden uit de serie en de intro van de presentator die volop reclame maakt. Ik zal het fragment op Commons (als mij dat lukt) nomineren ter verwijdering. Happytravels (overleg) 13 feb 2018 07:21 (CET)

Het gesprek geeft wel een goed beeld van de makers. Het zou wat constructiever van je zijn als je dat fragment bijsnijdt en daar je energie in steekt. Hannolans (overleg) 13 feb 2018 09:57 (CET)

Helaas heb ik geen verstand van video's bijsnijden. Het lijkt mij verder eerder iets voor degene die het fragment geplaatst heeft. Overigens is dat deel met de acteurs/auteurs wel heel erg kort. Het wordt al afgesneden. Ik denk dat ik constructief genoeg ben geweest om een en ander hier voor te leggen. Blijkbaar zijn er - als ik de reacties hier lees - toch auteursrechten geschonden. Happytravels (overleg) 13 feb 2018 10:05 (CET)

Kan op Commons overigens geen overleg vinden op de betreffende discussiepagina. Het hele fragment lijkt overigens van youtube te komen, met als afzender DWDD. Verder begrijp ik van de licentie aldaar dat het fragment gepubliceerd mag worden, volgens dat schrijven dan. Hier is de link: hier, Happytravels (overleg) 13 feb 2018 07:40 (CET)

• • Mijn vermoeden is dat DWDD dit nooit zo op YouTube onder CCby had mogen zetten. Net als dat ik niet op Flickr een gestolen gegooglde foto onder CCby mag zetten, om het vervolgens vrolijk verder te gaan delen als "het nu vrij en van iedereen". Mijn eerste conclusie is dat DWDD ofwel het YouTube-account niet zelf beheert, ofwel dat ze van auteursrechten geen kaas hebben gegeten. Heel fijn dat de publieke omroep zaken onder CCby verspreidt, maar liever niet zo. ed0_verleg 13 feb 2018 07:52 (CET)
    • DWDD mag het zeker wel op YouTube zetten. Ze hadden ook toestemming om het uit te zenden. CC-BY gaat alleen over het deel dat zij gemaakt hebben, dat staat ook in de licentie van cc-by dat ze alleen dat deel vrijgeven. Videomateriaal is ingewikkeld qua rechten en eigenlijk zou je per seconde moeten clearen, apart nog eens van beeld, tekst en muziek. Maar zelfs grote filmarchieven doen dat momenteel niet, dat kan je DWDD niet verwijten. Hannolans (overleg) 13 feb 2018 09:53 (CET)
      • Mogen wij dat ook? Een categorie foto's onder CCby vrijgeven, met daarbij de opmerking: ja, maar niet alles, en zoek maar uit wat dan niet? Ik zou zeggen dat je een heel werk onder die licentie vrijgeeft, en niet een berg puzzelstukjes met daarbij een loterij. ed0_verleg 13 feb 2018 10:20 (CET)

Zojuist genomineerd ter verwijdering en zie nu pas wie het op Commons heeft gezet. Het lijkt mij handiger om het eerst te deleten en daarna kan het eventueel opnieuw geplaatst worden zonder auteursrechtenschending, maar ik zou zelf de voorkeur geven aan een langer fragment, aangezien ik al opmerk dat het interview wordt afgebroken en dat fragment nu wel heel erg kort is. mvg. Happytravels (overleg) 13 feb 2018 10:24 (CET)