Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2022-09

Uploads van Hendrik2022

Hier moet een batch-nominatie plaatsvinden, denk ik. Enkele zijn al genomineerd. Het gebruik van de afbeeldingen is hier te zien. -- ErikvanB (overleg) 4 sep 2022 14:20 (CEST)

Hiervoor is een massaverwijdering handiger. Alles is geregeld. Natuur12 (overleg) 4 sep 2022 14:56 (CEST)

Ah, top. Bedankt, ErikvanB (overleg) 4 sep 2022 15:22 (CEST)

public domain?

Ik zou aan het artikel Rolkoffer een foto willen toevoegen van de eerste man die zo iets had uitgevonden: Alfred Krupa. Op het internet is een foto van hem op tal van plaatsen te vinden, en vaak staat erbij 'public domain'. Bijvoorbeeld hier en hier. Kan en mag ik ervan uit gaan dat die foto inderdaad vrijgegeven is, en zou ik hem in Commons mogen uploaden? Ik kan namelijk niet nagaan onder welke voorwaarden hij is vrijgegeven. Of is 'public domain' altijd goed? Erik Wannee (overleg) 18 sep 2022 11:51 (CEST)

Een foto uit 1954 is niet oud genoeg om public domain te zijn zonder expliciete licentie van de rechthebbende. –bdijkstra (overleg) 18 sep 2022 13:19 (CEST)

Als ik door mijn oogharen op internet kijk, lijkt het erop dat dit wellicht een screenshot uit een video was. Volume 1 is nog hier beschikbaar maar het lijkt niet daaruit te komen. Het is wel vergelijkbaar materiaal. Het kan best zijn dat iemand dit als "Public Domain" op youtube heeft gezet, maar het is dan nog niet duidelijk of ze ook het recht hadden als zodanig vrij te geven. Als je hier iets mee wilt, zul je op z'n minst moeten uitvogelen waar de vrijgave oorspronkelijk was gedaan, en of dat waarschijnlijk kosher was. Alternatief zou je kunnen kijken of je de rechthebbende(n) (de Krupa familie?) zou kunnen opsporen. -- Effeietsanders (overleg) 18 sep 2022 13:45 (CEST)

Ik was daar al een beetje bang voor. Het is frustrerend als anderen een plaatje vrijelijk gebruiken en dan ook nog vrolijk roepen dat het public domain is, wat suggereert dat ze rechtmatig bezig zijn, terwijl ze daarmee mogelijk verbloemen dat ze illegaal een dergelijke foto geplaatst hebben. Ik zal mijn handjes er dan maar van af houden en de foto niet plaatsen. Iemand die de foto wil zien kan de link uit de voetnoot volgen en komt dan alsnog bij het (vermoedelijk clandestien geplaatste) plaatje. Erik Wannee (overleg) 18 sep 2022 14:56 (CEST)

Het is een Amerikaan zo te zien? Dan is de foto mogelijk in PD in de VS, als de foto gepubliceerd is zonder copyright notice. Zie de c:Commons:Hirtle chart. Ik zou zeggen, vraag het in de c:Commons:Village pump/Copyright, dat wordt gelezen door mensen die er veel verstand van hebben. Groet, Elly (overleg) 18 sep 2022 15:03 (CEST)

Krupa was geen Amerikaan maar hij is geboren in het Duitse Keizerrijk (tegenwoordig Polen) en heeft het grootste deel van zijn leven in Kroatië geleefd nadat hij moest vluchten voor Hitler's trawanten. Maar zou dat uitmaken? Ik denk dat het niet om die persoon gaat maar om de fotograaf. Die is/was rechthebbende van de foto. Ik heb de vraag neergelegd in de Commons village pump. Erik Wannee (overleg) 18 sep 2022 16:10 (CEST)

Meende eerst dat het een foto uit de VS was. Dan geldt c:Commons:Copyright rules by territory/Croatia. Elly (overleg) 19 sep 2022 15:40 (CEST)

Niet Commons:Copyright rules by territory/Yugoslavia? –bdijkstra (overleg) 19 sep 2022 16:19 (CEST)

Volgens mij is dit allemaal weinig relevant tot we zeker weten wanneer en waar de video/foto was gepubliceerd. -- Effeietsanders (overleg) 19 sep 2022 19:55 (CEST)

Ik denk dat dat niet het grootste probleem is: in 1954 woonde hij in Kroatië, en ik vind het voldoende aannemelijk dat die foto daar toen is genomen. Erik Wannee (overleg) 19 sep 2022 20:17 (CEST)

Auteursrechtenschending in de artikels over de albums over de stripreeks Kiekeboe

Ik heb vastgesteld dat er vrijwel zeker auteursrechtenschending plaatsvindt in een aantal artikels over de albums uit de stripreeks Kiekeboe. Vooralsnog heb ik de volgende artikels geïdentificeerd met auteursrechtenschending:

• Kiekeboe in Carré
• De doedelzak van Mac Reel
• Mysterie op Spell-Deprik
• Meesterwerken bij de vleet
• Fanny Girl
• Bing Bong

Al deze artikels bevatten een korte inhoud van de verhalen die letterlijk zijn gekopieerd uit het boek "KiekeboeK, uit de coulissen van een strip". Mogelijk zijn er nog meer van die artikels met auteursrechtenschending. Tvx1 (overleg) 20 sep 2022 19:40 (CEST)

Dan zijn al deze artikels verdacht. –bdijkstra (overleg) 20 sep 2022 20:38 (CEST)

