Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2010-07

Amsterdamartikels

Er zijn wel nog meer van zulke artikelen te vinden, maar in feite zijn het uitgebreide (met foto's) doorverwijspagina's. Dit artikel heeft wel zijn verdienste, er zijn voldoende links naar (zoals Cineville,waardoor ik hier uitkwam), hoewel er al een (kennelijk niet aanvaard) voorstel blijkt te zijn geweest (zie link onderaan daar) in november 2009 om het te verwijderen.

Maar goed, ter verbetering, ben ik erop tegen om in de hoofdtekst nogmaals naar categorieën door te verwijzen: er staan er 13 in totaal. Redactie en bewerkingen moet je gescheiden houden van de substructuur categoriseren, is mijn standpunt.

Ik zou het artikel wikificeren door

• alle "Zie ook"-zinnen weg te halen die middenin staan en na grondige selectie — kijken of de link niet elders kan geplaatst worden — eventueel één zo'n == Zie ook == kopje onderaan over te houden.
• alle 13 categorieverwijzingen onderaan te zetten op de voorziene plaats boven de interwiki's.

Wat denken jullie?

RobSchop [geef een gil!] 17 jul 2010 16:05 (CEST)

Kijk, dat treft, dit kan aansluiten bij de bijdrage hier vlak voor: het artikel is zelfs onvolledig, omdat er geen verwijzing is naar Categorie:Theaterzaal in Amsterdam! RobSchop [geef een gil!] 17 jul 2010 16:11 (CEST)

Ik vind in ieder geval, de titel verkeerd. Beter kan het zijn Amsterdam van A tot Z ofzo. Verder ben ik ook van mening, dat de foto's hier niet thuis horen. Hsf-toshiba 17 jul 2010 18:45 (CEST)

Amsterdam van A tot Z bestaat al... Ik vind het hele genoemde artikel eigenlijk rijp voor enkeltje prullenbak. Het opnemen in alle categorieën zie ik ook helemaal niet zitten. Wat is de meerwaarde daar van? Alankomaat 17 jul 2010 19:05 (CEST)

De titel is prima (het is nl. een thematisch gerangschikte lijst, geen alfabetische lijst), de foto's staan niet in de weg, lijkt me zo, en de categorieën staan er ook vooral ter ontsluiting. Ik zie in ieder geval geen enkele reden om dit overzicht te vernietigen, het is een prima extra ontsluiting van "Amsterdamse" artikels. Paul B 18 jul 2010 14:04 (CEST)

De titel klopt juist niet, we gebruiken op nl-wiki enkel haakjes binnen een titel om daarbij te disambigueren ten opzichte van andere artikelen met dezelfde naam. Het achtervoegsel (thematisch) klopt dus niet, het zal op een andere manier in de titel verwerkt moeten worden, bv door de titel Lijst_van_Amsterdamse_artikelen_op_thema. Groetjes - Romaine (overleg) 18 jul 2010 14:16 (CEST)

'k Moet besluiten dat Alankomaat en Hsf-toshiba gelijk hebben: dit artikel kan gewoon weg. Waarom werk steken in wikificering ervan? Daarom dat er eigenlijk niet op geantwoord wordt, want Alankomaats antwoordzinnetje Het opnemen in alle categorieën zie ik ook helemaal niet zitten. begrijp ik niet. Alle foto's daar komen in preciezere artikels voor (vlug te zien via die navigatie-popups). Al wie hoe dan ook zoekt of surft in de Wikipedia via categorieën vindt nu eenmaal alles in de categorie Amsterdam, ja toch? In feite is dit artikel een bewijs van een fout antwoord op een voor sommigen zware filosofische vraagstelling: Als je een catalogus van een bibliotheek maakt, moet je dan die catalogus zelf ook weer als boek in de verzameling opnemen?... de slang die in zijn eigen staart bijt of de jonge kat die op zijn eigen staart jaagt. Dit kattengedraai blijkt allang bezig te zijn: de verwijderingsnominatie van november 2009 blijkt te handelen over een inderdaad verwijderd artikel "Lijst van Amsterdamse lijsten", dat dan door dit artikel is "gered". RobSchop [geef een gil!] 18 jul 2010 19:31 (CEST)

