Wikipedia:De Nulmeridiaan/Archief/2007-12

Mount Pinatubo of Pinatubo ??

Deze discussie maar hier gelegd, omdat ik naar de mening van andere mensen benieuwd ben. Magelhaes en ik voeren discussie over (Mount) Pinatubo. Volgens mij is dit gewoon een opgelegd Anglicisme dat volkomen onnodig is. Maar dat is wellicht een fundamentalistisch standpunt...

Hoi, toch weer teruggedraaid, want "Mount" is gewoon een Engels voorzetsel. Eigenlijk is het gewoon logisch dat een berg in een niet-engels sprekend land niet zomaar "mount" heet. Daarnaast op andere wiki's gekeken, de spaanse geeft "monte", de rest helemaal geen verdere bepalingen. Daarnaast nog even (om discussie te voorkomen) op de filipijnse vulkanenwebsite gekeken. In dit lijstje staat ook geen "Mount" voor Pinatubo, zelfs niet ook al staat de rest van de info in het engels. Tevreden? Ligtvoet 6 dec 2007 14:28 (CET) (Overigens zie ik dat jij zelf de naam in Mount had veranderd, zonder ook alteveel verwijzingen. Maar goed, niet alleen de Nederlandse wiki in inconsequent, ook anderstalige wiki's hebben soms wel mount en soms niet mount staan)

Ik ben het er niet mee eens. Als we jouw redenatie volgens moeten we dus ook Mount Everest in Everest veranderen. De regels zijn volgens mij duidelijk op nl.Wikipedia: We volgen de Taalunie. Dat weet jij neem ik aan ook wel, want ik zag dat je al sinds 2003 actief bent. Mocht er niets bepaald zijn (zoals in dit geval dat wordt de naam zoals hij is in de oorspronkelijke taal is gebruikt. Engels is (in tegenstelling tot wat jij beweert) gewoon (een van de twee) de officiële talen van de Filipijnen. Het land is niet Spaanstalig, zoals jij beweert. Over het algemeen zie je bovendien dat in gezaghebbende sites op internet zoals de Amerikaanse vulkanologie website en noaa.gov en dergelijke allemaal spreken over Mount Pinatubo. Het wordt in andere bronnen nog wel eens afgekort tot Pinatubo. Toen ik voor de verbeterslag van dit artikel veel ben gaan lezen heb ik de artikelnaam veranderd in Mount Pinatubo, de juiste volledige Engelse naam voor de berg en tevens in lijn met alle andere namen van bergen in het land. Omdat de afgekorte versie als redirect bestaat kom je uiteindelijk vanzelf op het artikel met de volledige naam. Dit lijkt me dan ook de juiste constructie. Wat betreft jouw argument mbt vermelding als "Pinatubo" op de Filipijnse vulkanenwebsite (van PHIVOLCS): Dat zegt helemaal niets, want dat is een erg slechte site is mij opgevallen na het schrijven van vele artikelen over Filipijnse bergen en artikelen. Er staan veel zaken slecht of inconsequent of zelf foutief op. Omdat ze daar dus een afgekorte versie van de naam gebruiken ga jij er vanuit dat dit direct de officiele naam is. Dat lijkt me niet juist. Ik kan je zo enkele andere Filipijnse overheidssites geven die Mount Pinatubo gebruiken. Kortom ik ga het weer terug veranderen en ik zou het waarderen als je de titel niet opnieuw terugverandert. Eventuele verder discussie graag even hier (of beter nog op de overlegpagina van Mount Pinatubo) voeren voor het direct weer te veranderen. Dat lijkt me ook het meest logisch, gezien het feit dat het artikel al behoorlijk lang deze naam heeft en bovendien een etalageartikel is. Magalhães 6 dec 2007 19:48 (CET)

Nog even ter aanvulling enkele van de hierboven genoemde websites waar de naam "Mount Pinatubo" gebruikt wordt. Twee daarvan zijn Filipijnse overheidssites. (Er dus zelfs een commisie van het Filipijns Congres die de naam Mount Pinatubo draagt. Als laatste nog een Nederlandse overheidswebsite, namelijk die van de EVD van het Ministerie van economische zaken), met landeninformatie over de Filipijnen (even zoeken op pagina naar "Mount Pinatubo"):