Beetje hulp gevraagd

Mijn upload van c:File:Norgervaartsebrug MZ10205010101.jpg doet allerlei alarmbellen afgaan. Als ik het goed begrijp is het enige probleem dat er een toestemming zou ontbreken om dit plaatje auteursrechtenvrij over te nemen in Commons. Ik heb gepoogd dit wel te regelen op die pagina maar, ik ben het ermee eens, het is misschien wat lastig terug te vinden. Klik op de commonspagina de link in de Source onder de Summay-kop. De link is deze. Op die beeldbankpagina staan aan de linkerkant in een grijs veld een aantal knoppen waarvan de op-een-na onderste een knop is voor downloaden. Klik deze en je krijgt een tekst aan de linkerkant van de foto waar bovenaan staat: "Dit beeld kunt u hier gratis downloaden. het is vrij te gebruiken." Onderaan staat "Download MZ10205010101". Zo ben ik aan die foto gekomen en heb die daarna op commons geüpload. Wat is nodig hoe duidelijker kan worden geregistreerd dat dit plaatje met toestemming wordt gebruikt? VanBuren (overleg) 13 sep 2022 13:39 (CEST)

Het is de bedoeling dat je een sjabloon gebruikt; ik denk dat c:Template:PD-because hier 't meest van toepassing is. –bdijkstra (overleg) 13 sep 2022 14:11 (CEST)

Naar mijn mening is het bestand niet auteursrechtenvrij, al was het maar omdat de auteur onbekend is, en de auteur het dus ook niet vrijgegeven kan hebben. Op Commons zou c:Template:PD-anon-70-EU dan het meest van toepassing zijn, maar pas over 21 jaar (70 jaar nadat de foto gemaakt is). ∼ Wimmel (overleg) 13 sep 2022 15:04 (CEST)

In de documentatie bij de afbeelding heeft het Drents archief expliciet vermeld het "Auteursrechtelijk beschermd: Nee," en op basis hiervan is de documentatie aangepast naar de tip van bdijkstra. Een dergelijke situatie is eerder aan de hand geweest, waarbij een zelfde soort speculatie is gebruikt als Wimmel hier geeft. Het feit is, dat die documentatie van het Drents archief een ondubbelzinnige publicatie is van eigendom van copyright en vrijgave daarvan, en op basis daarvan mag je dat werk hier vrijgeven. -- Mdd (overleg) 13 sep 2022 18:50 (CEST)

Feit is ook dat het momenteel niet bekend is op basis van welke omstandigheden het Drents archief het auteursrecht heeft geclaimd en die foto heeft vrijgegeven. Ik weet wel dat er in de auteurswet bepalingen zijn omtrent deze situatie, zoiets als dat de persoon of organisatie die het werk rechtmatig publiceert daarna geldt als auteursrechthebbende, zie Auteurswet: Artikel 8. Hierop kan het Drents archief zich beroepen. De problematiek verschuift hiermee naar de vraag of, die publicatie al dan niet rechtmatig is. Volgens mij heeft dat er weer mee te maken of de publicatie al dan niet door de rechthebbende wordt betwist. In deze is Wikipedia, en elke Wikipedia medewerker geen betrokken partij en heeft als zodanig geen recht van spreken... en geen recht om er maar van uit te gaan, dat de boel niet klopt. Mijn excuses, dat dit wat kort door de bocht lijkt, maar ik zit met een afspraak zo. -- Mdd (overleg) 13 sep 2022 19:03 (CEST)

Ik zou het Drents Archief even mailen. Als de foto gemaakt is door de afdeling monumentenzorg, dan kunnen ze de foto vrijgeven onder CC0, of ze hebben een archief gekregen van een fotostudio bijvoorbeeld. Maar anders mag deze foto uit 1972 niet op Commons. Hannolans (overleg) 13 sep 2022 22:56 (CEST)

Aan m'n afgelopen commentaar wilde ik nog toevoegen, dat m'n argumentatie een stukje theorie is. De praktijk op Wikimedia Commons wil, dat dergelijke recente foto's uit dit archief (en uit vele andere gemeentelijke en regionale archieven) aldaar actief worden geweerd. Het betreft hier op het eerste gezicht verweesde werken. Dergelijke foto's van voor 1952 worden er wel geaccepteerd bijv. op basis van een Anonymous-EU licentie. Maar zover ik kan overzien "wil" men zulke meer recente foto's met PD licenties liever niet, en zegt men dat het niet "mag" of zelfs dat het niet "kan", zoals Wimmel en Hannolans beweren. Door deze onenigheid is daarom voorzichtigheid geboden. Ik ben het ermee niet mee eens, dat je meteen het Drents Archief mailt zolang niet duidelijk is wat er moet gebeuren. Maar dat kan wel.

Meer algemeen heb ik hier het idee, dat met de CC beweging de rechtsgang is omgedraaid. Hannolans impliceert het hier al: Laat het Drents archief informatie verschaffen, en de licentie van het werk veranderen... maar waarom eigenlijk? Twee jaar terug is het Drents archief ook al eens voor ik weet niet wat uitgemaakt, zie hier. Wat schets mijn verbazing is dat uitgerekend dezelfde persoon wordt afgevaardigd om aldaar over de collectie van Sake Elzinga aldaar te gaan spreken, zie hier,....!?