Het is me niet helemaal duidelijk of je e.e.a hierboven cynisch bedoeld hebt, Rob. Ikzelf vind in ieder geval dat een dergelijk artikel wel relevant kan zijn. Je stelt dat je, door je suf te zoeken in de (sub)categorieen alles kan terugvinden. Dit kan zo zijn, maar een lezer wil zich niet suf hoeven zoeken om alle informatie te vinden. Een dergelijk artikel biedt een mooi overzicht van de aanwezige informatie gesorteerd op rubriek. Daarnaast kan je overigens (net als trouwens in de van A tot Z lijsten) ook links naar artikels opnemen die niet onder de hoofdcategorie vallen. Een voorbeeld, dat in het geval van Amsterdam niet zo relevant is, maar bijvoorbeeld bij een land wat meer: Je kan bv kenmerkende diersoorten opnemen van een land, die ook voorkomen in andere landen. In dat geval staan ze niet als endemische diersoort in de categorie van zo'n land, maar zijn wel nadrukkelijk aan het land verbonden. Magalhães 19 jul 2010 13:07 (CEST)

"Cynisch" is me een te zwaarwegend woord hoor. En (je) "suf" (zoeken) komt na ctrl+f van jou. Klikken in categoriebladzijden is meestal alleen leerrijk (want aanvullend en verrassend... meestal is dit een vorm van systematisch/thematisch i.p.v. alfabetisch zoeken en ... vinden) en niet sufmakend volgens mijn ervaring. Nee, mijn betoog is in feite in de zin van Ockhams scheermes en de onderaan staande link daar: Parsimonie. Daarbij gaat het weliswaar over hoe je dingen best verklaart, hier pas ik het toe op deze aansporing die niet zo zeldzaam is: overweeg of je een extra artikel nodig hebt om over je onderwerp te schrijven door eerst na te gaan of er al een artikel met een iets andere naam bestaat en/of na te gaan of je 't ook kunt vinden via thematisch zoeken in de categorieën.

Een ander voorbeeld is dit "artikel" Balsport. Na de inleidende zinnen zou je toch kunnen schrijven: klik voor een overzicht op de categorielink Balsport onderin ? --RobSchop [geef een gil!] 29 jul 2010 00:05 (CEST)

Nou, niet om lullig te doen, maar ik vind Balsport rijp voor de verwijderlijst, althans in deze vorm en opmaak..... Hsf-toshiba 29 jul 2010 00:25 (CEST)

Spoorwegstation naar gemeente.

Als ik de Categorie:Bouwwerk naar land bekijk, dan zie ik dat daar bijvoorbeeld ook Categorie:Brug naar land in is gecategoriseerd. Nu kennen we bijvoorbeeld ook Categorie:Bouwwerk in Amsterdam en de Categorie:Gemeente in Nederland. Een logische stap is dan ook Categorie:Bouwwerk naar Nederlandse gemeente. In Week 24 van 2010 werd Categorie:Spoorwegstation in Delft genomineerd en deze is onlangs verwijderd. Ik kwam vandaag toevallig nog zo'n Delftcategorie tegen, Categorie:Spoorwegstation in Arnhem. In lijn met de Delftcategorie heb ik die genomineerd in Week 28 2010. Maar later dacht ik, als het nou consequent gebeurt, dan kan het misschien wel handig zijn. Nu heb ik twee proefcats aangemaakt, om te kijken hoe het er uit zou zien, maar ook om te peilen hoe men er over denkt. Een daarvan heb ik ook meteen zelf genomineerd ter verwijdering, de andere bewust niet. Het gaat om Categorie:Brug naar Nederlandse gemeente en de genomineerde Categorie:Spoorwegstation naar Nederlandse gemeente. Zie Categorie:Bouwwerk naar Nederlandse gemeente. Graag hier overleg over. Overleg categorie:Bouwwerk naar Nederlandse gemeente. Hsf-toshiba 15 jul 2010 00:35 (CEST)