• Stukje over een speciale commissie voor Mount Pinatubo. (website van Filipijns Congres)
• biografie van de minister van Openbare werken en Snelwegen. (website van de Filipijnse president)
• EVD (Nederlandse ministerie van Economische Zaken)Magalhães 7 dec 2007 16:40 (CET)

Ik zou een hernoeming van Mount Everest naar Everest niet vreemd vinden, maar aangezien we de Taalunie volgen kan ik daarmee leven. Engels is inderdaad de tweede taal van de Filipijnen, wat de discussie moeilijker maakt. Om eventuele voorkeur voor talen te vermijden lijkt me Pinatubo het meest neutraal. De door jou genoemde gezaghebbende site van noaa.gov verwijst ook naar MOUNT Etna en MOUNT Stromboli, nu eenmaal omdat dat het Engelse woord voor berg is. Hopelijk wil je niet beweren dat we deze gezagheddebnde site hierin moeten volgen?? Toch ook opvallend dat je het officiele bureau voor vulkanen in de Filipijnen PHIVOLCS diskwalificeert. Zouden zij niet meer dan welk bureau dan ook moeten weten hoe hun eigen vulkaan heet? Vandaar dat ik deze discussie bij de geografen heb geplaatst, want volgens mij hebben zij meer van dit soort discussies gehad. Groeten, Ligtvoet 7 dec 2007 16:46 (CET)

Ik durf inderdaad wel te beweren dat de website van PHIVOLCS niet geweldig is (om het eufemistisch uit te drukken). Dat is overigens wat anders dan het instituut diskwalificeren. Er staan heel veel fouten, tegenstrijdigheden en inconsequente zaken op de website. Overigens kan je ook op hun website de benaming "Mount Pinatubo" wel vinden (zie dit artikel). Het Engels is in de Filipijnen overigens gewoon de officiele taal en niet een 2e taal zoals jij aangeeft. Praktisch alle bergen in het land worden aangeduidt als Mount ... In eerste instantie beweerde je overigens dat het een Spaanstalig land was. Om even te argumenteren analoog aan jouw redenatie: Zou de Filipijnse president en het Filipijnse Congres niet weten hoe hun eigen berg genoemd wordt. Ik wordt eerlijk gezegd een beetje moe van dit soort taalpurisme en het vergalt behoorlijk mijn plezier in Wikipedia! Magalhães 7 dec 2007 17:44 (CET)

Ik zou eens beginnen met de analogie met Mount Everest te laten vallen; dat is namelijk helemaal geen analogie. De naam Everest is zelfs Engels (er is ook een indigene naam, maar die zou ik moeten opzoeken), en daarom is de bijstelling "Mount" begrijpelijk. (Het is een bijstelling, en zeker geen voorvoegsel.)

Nuttiger is het te analogiseren met bijvoorbeeld Indonesische bergen. Welnu, in boeken (vooral plaatjesboeken van zogenaamde packagers, om voor de hand liggende redenen) kom je tegenwoordig veel onzin tegen in de geeswt van "Mount Merapi". Nogmaals: onzin. "Mount" is geen deel van de naam, zoals soms wordst gedacht; het wordt in het land zelf ook niet gebruikt, om voor de hand liggende redenen alweer; en ja, als je over "de Mounht Merapi" spreekt/schrijft, dan ben je je aantoonbaar aan een anglicisme aan het schuldig maken. In het kort: dit soort taalgebruik is eigen aan mensen die niet zo goed kunnen vertalen, en dus onnadenkend maar wat doen.

In de Filipijnen ligt het marginaal anders. Daar wordt naast het Tagalog immers erg veel Engels (en ook nog wel Spaans) gebruikt, en naar mijn eigen ervaring is het Engels er (bijna) een lingua franca. Lees een krant in Manila en je ziet journalisten midden in de zin overgaan van Engels op Tagalog, of omgekeerd. Vanuit die optiek valt er iets te zeggen voor "Mount Pinatubo".

Iets. Want er is ook niet zoveel reden om de indigene bijstelling over te nemen. Dan zouden we het immers ook kunnen hebben over de "Gunung Merapi" (of zelfs "Bundok Pinatubo"?!)