Met dit in het achterhoofd heb ik ook dat eerste commentaar geschreven, en de licentie zelf aangepast. Ik vind namelijk, dat we op Wikipedia en Wikimedia Commons het recht weer zijn normale gang moeten laten gaan, zoals bijvoorbeeld hier is gebeurd. Indien er wat mis loopt trekt de rechthebbende aan de bel bij de beeldbank, waaruit de afbeelding hier was overgenomen, en op beide plekken is dat werk verwijderd. Daar zit wel meer achter.... maar dat zal ik maar laten hier

In dit geval zou ik overigens wel contact willen opnemen met het Drents Archief om te zien of ik meer van de achtergrond van deze gevallen kan achterhalen. -- Mdd (overleg) 14 sep 2022 00:27 (CEST)

De auteurswet is geldende wetgeving en impliceert dat je geen beelden mag gebruiken zonder toestemming. De CC-licenties zorgen ervoor dat dat wel mag en elk archief weet inmiddels hoe ze licenties kunnen regelen. Wikipedia is geen juridische experimenteerbak, gebruikers en organisaties mogen verwachten dat Wikipedia zorgvuldig met wetgeving omgaat. Het is ons mede daardoor ook gelukt om bij de Europese wetgeving te bereiken dat Wikipedia mag blijven werken hoe we werken door uploads toe te staan met onderzoek achteraf. Met dit experiment stel je deze vrijstelling ter discussie en ik zou je willen vragen hiermee te stoppen en het beeldmateriaal offline te halen of de erfgoedinstelling alsnog snel om een licentie te vragen. Ik zie ook bij andere uploads dat je een CC-licentie hier plaatst die voor mij niet terug te vinden is bij het betreffende archief. Een informatieverzoek indienen bij een archief is echt niet ingewikkeld, ze hebben daarvoor medewerkers in dienst die dit afhandelen. Om te vragen of ze beelden van een licentie kunnen voorzien is een stuk ingewikkelder, omdat ze dan onderzoek moeten doen. Hannolans (overleg) 14 sep 2022 08:14 (CEST)

Bedankt voor je reactie op basis waarvan enige actie is ondernomen: de afbeelding is hier op Wikipedia voorlopig verwijderd of beter gezegd vervangen, zie hier, op Commons heb ik een waarschuwing geplaats, zie hier en aldaar ben ik (parallelle) overleg begonnen met de directe betrokkene, zie hier. Het aanbod om het Drents archief te benaderen heb ik reeds gedaan, en als niemand daar verder bezwaar tegen heeft dan wil ik dat contact wel leggen. -- Mdd (overleg) 14 sep 2022 11:24 (CEST)

Verder is er al heel veel gezegd, en daarbij wil ik eens beginnen met dat informatieverzoek bij een archief. Zelf heb ik te maken gehad met o.a. R'dam, Den Haag, Dordrecht, Leiden, Haarlem, Alkmaar, A'dam, Groningen, Nijmegen e.a., ik heb bij elkaar wel zo'n 100+ keer reacties geplaatst en diverse malen overlegd, maar ik blijf een buitenstaander. Het zou fijn zijn als Wikipedia zelf contactpersonen zou hebben... maar kennelijk met dat overleg over de collectie van Sake Elzinga is dat niet gelukt. Als buitenstaander zou ik zeggen, dat hier reeds een gespannen relatie bestaat. Mijn idee hierbij is, dat zelfs het gezegde hier op dit openbare forum daarbij kan bijdragen. De suggestie alleen al dat enig archief, of enige betrokkenen iets onrechtmatigs heeft gedaan, werkt hierbij verlammend. Het onvermogen van Wikipedia zelf om bijv. die NHA problematiek op te lossen zou ons tot grotere bescheidenheid mogen nopen. Het "snel om een licentie... vragen" of snel zoiets als die NHA problematiek oplossen zit er helaas niet in. Ik heb wel snel en in m'n ogen adequaat gereageerd naar m'n eigen kunnen wat betreft deze ene afbeelding. Als dit niet ver genoeg gaat, kan ieder aldaar een DR indienen. -- Mdd (overleg) 14 sep 2022 12:10 (CEST)

Ik heb uitstekende ervaringen opgedaan w.b. het overleg met vele Nederlandse archieven. In dit geval geef ik echter de voorkeur om de lijn van het overleg via één persoon te laten lopen en wel Ecritures. Zij heeft dit indertijd ook toegezegd. Ik heb het volste vertrouwen in de expertise van Ecritures op dit vlak. Pas als Ecitures aangeeft dit niet te willen of te kunnen doen dan kan altijd nog naar een vervanger gekeken worden. En eerlijk gezegd heb ik geen erg groot vertrouwen in jouw (Mdd) expertise op dit vlak. Gouwenaar (overleg) 14 sep 2022 20:55 (CEST)

Discussies als deze kunnen leiden tot het uitzetten van nieuwe beleidslijnen, en dat wil je toch altijd zo goed geïnformeerd mogelijk doen. Kan @Ecritures: om deze reden na verzoeken hier en hier haar ervaring en opvatting alsnog delen? -- Mdd (overleg) 22 sep 2022 11:02 (CEST)

De compatibiliteitskwestie

Hannolans stelde hierboven zelf al "Als de foto gemaakt is door de afdeling monumentenzorg, dan kunnen ze de foto vrijgeven onder CC0..." en in de documentatie bij de foto staat al "Uit de collectie van Monumentenzorg. Beeldbank Drents Archief." Je mag er gewoon vanuit gaan, dat de foto in deze collectie van de eigen afdeling monumentenzorg komt. Hiermee wordt het ook heel aannemelijk en verklaarbaar, waarom het Drents Archief deze foto heeft vrijgegeven.