Ik kan je geloof ik niet helemaal volgen. Wat wil je nu "uitvinden"? Of een verzamelcategorie voor spoorwegstations en bruggen naar gemeente nuttig is? Of wil je nu toch stations per gemeente gaan (of blijven) categoriseren? Alankomaat 15 jul 2010 10:18 (CEST)

Naar mijn idee is een categorisatie naar provincie voldoende, in het bijzonder daar namen van spoorwegstations beginnen met de plaatsnaam, en stations in dezelfde plaats dus eenvoudig te vinden zijn. Categorisatie naar gemeente maakt de zaak alleen maar onnodig ingewikkeld; Op veel stationsartikelen wordt niet eens vermeld in welke gemeente ze liggen en "top-down" zoeken in de categorieboom wordt er dan ook niet eenvoudiger op. En dan zijn er ook altijd nog randgevallen als Station De Vink... Paul B 15 jul 2010 10:36 (CEST)

Ik zou ook liever alleen de spoorwegen naar provincie willen categoriseren, maar wil tegelijkertijd ook de vraag stellen, gaan we de bruggen, kerkgebouwen en dergelijke ook groeperen? Het lijkt mij eigenlijk niet wenselijk, omdat niet iedere gemeente een aparte categorie heeft voor de kerkgebouwen, bruggen, e.d.. Hsf-toshiba 15 jul 2010 14:15 (CEST)

De gemiddelde gemeente heeft heel wat meer bruggen en kerkgebouwen dan spoorwegstations. Die laatste zijn ook vaak eenvoudig te plaatsen aan de hand van de naam (duh) en de bruggen/kerkgebouwen lang niet altijd. Naar mijn mening is het appels met peren vergelijken. Paul B 15 jul 2010 14:28 (CEST)

@Hsf-toshiba: Kun je de probleemstelling misschien wat duidelijker formuleren? Als ik het goed begrijp wil je zeggen: "Of we categoriseren alle stations naar gemeente, of we doen het niet"? Ik vind dat dus veel te zwart-wit. We kunnen best voor gemeenten met meer dan 10 stations een aparte categorie handhaven, terwijl we de rest op provinciaal niveau laten. Ook hoeven op dezelfde wijze niet alle kerkgebouwen tot op gemeentelijk niveau te worden uitgesplitst. Alankomaat 15 jul 2010 14:32 (CEST)

Ik heb de indruk, dat je me prima begrijpt. Of allemaal toestaan, ook al hebben ze vijf stations, of helemaal niet. Omdat de spoorwegstations zo met elkaar in verband staan, moet je die allemaal gelijkwaardig behandelen en dus niet naar gemeentecategoriseren. Of je doet het allemaal, zodat je kunt zien welke gemeentes een station heeft of heeft gehad. Dit in tegenstelling tot de kerkgebouwen, De Sint-Lambertuskerk in Rosmalen heeft weinig te maken met de Grote kerk in Groningen. Behalve dat het beide kerken zijn, dan.Hsf-toshiba 15 jul 2010 14:40 (CEST)

Ik vind het zoals gezegd iets te zwart-wit je opvatting, maar wat mij betreft mogen alle stations naar provinciaal niveau hoor. Daarentegen begrijp ik niet zo goed wat je met de kerkgebouwen wilt: wil je nu elk kerkgebouw op gemeentelijk niveau een eigen categorie geven? Waarom is dat nodig, als er voor sommige gemeenten niet eens een "bouwwerk naar gemeente"-cat bestaat? Alankomaat 15 jul 2010 17:16 (CEST)

Dat is precies mijn punt. Die wil ik dus ook niet. Daarom is een bouwwerk naar gemeentecategorie ook helemaal overbodig. Dus ook voor de spoorwegstations.Hsf-toshiba 15 jul 2010 20:35 (CEST)