Tot zover de taalachtergrond. Of dit alles onenigheid, vermoeidheid of zelfs afkeer waard is, laat ik graag in het midden. Maar je zou ook naar jezelf als Nederlands taalgebruiker kunnen kijken, en je afvragen waarom je eigenlijk een woord als Mount zonder klak of stoot overneemt. In bijna alle gevallen is "de Pinatubo" naar mijn persoonlijk oordeel gewoonweg eleganter. Uiteindelijk gaat het er in een informatiedrager ook nog om, hoe we onze moedertaal hanteren. Bessel Dekker 23 dec 2007 16:40 (CET)

Naar mijn mening kun je de situatie in de Filipijnen totaal niet vergelijken die in Indonesië. Het Engels is in dat land geen officiële taal in tegenstelling tot de Filipijnen. Het is ook niet zo, dat het Engels slechts beperkt gebruikt wordt. Alle belangrijke kranten worden bijvoorbeeld geschreven in het Engels. Er wordt inderdaad in sommige artikelen wel eens midden in een zin over gegaan op Tagalog, maar over het algemeen wordt dit tussen haakjes ook wel vertaald in het Engels. Als je het hebt over Mount Merapi, is dat inderdaad zoals je zegt een slechte vertaling van een Engelstalig reisgids of iets dergelijks. Maar in de Filipijnen ligt de situatie naar mijn mening toch (meer dan marginaal) anders. Daar is de taal namelijk Engels. Het land is qua cultuur en achtergrond erg verbonden met de Amerikaanse cultuur. De bergen heten er gewoon Mount Pinatubo, Mount Pulog, Mount Apo, Mount Banahaw etc. Dit heeft ongetwijfeld te maken met het feit dat de Amerikanen de eerste helft van de vorige eeuw het land goed in kaart hebben gebracht en bovendien allerlei overheidsinstanties (zoals het vulkanologisch instituut) hebben opgezet. Ik ben helemaal voor het streven om deze encyclopedie in goed Nederlands te schrijven, maar ik ben wel een tegenstander van het in alle gevallen vertalen of weglaten van anderstalige termen. Zeker in het geval van de Filipijnen, omdat (zoals gezegd) het Engels net zo goed tot de cultuur van de Filipino's behoord als het Tagalog. Een ander voorbeeld: Een van de provincies in de Filipijnen heet Mountain Province. Dat is gewoon de officiële naam. Er is zelfs geen sprake van verschillende namen in het Tagalog en in het Engels (zoals bijvoorbeeld bij Friese namen). Het kan toch niet de bedoeling zijn om deze naam te veranderen in Mountain, of misschien zelfs wel in bergprovincie, omdat beide termen in dit geval Engels zijn? Of wat te denken van provincienamen als Western Samar of Southern Leyte. Dit zijn net als Mount Pinatubo in feite combinaties van een Engelse term met een van oorsprong Filipijnse naam. Het lijkt me toch echt niet juist om deze namen maar te gaan vertalen naar West-Samar en Zuid-Leyte of iets dergelijks. (Dit zou alleen maar verwarring oproepen, omdat het westelijke deel van Samar en het zuidelijke deel van Leyte niet perse overeenkomt met de bestuurlijke gebieden Western Samar en Southern Leyte. Overigens tonen deze voorbeelden volgens mij ook aan dat de vergelijking met Indonesië echt ten onrechte is. Voor zover mij bekend komen daar helemaal geen officiële namen met Engelse termen voor. Ik blijf er dus bij dat je gewoon de regel moet gebruiken die hier altijd gehanteerd wordt, om conflicten te voorkomen: Indien de Taalunie niets specifieks voorschrijft wordt de naam gebruikt zoals gebruikt in het land zelf: Mount Pinatubo. Magalhães 23 dec 2007 18:00 (CET)

Beste Magelhães, wat je hier allemaal zegt, wist ik wel, en het lijkt me ook niet een weerlegging van wat ik heb willen zeggen. Al herken ik niet wat je zegt over die vertaalde krantenzinnen; niet mijn ervaring. Ik zou er ook niet over piekeren om Ilocos Norte te vertalen, ik noem maar wat.

Niettemin vraag ik me ernstig af of je wel rekening houdt met de lezer, als je niet ten minste uitlegt dát het Engels op de Filipijnen zo'n belangrijke status heeft dat zelfs namen... enz. Als hij dat niet weet, denkt hij: weer zo'n anglicisme. Verder was mijn betoog vooral gericht tegen dogmatisme, en zie ik ook geen reden om niet althans van tijd tot tijd over "de Pinatubo" te spreken. Ik blijf volhouden, zonder de officieel aanvaarde naam daarmee te willen onderuithalen, dat je dat kunt zeggen. De combinatie lijkt mij scheidbaar, terwijl toch wel niemand het over "de Blanc" zal hebben. Dit is geen pleidooi om het Mount voor Pinatubo te "verbieden"; dat zou wat triviaal zijn. Het is een pleidooi voor onkrampachtig taalgebruik.