We kunnen er zo vanuit gaan dat er geen sprake is van enige copyrightschending... maar wat is er dan wel aan de hand? Het is hier volgens mij gewoon politiek. Iedereen heeft wel gehoord van de deletionisten en inclusionisten, maar hier gaat het om zeg maar de CC-isten. Die willen willens en wetens, dat al het materiaal op Wikimedia Commons onder een CC-licentie wordt aangeleverd. Dit lijkt het knelpunt hier... compatibiliteit. -- Mdd (overleg) 14 sep 2022 21:56 (CEST)

Een CC-licentie is de meest eenvoudige manier om dat doel te bereiken. Ik begrijp heel goed het doel van het Drents Archief, ze willen dat het publiek onbeperkt gebruik kan maken van de betreffende afbeeldingen. Ze willen ook niet iedereen lastig vallen met complexe licenties. Door te zeggen dat een werk auteursrechtenvrij is, bereik je dat doel, en dat is simpel genoeg voor het grote publiek. Commons heeft al doel om afbeeldingen verder te verspreiden, licenties zijn dan wel belangrijk en moeten goed geregeld zijn.

Publiek domein is geen licentie, maar de status van een werk waarop geen auteursrechten meer rusten. Het is in Nederland niet mogelijk je eigen auteursrechten op te geven. Dus een werk kan alleen auteursrechtenvrij zijn als er een wettelijke uitzondering van toepassing is. Een foto gemaakt in Nederland in 1972 kan dus niet auteursrechtenvrij/public domain zijn, ik ken geen enkele manier om dat voor elkaar te krijgen. Maar de CC0 licentie benadert public domain wel zover als het wettelijk mogelijk is. Maar ook een afbeelding vrijgegeven met een CC0 licentie is dus daarmee niet auteursrechtenvrij.

Ook Nederlandse juristen hebben naar de tekst van de CC licenties gekeken. Je mag er dus vanuit gaan dat die tekst juridisch gezien optimaal is. Je kunt ook zelf een verklaring opstellen met hetzelfde doel als een CC-licentie. Maar de juridische status van zo'n zelfverzonnen verklaring zal onduidelijk zijn. Daarom is het beter om een CC-licentie te kiezen, je creëert duidelijkheid voor anderen.

Maar als het dan toch zonder CC licentie moet, ook prima, maar zorg dan wel voor goede documentatie over de auteursrechtenstatus. Het is de taak van degene die een bestand op commons upload, om voor bewijzen te zorgen. Alleen een verklaring van het Drents Archief dat een foto auteursrechtenvrij is, is niet voldoende bewijs. ∼ Wimmel (overleg) 14 sep 2022 23:26 (CEST)

Inderdaad kan het beleid op dit punt van archieven en van Commons niet een op een met elkaar vergeleken worden. Commons heeft er voor gekozen om afbeeldingen enz. gegarandeerd beschikbaar te stellen voor iedere vorm van hergebruik. Daar horen bepaalde zekerheden bij en dat dient goed geregeld te worden. Dat Nederlandse erfgoedinstellingen soms een ruimer beleid voeren is hun goed recht. Dat daarom sommige afbeeldingen niet in aanmerking komen voor plaatsing op Commons heeft niets te maken met enige vorm diskwalificatie van hun beleid. Gouwenaar (overleg) 15 sep 2022 09:29 (CEST)

Zonder nu disrespectvol te willen zijn constateer ik een cirkelredenering/vals dilemma in de stellingname van Wimmel, en wat ik ook in de praktijk gebracht zie hier

• Enerzijds wordt beweer, zoals Wimmel hier verwoord dat het in Nederland niet mogelijk [1] je eigen auteursrechten op te geven... Een foto gemaakt in Nederland in 1972 kan dus niet auteursrechtenvrij/public domain zijn.
• Anderzijds beweert hij/zij dan: Maar als het dan toch zonder CC licentie moet, ook prima, maar zorg dan wel voor goede documentatie over de auteursrechtenstatus...

Een goede documentatie over de auteursrechtstatus kan je aan zo'n persoon nooit geven, als je vooraf elke vorm van legitieme auteursrechtenstatus uitsluit.

Wat hier wringt is de premisse, die achter de feiten aan loopt. De bron waarnaar verwezen wordt is een blog van Arnoud Engelfriet uit 2008, die stelt: Auteursrecht is overdraagbaar, en je kunt het in licentie geven, maar het opheffen, intrekken of laten vervallen is niet mogelijk... In lijn hiermee kwam de opmerkelijke uitspraak in het verwijderingsverzoek over deze foto van de Prins Bernhardhoeve, vrijgegeven onder Public Domain Mark 1.0 door het Drents Archief, collectie Drents Museum. Hierover werd beweert "so regardless of what the Drents Archief states it is impossible to be public domain."

Hiermee is een voorbeeld gedemonstreerd dat zo'n persoon... vooraf elke vorm van legitieme auteursrechtenstatus uitsluit. Ik komt op mij over als uit de hand gelopen CC-lobbyisme. Ze lopen hiermee achter de feiten aan. Het Drents Archief mag hiermee misschien niet naar de letter van de CC licentie werken, maar dan in ieder geval wel in de geest ervan. Om eerlijk te zijn begint dit alles ondertussen mij bij even te duizelen. -- Mdd (overleg) 16 sep 2022 16:42 (CEST)

Het Drents Archief stelt niet in de verklaring expliciet de rechthebbende te zijn en alleen de rechthebbende kan afstand doen van zijn of haar auteursrecht, en ze verklaren ook niet niet dat onherroepbaar is. Daardoor ontstaat rechtsonzekerheid bij hergebruik. Daarnaast is hun verklaring niet in alle talen en jurisdicties beschikbaar. Hun verklaring voldoende voor een werkstuk of een blog voor iemand in Nederland, maar niet voldoende voor een platform dat wereldwijd vrije kennis duurzaam beschikbaar stelt aan alle landen van de wereld. In 2019 kregen erfgoedinstellingen claims van een vrijwilliger die voor STIWOT werkte hoewel op die site stond 'STIWOT streeft ernaar om zoveel mogelijk informatie over de Tweede Wereldoorlog gratis via haar websites publiek te maken. '. Dergelijke teksten zijn dus duidelijk te risicovol. Hannolans (overleg) 16 sep 2022 19:06 (CEST)

Het Public Domain Mark is geen licentie. Het PDMark beweert ook niet dat het vrij is van alle rechten, met name kunnen er nog morele rechten op een werk rusten. Het zijn in Nederland juist die morele rechten waar geen afstand van gedaan kan worden. Als een afbeelding morele rechten bevat, is het niet public domain.