Vat ik goed samen als ik zeg dat jij dus de categorie:Spoorwegstation naar Nederlandse gemeente + subcats, de subcats van de niet-bestaande categorie:Kerkgebouw naar Nederlandse gemeente en nu ook de categorie:Bouwwerk naar Nederlandse gemeente zelf wilt verwijderen? Alankomaat 16 jul 2010 10:19 (CEST)

Op dat laatste na: Ja. Spoorwegstation, bruggen, kerken, scholen, liever niet naar gemeente categoriseren. Bouwwerken naar gemeente gewoon handhaven. categorie:Bouwwerk naar Nederlandse gemeente dus behouden en categorie:Spoorwegstation naar Nederlandse gemeente verwijderen en categorie:Kerkgebouw naar Nederlandse gemeente niet aanmaken. Tenzij je dus zegt, dat het consequent doorgevoerd wordt en dat er dus éénartikelige cats komen. Dus bijvoorbeeld Cateogorie:Spoorwegstation in Veghel met maar één artikel, Station Veghel. Hsf-toshiba 16 jul 2010 11:47 (CEST)

Ik ben het met je eens inhoudelijk, maar het hoeft voor mij niet zo zwart-wit; Wat mij betreft mag een categorie:Theaterzaal in Amsterdam blijven bestaan, zonder dat we alle theaterzalen gaan verdelen over gemeentelijke subcats van een categorie:Theaterzaal naar Nederlandse gemeente. Alankomaat 16 jul 2010 13:42 (CEST)

Ik wil ook niet tornen aan de categorie:Theaterzaal in Amsterdam. Daar zijn er genoeg van, voor een eigen categorie. Ik denk dat we op één lijn zitten. Maar voor wat betreft de Categorie:Spoorwegstation in Amsterdam, die kan van mij wel weg. Hsf-toshiba 16 jul 2010 16:20 (CEST)

Wat mij betreft ook hoor, maar ik ben bang dat er vast wel ergens iemand straks gaat roepen "ja maar er zijn meer dan x artikelen, dus mag die categorie best" ipv naar de totale systematiek te kijken... Alankomaat 16 jul 2010 18:26 (CEST)

Als elke gemeente (in theorie) een x-aantal stations kan hebben, ja, dan zou dat kunnen. Hsf-toshiba 16 jul 2010 22:13 (CEST)

Conclusie

De conclusie die genomen is, is dat ondanks voldoende artikelen, het niet wenselijk is, om Categorie:Spoorwegstation in Gemeente X aan te maken. In de structuur van Categorie:Spoorwegstation is de categorie naar provincie het laagste niveau. Ze kunnen natuurlijk wel gecategoriseerd worden naar Categorie:Bouwwerk in Gemeente X en [[[:Categorie:Vervoer in Gemeente X]]. Hsf-toshiba 29 jul 2010 11:02 (CEST)

Afgebroken bouwwerken

Vandaag zijn een flink aantal stations voorzien van de categorie [bouwwerk van..]. Naast het feit dat het m.i. een onnutte overcategorisatie is op tamelijk onbekende architecten, stuit het me nog meer tegen de borst, dat inmiddels afgebroken stationsgebouwen alsnog zijn gecategoriseerd op [bouwwerk van...]. Dit is toch toevoegen van onjuiste informatie? M.vr.gr. brimz 18 jul 2010 12:14 (CEST)

Soms zijn wijken nu gecategoriseerd als wijken van een bepaalde plaats, maar tegelijkertijd ook als voormalige gemeente. Dat is precies de zelfde informatie. Het zegt iets over de geschiedenis. Je mist dan soms wellicht het woord voormalig. Maar ja, om die stap te gaan maken bij een architect (bij gesloopte gebouwen).... ja, wellicht een goed idee. bijvoorbeeld Categorie:Voormalig bouwwerk van Pietje Puk. Hsf-toshiba 18 jul 2010 12:19 (CEST)