Wel houd ik vol dat de analogie met Mount Everest niet overtuigend is, maar dat is eigenlijk een zijspoor in de discussie. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 dec 2007 18:49 (CET)

Dan zijn we het volgens mij in principe wel eens en had ik je blijkbaar verkeerd begrepen. In het artikel heb ik regelmatig "de Pinatubo" gebruikt. Voor de artikelnaam zou ik graag het volledige "Mount Pinatubo" gebruiken. Daar ging in dit geval de hele discussie over. Gebruiker Ligtvoet wilde elke Mount verwijderen. Ik snap alleen niet wat je bedoeld met uitleggen dat het Engels een belangrijke status heeft. Hoe had je je dat precies voorgesteld? Moet er dan in elk artikel, zoals Mount Pinatubo dergelijke achtergrond informatie verwerkt worden? Magalhães 23 dec 2007 19:16 (CET)

Inderdaad verschillen we niet of nauwelijks van mening. Wat ik met die status bedoel: van tijd tot tijd zou een terzijde of een voetnoot kunnen verklaren dat de Filipino's zelf wel degelijk "Mount" gebruiken. De lezer weet dit immers doorgaans niet, naar je mag aannemen. En dit voorkomt dat hij denkt: daar heb je weer zo'n maf anglicisme. Dan zou hij zich evenzeer kunnen ergeren als ik altijd doe bij Mount Bromo. Maar nee hoor, ik bedoel niet dat er iets " moet"; weg met het dogmatisme. Hooguit zou het van tijd tot tijd een goed idee kunnen zijn. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 dec 2007 21:29 (CET)

En even ter verduidelijking: ik wil niet alle "Mount"s weghalen. Ik was me niet goed genoeg bewust van de status van het Engels in de Filipijnen, en heb het dus inderdaad als een Anglicisme gezien (en dat is het natuurlijk ook, alleen in dit geval waarschijnlijk correct gebruikt). Over Mount Cook en Mount McKinley zou ik nooit twisten, al vind ik Aoraki en Denali mooier. Ligtvoet 24 dec 2007 12:30 (CET)

Glossarium overboord?

In Wikipedia:Buitenlandse geografische namen staat:

Namen met anderstalige elementen met betekenissen als dal, berg, gebergte, meer, eiland, pas, kaap: hierover geeft de Taalunie het volgende aan: "Van veel namen die in principe in aanmerking kwamen voor opname in de lijst, bestaat het endoniem uit de samenvoeging van een aardrijkskundige naam met een voor- of nabepalend woord dat de aard van de benoemde entiteit beschrijft, bijvoorbeeld Victoria Falls, Estrecho de Gibraltar. In het Nederlands is het gebruikelijk bij dergelijke namen het bepalende woord te vertalen, en met deze vertaling exoniemen te vormen overeenkomstig de morfologische mogelijkheden van het Nederlands, te weten de samenstellingen van het type Victoriavallen, of lexicale verbindingen van het type Straat van Gibraltar. Bij deze gebruikelijke gang van zaken sluiten wij ons aan.

De Taalunie legt dat principe hier uit.

Echter wordt dit glossarium tot op heden zeer inconsistent toegepast, het lijkt me daarom tijd dat we duidelijk maken of we dit glossarium altijd of nooit volgen. Het is zeer verwarrend om het in het ene geval wel en in het andere niet toe te passen. Graag lees ik de mening van anderen in deze, ♣ Troefkaart 21 dec 2007 18:37 (CET)

Het glossarium zou, indien correct toegepast, leiden tot bv. de spelling Nieuw-York. Dat lijkt me niet de bedoeling. Verder zijn er constant conflicten en bewerkingsoorlogen (deze week op Zuid-Neder-Californië, Fraser Island, Partridge-eiland, wellicht meer) over de door het glossarium behandelde gevallen (vaak komt het glossarium niet overeen met courant taalgebruik waardoor gebruikers zich gaan verzetten tegen het toepassen van de regel). De gevallen waarin het glossarium een duidelijke verbetering is (bv. Nieuw-Zeeland [1]; Nieuw-Caledonië [2]) staan ook al genoemd in de endoniemenlijst van de Taalunie. Ik zie voorlopig dus twee redenen (voorkomen conflict en courante spelling) om het glossarium voortaan consequent naast ons neer te leggen. Woudloper _overleg 21 dec 2007 20:21 (CET)