De foto van de Prins Bernhardhoeve zal niet Public Domain zijn, maar het Drents Archief beweert dus ook niet dat het Public Domain is.

Als de betreffende foto vrijgegeven zou zijn onder een CC0 licentie, dan lijkt het me prima om de PDMark verklaring te gebruiken bij die foto. Maar op commons moet je juist die onderliggende CC0 licentie documenteren.

En als ik zeg dat het geen CC licentie hoeft te zijn, bedoel ik dat een andere licentie ook zou kunnen (die niet afkomstig is van CC), maar ik zou heel graag de tekst van die licentie willen lezen. Als het om een hele andere reden wel public domain zou zijn, dan graag een uitleg waarom. Als de foto gemaakt is tijdens werktijd door een Amerikaan in dienst van de federale overheid, zou het inderdaad public domain zijn. Maar het lijkt me niet dat de Amerikaanse federale overheid interesse had in de Prins Bernhardhoeve. ∼ Wimmel (overleg) 17 sep 2022 10:42 (CEST)

Bedankt Wimmel voor deze argumentatie, die op zichzelf moeilijk valt te beoordelen. Kun je een link geven, waar je hierover meer kan lezen. Ik heb daar zelf even naar gekeken en kwam toen hierop, een stukje gegevens over de omgang net deze al-dan-niet licentie. Zo op het eerste gezicht blijken 75% van de afbeeldingen met zo'n indicatie wel behouden te worden. Zulke afbeeldingen komen dan terecht in de Category:PDMark-owner, waar er 100.000 afbeeldingen staan. De hier gecategoriseerde afbeeldingen lijken zo het topje van de ijsberg. Er lijkt daar een significante trend om dergelijke zaken op Commons te behouden. -- Mdd (overleg) 18 sep 2022 10:28 (CEST)

Trend? Ik weet niet waar je dat uit concludeert. In ieder geval kan je in de Verenigde Staten wel verklaren dat je werk PD is omdat ze daar een ander rechtssysteem kennen dan in Nederland. In Nederland is het niet mogelijk geheel afstand te doen, om toch bijna PD afstand te kunnen doen is daarom CC0 ontwikkeld. Maar in plaats van trends waar te nemen, er is over het onderwerp auteursrecht al vrij veel geschreven en raadpleegbaar in de bibliotheek en verkrijgbaar in de boekhandel. Auteursrecht- auteursrecht, portretrecht, naburige rechten en databankenrecht, Visser is een vrij aardig standaardwerk (behandelt echter helaas nauwelijks mogelijkheden tot vrijgave zoals CC). Hannolans (overleg) 18 sep 2022 11:31 (CEST)

Als ik de tekst op c:Template:PDMark-owner lees, begrijp ik daaruit dat als iemand PDMark voor z'n eigen werk gebruikt, het wordt geïnterpreteerd als dat die persoon z'n werk vrijgeeft als public domain, hoewel het formeel die betekenis niet heeft. Dus eigenlijk hetzelfde als c:Template:PD-self doet, dat wordt op commons ook geaccepteerd.

PDMark-owner wordt niet geaccepteerd als die verklaring door iemand anders van toepassing verklaard wordt. Als ik weer naar het voorbeeld van de Prins Bernhardhoeve kijk, zie ik dat op de website van het Drents Archief de PDMark verklaring gebruikt wordt, maar de afbeelding van het Drents Museum afkomt. Daarmee is het niet duidelijk dat de auteursrechthebbende degene is die PDMark van toepassing verklaard. (Laat staan dat het Drents Museum het ook weer ergens anders vandaan kan hebben).

Persoonlijk vind ik dat zowel het Drents Archief als het Drents Museum professionele partijen zijn die zouden moeten weten hoe auteursrechten werken, en dus niet PDMark moeten gebruiken als een licentie, terwijl het geen licentie is. Maar in het proposal wordt dat niet als beperking gezien, het enige is dat het de "copyright holder" moet zijn die PDMark gebruikt.

Dus als het je lukt om aan te tonen dat het de auteursrechthebbende was die PDMark van toepassing verklaarde, zal de betreffende afbeelding (waarschijnlijk) op commons geaccepteerd worden. Gebruik dat wel het c:Template:PDMark-owner sjabloon, en dus niet PD-self of PD-because, want die zijn niet van toepassing. ∼ Wimmel (overleg) 18 sep 2022 20:32 (CEST)

Voor verdere reacties hieromtrent, zie hier. -- Mdd (overleg) 30 sep 2022 16:19 (CEST)