Een cat. "(voormalig) bouwwerk van van Pietje Puk" heeft natuurlijk wel alleen maar zin als er ook echt (voldoende) informatie in dat stationsartikel staat, die specifiek over het bouwwerk gaat... Alankomaat 18 jul 2010 13:34 (CEST)

Mij lijkt dat een kort zinnetje als "het (voormalig) stationsgebouw is ontworpen door de architect Pietje Puk" alleen onvoldoende is voor opname in de categorie [(voormalig) bouwwerk van Pietje Puk]. M.vr.gr. brimz 18 jul 2010 13:39 (CEST)

Ik heb op de lijst met te verwijderen categorieën de suggestie gedaan om de cat. van de architecten van stations te handhaven, maar om er niet individuele stations in te plaatsen. Alleen de artikelen over de "standaardtypen" zouden dan er in blijven staan. Hoop dat dit een voor iedereen aanvaardbaar en werkbaar compromis is. Alankomaat 18 jul 2010 13:54 (CEST)

Het ging me niet alleen om de standaardtypes, maar er zijn meer stations die inmiddels afgebroken zijn, maar toch zijn gecategoriseerd onder "bouwwerk van Pietje Puk". Ik vind dat we daarmee incorrecte informatie verstrekken. M.vr.gr. brimz 19 jul 2010 09:24 (CEST)

Een categorisatie van een artikel, hoeft niet per se te maken hebben met de huidige situatie, maar ook op de geschiedenis. Zie bijvoorbeeld Ruud Lubbers, die is allang geen Minister-President meer. Zelfs overleden mensen zijn gecategoriseerd..... Dus waarom moeilijk doen bij een bouwwerk? Hsf-toshiba 19 jul 2010 10:37 (CEST)

Dit is toch echt anders dan de voorbeelden die je aanhaalt. Niet station X is een bouwwerk van architect Pietje Puk, maar bijvoorbeeld het tweede stationsgebouw is (of was) een werk van hem. Nu worden bepaalde stations gecategoriseerd onder twee architecten, wat erg vreemd en onlogisch is. Alankomaat 19 jul 2010 10:40 (CEST)

Helemaal krom is het natuurlijk niet. Omdat ook daar de categorisatie ingaat op de geschiedenis. Netzoals verbouwde knooppunten zoals Hintham, blijft die ook nog staan in de categorie van de trompetknooppunt. Alvorens dat allemaal aan te passen, dient hier gewoon goed over overlegd te worden. Dan gaat het mij niet om de bouwwerken, maar in hoeverre laten we de geschiedenis van een persoon en bouwwerk de categorisatie beïnvloeden? Hsf-toshiba 19 jul 2010 11:46 (CEST)

Voorste tot hernoeming van de categoriestructuur

Nu heet een categorie bijvoorbeeld Categorie:Bouwwerk van Pietje Puk, maar wellicht is het handiger, om de structuur aan te passen naar Categorie:(Voormalig) bouwwerk van Pietje Puk ? Hsf-toshiba 19 jul 2010 11:57 (CEST)

Waarom, deze cat boom "Bouwwerk van <naam>" dient alleen om aan te geven dat het ontwerp grotendeels van zijn hand is geweest. Wat erna is gebeurt met het object (gesloopt, gerenoveerd) maakt dan niet uit. En als het al gesloopt/verdwenen is kan daar de catboom "Voormalig bouwwerk .." aan worden toegevoegd. Ik ben geen voorstander om de catboom "Voormalig bouwwerk " te gaan combineren met architecten. Michiel1972 29 jul 2010 00:33 (CEST)

Dus... een Categorie:Voormalig bouwwerk van Pietje Puk vind jij gerechtvaardigd? Hsf-toshiba 29 jul 2010 00:36 (CEST)

Nee dus; quote: "...ik ben geen voorstander..." (schuin van mij). brimz 29 jul 2010 09:29 (CEST)