Update

Op de pagina van C:Template:PDMark-owner staat uitgelegd, dat juist voor deze situatie deze markering is ontwikkeld. Zo wordt er gesteld: when a copyright holder applies the PDM to their own work, they are declaring their work to be in the public domain. Op 26 augustus 2020 is na een stemming de knop doorgehakt om dit toe te staan. Hierbij is het vrijwillig verzoek om de auteursrechthouder te stimuleren toch voor een CC0 licentie te gaan, maar dit is daar niet als voorwaarden opgegeven. Zo'n verzoek is daar gedaan, en kan nog wel eens herhaald worden. Maar dit staat los van de overeenkomst dat we dit werk hier mogen gebruiken met zo'n markering en zonder licentie. Hierom is dat ook toegevoegd aan de file en is de afbeelding hier teruggeplaatst. -- Mdd (overleg) 23 sep 2022 20:47 (CEST)

Is het je gelukt om de auteursrechthebbende te achterhalen? Het ging hier toch om een werk waarvan de vervaardiger onbekend was? Hannolans (overleg) 24 sep 2022 14:23 (CEST)

Beste Hanno Lans, uit deze vraag meen ik af te leiden, dat bij jou het kwartje niet gevallen is. Ik stel:

1. Het Drents archief is de rechtmatige auteursrechthouder
2. De afbeelding is door het Drents archief vrij beschikbaar gesteld op basis van deze algemene mededeling en de specifieke indicatie "Auteursrechtelijk beschermd: Nee" bij de afbeelding zelf, zie hier
3. Dit is een situatie waarin we de PD-because en/of de PDMark-owner kunnen gebruiker.
4. De afbeelding is op Commons voorzien van de PD-because en de PDMark-owner indicatie
5. Waarom in dit geval het Drents archief exact de auteursrechthouder is is niet bekend. De gegevens in de documentatie stellen: "Vervaardiger Naam [ onbekend ]"
6. De documentatie stelt wel "Uit de collectie van : Monumentenzorg" en dit geeft een sterke indicatie dat in het verleden een medewerker van de afdeling monumentenzorg deze afbeelding heeft gemaakt. Er is wellicht niet overgeleverd, welke medewerker dat geweest is.
7. Er is ooit een overweging geweest van het Drents archief om de afbeelding als auteursrechtsvrij te bestempelen. Welke criteria daarbij specifiek zijn gebruikt is niet bekend. Wel is duidelijk dat op basis hiervan de afbeelding is vrijgegeven, zoals in punt 2 vermeld.
8. Onafhankelijk van die afweging is er veelal in een veel later stadium de documentatie opgesteld.
9. Het niet exact vermelden van de achtergrond van het eigendomsrecht is geen grond om te twijfelen aan punt 1: dat het Drents archief de rechtmatige eigenaar is; en aan punt 7, dat er ooit een goede overweging is geweest.

Voor mij is dat duidelijk. Nu moet ik wel zeggen, dat ik ruim een jaar terug bij het Stadsarchief Rotterdam ben langs gegaan. Daar is me in ruim een uur uitgelegd hoe die procedures van beoordeling en later documentatie los van elkaar tot stand komen. En jawel, daarbij was met de tijd een ontwikkeling, een trend. Nadere tekst en uitleg van die gang van zaken wil ik best een keer geven. Ik heb ook aangeboden om het Drents archief nog eens te benaderen, maar daar is door geen van de betrokkenen op ingegaan. Dus die documentatie blijft onvolledig. De indicatie van Hanno Lans van een werk waarvan de vervaardiger onbekend is misleidend. Dit is een werk waarvan de auteursrechthouder bekend is. -- Mdd (overleg) 24 sep 2022 18:32 (CEST)

De laatste opmerking wilde ik nog nader specificeren tot Een werk waarvan de auteursrechthouder bekend is, en waarvan in de documentatie staat dat de fotograaf onbekend is. Bij deze formulering viel ineens bij mij het kwartje. Er is een breed gedragen misverstand, dat de vervaardiger alles bepalend is. Alsof de context helemaal niet telt. Alsof er niet en een vervaardiger en een copyrighthouder kan zijn. -- Mdd (overleg) 24 sep 2022 19:21 (CEST)

Ik houd me bij voorkeur buiten elke discussie met Mdd omdat de regels rondom auteursrechten bij deze - hoogstwaarschijnlijk goedwillende - gebruiker echt niet beklijven of door deze gebruiker niet begrepen worden. De discussies rondom auteursrechten met Mdd lopen altijd uit op persoonlijke aanvallen richting degene die (veelal tevergeefs) probeert uit te leggen wat precies de regels rondom auteursrechten zijn. Ik voel me toch verplicht om even aan te haken na de opmerking Beste Hanno Lans, uit deze vraag meen ik af te leiden, dat bij jou het kwartje niet gevallen is.. Ik zal het woord 'Dunning-Krugereffect niet in de mond nemen, maar Collega Hanno Lans is nu bij uitstek dé auteursrechtenkenner rondom erfgoed. Als je tegen zo iemand zegt dat 'het kwartje nog niet gevallen is' en zelf constant wartaal uitslaat rondom auteursrechten dan weet je echt niet waar je het over hebt. De kundige deelnemers aan dit gesprek - Gouwenaar, Wimmel en Hanno Lans - weten overduidelijk waar ze het over hebben.

@Mdd: waarom stel jij dat het Drents archief de rechtmatige auteursrechthouder is? Dat heb je tot nu toe niet aangetoond toch? Ecritures (overleg) 24 sep 2022 22:42 (CEST)

Bedankt voor de vraag. Op de eerste plaatst heb ik van het Stadsarchief Rotterdam een algemene introductie gekregen, dat die copyrightbepalingen veelal eerder zijn vastgesteld veelal bij inname van de foto's in het bestand. Vele afzonderlijke innames gingen gepaard met een flink stuk administratie van onderwerp, datum, fotograaf etc. Bij grotere collecties van eigen afdelingen gold hetzelfde. Er zijn ook collecties van fotograven aangekocht, waarbij weer specifieke afspraken zijn gemaakt met de fotograaf of erfgenamen. In Rotterdam is b.v. ook de fotocollectie van een oude krant, ik meen Het vrije Volk, terecht gekomen. Hierbij waren, ik meen, het copyright van de foto's van de eigen fotodienst wel overgedragen, maar van de externe fotograven niet. Zo zijn er een enorme hoeveelheid specifieke bepalingen bij specifieke collecties. Bij de eerste digitalisering van de collectie en met latere ontwikkelingen zijn in de documentatie allerlei gegevens overgenomen, en is er een copyrightstatus vermeld. Omtrent het beschikbaar stellen zijn er in Rotterdam, en dus ook in Drente, verschillende overlappende bepalingen. Rotterdam is, meen ik, met een algemene vrijgave van werk begonnen, waarbij werk onder copyright veelal niet getoond werd. Specifiek over die ene foto: Alleen al via Artikel 4.1 van de auteurswet kan het Drents archief als rechtmatige auteursrechthouder worden gezien. -- Mdd (overleg) 25 sep 2022 00:28 (CEST)

Ha Mdd. Fijn dat je contact wilt leggen met het Drents archief. Die achtergrondinformatie vanuit Rotterdam moeten we denk ik maar vooral als zodanig lezen: nuttig als context, zodat je de juiste vragen stelt - maar je kunt niet feitelijk vaststellen dat dit hetzelfde proces is als hier doorlopen is. Of de bepaling in 4.1 Aw afdoende is op Commons waag ik te betwijfelen (dat artikel is vooral om je juridisch in te dekken tegen schadeclaims) maar dat merk je vanzelf. Het vaststellen op basis waarvan het Drents Archief precies heeft bepaald dat er geen rechten gelden op de afbeelding, zal bepalend zijn voor het succes op Commons vermoedelijk. -- Effeietsanders (overleg) 25 sep 2022 06:19 (CEST)

Beste Mdd, in je reactie lees ik nog niet op basis waarvan jij meent dat het Drents archief de auteursrechthebbende is in dit geval. Wat is de precieze reden dat zij in dit geval de auteursrechthebbende zijn? Ecritures (overleg) 25 sep 2022 11:35 (CEST)

Bedankt Effeietsanders, dit ben ik inmiddels zelf ook nog nagegaan. Heeft die bepaling in de praktijk wat om het lijf? Bij het nagaan kwam ik zelf op dit gezegde. Dat is ook weer een stukje theorie, maar dat maakte voor mij wel wat nog duidelijker: Er zijn daar drie reguliere gevallen. Het lijkt misschien een open deur, maar in m'n recente eigen terugplaatsverzoek op Commons speelde de artikel 6 situatie en de artikel 8 situatie. En bij het recente verwijderverzoek op Commons van de portretfoto van GdB speelde de Artikel 6 en de Artikel 7 situatie, en is het nog steeds een twistpunt tussen mij en hem welke van de twee nu het geval is. In deze twee net afgesloten zaken op Commons ging het wel degelijk om het claimen en al dan niet toekennen van het copyright... -- Mdd (overleg) 25 sep 2022 08:44 (CEST)

Ik hoop dat je inmiddels begrijpt waarom het essentieel is als een archief Creative Commonslicenties gebruikt voor werken die auteursrechtelijk beschermd zijn. In het algemeen kan je hanteren: als een instelling bij een werk een Creative Commonslicentie plaatst zijn de rechten redelijk uitgezocht en juridisch doorgesproken met hun juristen, want Creative Commons is een juridisch geldige licentie. Als een archief of museum PD plaatst, dan kunnen we dat niet zomaar overnemen en moeten we eigen onderzoek doen omdat die term juridisch geen betekenis heeft en de juridisch afdeling er niet naar gekeken heeft. Ik spreek uit ervaring omdat ik voor een paar instellingen op dit gebied projecten doe. Ook al is het een gemeentelijke dienst, dan nog moet een jurist eerst onderzoek doen of de fotograaf een dienstbetrekking had of freelance werkte. En als het een overheidsdienst was dan geldt artikel 15b, vrij van rechten, dus dan kan het archief iets zeggen in de trant van 'publiek domein' of 'vrij van rechten' zoals hier het Drents Archief, alleen... artikel 15b geldt alleen binnen de landsgrenzen en is niet internationaal rechtsgeldig. Hannolans (overleg) 25 sep 2022 13:49 (CEST)

Eerst de laatste update

Bij een laatste check bleek een gezegde van Wimmel (Overleg) 11:09, 15 August 2021 (UTC) cruciaal. De disclaimer sluit commercieel hergebruik uit. Nu heb ik hierboven juist alles puntsgewijs trachten weer te geven, hoe uit de feiten en aannames de conclusie volgde. Door dit inzicht klopt dus die twee stelling niet, en moet zijn:

2. De afbeelding is door het Drents archief vrij beschikbaar gesteld op basis van deze algemene mededeling en de specifieke indicatie "Auteursrechtelijk beschermd: Nee" bij de afbeelding zelf, zie hier. Echter in de disclaimer wordt commercieel hergebruik uitgesloten, zie hier.