Ja, dat lees ik ook. Ik lees ook "..Wat erna is gebeurt met het object (gesloopt, gerenoveerd) maakt dan niet uit. En als het al gesloopt/verdwenen is kan daar de catboom "Voormalig bouwwerk .." aan worden toegevoegd...". Dit is tegenstrijdig met hetgeen wat jij quote. Zoals Michiel ook zegt, maakt het dus ook niet uit, dat Station Hoogkarspel, waar de discussie ook om begonnen is, gecategoriseerd is in Categorie:Bouwwerk van M.A. van Wadenoyen, maar wellicht is Categorie:Voormalig bouwwerk van M.A. van Wadenoyen of Categorie:(Voormalig) bouwwerk van M.A. van Wadenoyen beter? Ooit zullen alle bouwwerken gesloopt worden, ooit zullen ze dan toch van categorie moeten veranderen. Wellicht toevoeging van (Voormalig) voor elke categorie een betere oplossing. Zoveel bouwwerken zal een architect niet maken, wel? Hsf-toshiba 29 jul 2010 10:17 (CEST)

Aanmaken Categorie:Persoon uit de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden

Naar aanleiding van de nominatie van Categorie:Nederlands militair in Spaanse dienst op Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2010 week 29 is gevraagd om de Categorie:Nederlands zeevaarder na te kijken. In principe is dat niet nodig, want als je de structuur bekijkt van de Nederlandse zeevaarder, is deze een onderdeel van Categorie:Persoon uit de geschiedenis van de Nederlanden Dat wil zeggen, dat deze personen nog voor 1830 zijn. Dus, geen Nederlanders. Wellicht is het handiger, om Categorie:Persoon uit de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden aan te maken? Met daaronder Categorie:Zeevaarder uit de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden?

•  Tegen - Laten wij de inwoners van die Republiek maar gewoon Nederlanders blijven noemen. - AGL 30 jul 2010 19:31 (CEST)

Nee, dat zijn ze dus niet. Even graag een reaktie van iemand die meer verstand heeft van zaken. Hsf-toshiba 30 jul 2010 23:43 (CEST)

Als we voor iedere periode van de geschiedenis van de Lage Landen (of welk gebied dan ook) aparte categorieën moeten gaan aanmaken, dan kunnen we de hele categorieboom wel opdoeken. Overigens lijkt er niets mis mee om inwoners van de Nederlanden als Nederlanders te betitelen, hooguit kan er wat verwarring ontstaan met de huidige, engere betekenis. Interessant is het ook om op Google Books wat te grasduinen om te zien hoe "de literatuur" hiermee omgaat. Zoekend op "Nederlanders" en "de Republiek" vinden we genoeg auteurs die gewoon van Nederlanders spreken om inwoners van de Republiek aan te duiden. Dat lijkt me niet zo heel veel steun te geven voor "Nee, dat zijn ze dus niet". Heeft u nog andere bronnen? Paul B 31 jul 2010 12:50 (CEST)

Wat voor bronnen wil je hebben? De feiten zeggen genoeg. Dat anderen Nederlanders zeggen, tegen personen uit De Republiek, dat is prima, maar dat kan komen uit luiheid, onwetendheid, of gemakzucht, zodat de domme lezer het snapt. Mijn punt is, is dat je een wel een ondersheid moet maken. Zo heb je kunstschilder uit die periode en die heb je in het heden ook. Die kun je niet onder dezelfde noemer opsommen. Hsf-toshiba 31 jul 2010 13:02 (CEST)

Wilt u dat ik hier nog serieus op inga? Feiten onderbouwt men met bronnen, dat heb ik u nog niet zien doen hier. Ik zie u hier wel serieuze auteurs (gepromoveerde historici!) ongezien kwalificeren als "lui", "onwetend", dan wel "gemakzuchtig". Dat mag als u het echt beter weet, maar daarvoor zult u wel met bronnen moeten aankomen, en niet een beroep op "dus niet" of "de feiten" zonder verdere onderbouwing. Paul B 31 jul 2010 13:08 (CEST)

Je doet wat je wil. Ik kan, mag en wil niet voor jou een beslissing nemen. Hsf-toshiba 31 jul 2010 13:14 (CEST)