Het wordt zo duidelijk dat er drie overlappende copyrightbepalingen zijn gegeven door het Drents archief. Alle drie de bepalingen moeten wel positief zijn om zo'n PD-because markering te geven, en dat is hier dus niet het geval. De files is hierom voor verwijdering voorgedragen, zie hier. Hiermee wordt duidelijk, dat bij mij ook nog niet alle kwartjes waren gevallen, en daarvoor mijn excuses. Mvg. -- Mdd (overleg) 24 sep 2022 23:45 (CEST)

Voor de volledigheid, mijn opmerking staat hier, het ging daarbij om het uploaden naar commons van duizenden rechtenvrije foto's van fotograaf Sake Elzinga. Hoe dan ook, het is zonder meer zinvol dat je nu contact wilt leggen met het Drents archief. Het zal dan ook duidelijk worden wie de rechtmatige auteursrechthouder is, dit is op dit moment het meest essentieel info waarover geen twijfel mag bestaan. ∼ Wimmel (overleg) 26 sep 2022 18:26 (CEST)

Overleg met Beeldbank Groningen en Drents Archief, een korte samenvatting

Gisteren heb een langer gesprek (40 min) gehad met een collectiebeheerder van de Beeldbank Groningen en vandaag een korter gesprek (20 min) met een collectiebeheerder van het Drents archief. Beide zijn daar, ik meen, zo'n 20 jaar actief. Nu wil ik hiervan een korte samenvatting geven wat ik daarvan heb opgestoken.

Beide instituten zijn Regionaal Historisch Centrum, die een wettelijke taak hebben om archieven te beheren, en moeten zich aan de archiefwet houden. Beide fungeren als Regionaal Rijksarchief en als gemeentearchief. Dat is de primaire taak en de beeldbank is daarbij nevendienst, die daarbij toegevoegd is. Nu hadden beide beeldbanken een collectie monumentenzorg, met ik dacht ook allebei zo'n 1.300 afbeeldingen. Gisteren was Drenthe gesloten en heeft Groningen me te woord gestaan.

In Groningen kreeg ik op de eerste plaats te horen, dat er hard gewerkt wordt om in het nieuwe jaar de collectie van Piet Kramer (1878-1952) beschikbaar te stellen, zie hier zo'n 6.700 afbeeldingen. Nu hebben we het verder over hun collectie monumentenzorg gehad, zie hier zo'n 1.300 afbeeldingen, waarvan 1260 beschikbaar voor download, zie hier. Als vervaardiger staat vermeld de Rijksdienst voor de Monumentenzorg. Bij navraag bleek dat dit veelal rondtrekkende fotograven uit de landelijke dienst waren gevestigd in Amersfoort, die daar afbeeldingen hadden achtergelaten of nagestuurd en dat is in een collectie gekomen.

In Drenthe heb ik gevraagd of iets dergelijks daar ook het geval was. Op de eerste plaats bleek het daar niet om 1.300 maar om iets van 33.000 afbeeldingen te gaan. Die kwamen daar vanaf de Provincie. Die had een dienst monumentenzorg, die een vaste fotograaf in dienst had die de meeste foto's gemaakt had. Die foto's zijn daar vrij beschikbaar, ook voor commercieel gebruik. En dat geldt ook voor de Sake Elzinga collectie. Die beperking van niet-commercieel gebruik, dat begreep die collectiebeheerder niet, en bij nader inzien heeft dat wellicht ook slecht betrekking op materiaal van de website, niet de beeldbank. Een en ander kon nog schriftelijk worden afgestemd.

Zo bij elkaar is er met de twee archieven gesproken over pakweg 6.700 + 1.300 + 33.000 + 5000 = 46.000 afbeeldingen, die beschikbaar zijn voor Wikipedia. Nu heb ik in Groningen wel gevraagd naar CC vrijgave, maar bij Drenthe was ik zo perplex dat dat erbij ingeschoten is. In Groningen wordt daar wel over gedacht... en ze realiseren zich ook dat ze nog niet helemaal up to speed zijn met de wettelijk vereisten. Dat geven ze zelf ook ergens op de website aan. Na het verhaal van Drenthe ben ik ook wat gerichter gaan zoeken naar die collectie en de oorsprong, en vond daar verschillende artikelen, zie bv dit artikel uit 2009, en meer recentelijk, zie "Provincie draagt levenswerk Gerrit Oosterveen (265.000 foto's) over aan Drents Archief" in het Dagblad van het Noorden van 15 november 2018, waarbij het dus kennelijk gaat om een veelvoud, meer dan een kwart miljoen afbeeldingen.

Ik zal het hier even bij laten. Nog voor de duidelijkheid, dit is m'n interpretatie. -- Mdd (overleg) 28 sep 2022 21:46 (CEST)

Supergoed bezig. In dat geval is het goed te weten dat je altijd via de Wet Hergebruik Overheidsinformatie een verzoek tot hergebruik kan doen. Die regeling verplicht overheden op verzoek hun materiaal voor hergebruik beschikbaar te stellen tegen een zo vrij mogelijke licentie (CC0). Tenzij er rechten van derden op rusten, maar dat is hier dus niet het geval. De vrijgave kunnen ze overal plaatsen, een goed voorbeeld vind ik Alkmaar, daar staan de betreffende collecties genoemd op https://www.regionaalarchiefalkmaar.nl/disclaimer Hannolans (overleg) 28 sep 2022 22:48 (CEST)

Een persoonlijk verslag van gevoerde telefoongesprekken is natuurlijk aardig, maar heeft hier geen enkele status. Wat nodig is zijn duidelijke verklaringen van de desbetreffende archieven, bij voorkeur op de eigen website (of desnoods per mail of per brief), over de wijze waarop het getoonde materiaal hergebruikt mag worden. Gouwenaar (overleg) 29 sep 2022 09:34 (CEST)

Ter informatie: Aan de hand van het eerder genoemde geval van twee jaar terug heb ik dit nu ook ter sprake gebracht bij het Drents Archief. -- Mdd (overleg) 14 okt 2022 14:46 (CEST)