Precies. Feitelijk leidt het toepassen van het glossarium tot vertalingen waarvan ook de Taalunie zegt dat ze niet zouden moeten gebeuren. Als er geen gangbare Nederlandse vorm is, zoals bij Baja California Sur en New York het geval is, dient men het bronprincipe te volgen (zie [3]). (Wat gangbaar is is sowieso al niet te bepalen lijkt me.) Bovendien wordt dit glossarium momenteel zeer selectief en niet overal toegepast. Waarom de ene keer, zoals bij Frasereiland, wel en de andere keer, zoals bij New York, niet? We dienen richtlijnen te hebben die helder zijn en door iedereen te begrijpen. Frasereiland zal voor velen niet zo veel zeggen, maar consequent volgen van het glossarium leidt tot Nieuw-York en dat wil toch niemand? Daarom kunnen we het beter negeren en alleen de lijst aanhouden, daar staan al genoeg discutabele namen in, we moeten het niet nog erger maken door een glossarium aan te houden. ♣ Troefkaart 21 dec 2007 20:39 (CET)

Op zich is er niet zoveel mis met het Glossarium, we interpreteren het alleen volgens mij te ruim. Naar mijn idee heeft de Taalunie willen zeggen dat veel exoniemen die gebruikelijk zijn, op deze manier worden gevormd. M.a.w., als een exoniem gebruikelijk is en het staat niet op de lijst, dan geeft het glossarium aan hoe het in principe zou moeten worden gevormd. Naar mijn idee wordt dat een cirkelredenering (als het volgens het glossarium wordt gevormd, dan wordt het volgens het glossarium gevormd), maar op zichzelf is er niet zoveel mee mis. Het probleem is dat de Taalunie niet specificeert of deze exoniemen ook gangbaar zijn. Aan het Glossarium hebben we dus niet zoveel, tenzij er disputen ontstaan over de precieze vertaling van een onderdeel van een exoniem. Het feit dat sommige onderdelen van het Glossarium meerdere mogelijkheden geven, is al een indicatie dat het niet moet worden gebruikt om op eigen houtje vertalingen te maken. De lijst kan m.i. alleen een achterafverklaring geven voor de vertaling die is gebruikt. M.a.w., niet overboord zetten, maar gebruiken waarvoor het bedoeld is. Paul B 21 dec 2007 21:07 (CET)

We moeten eerst wat dingen van elkaar duidelijk hebben en scheiden. Het glossarium is geen Taalunie regel-verzinsel maar een basiselement van de Nederlandse taal. Dit is hoe taal zich beweegt heeft. De Taalunie heeft slechts uitleg hoe dat werkt en handig hulpmiddel tot omzetten naar het Nederlands neergezet, wel geeft Paul B waar een beetje crux kan liggen met de opvatting van.. Het tweede is de Taalunie lijst en antwoorden van de werkelijke geografische duidingen niet moet worden verward met het glossarium. Dit betekend dat dat dingen als Istanbul, Zuid-Neder-Californië. Deze zijn immers bevestigde namen van de Taalunie. (wel kan eventueel bediscussieerd worden of er per geval gekeken kan worden op of gewenst is afwijkingen van de Taalunie toe te staan).

Duidingen waarbij meer dan 1 geografische element wordt vertaald moet ook niet hier worden aangehaald, dat werkt verwarrend. (voorbeelden die Woudloper aanhaalt als Nieuw-Zeeland doen niet terzake, voor meer dan een element is de Taalunie-lijst bedoeld). Voor plaatsen geldt het eigenlijk evenmin, dit omdat of onduidelijk kan zijn of de geografische duiding nog duidt naar de geografische duiding zelf of dat het duidt naar of omdat niet verwijst naar het geografische duiding maar vernoemd is naar of omdat het teveel beschouwd wordt als een eigen naam.

Wat Troefkaart consequent noemt valt beter te zeggen als we blind varen dan volgen we altijd het glossarium. Als we echter een werkelijke discussie en tot nieuwe regels willen komen om een betere consequentheid en betere grenzen van die consequentheid te bepalen zullen we toch van het zwart/wit discussie af moeten wel of geen glossarium. Want als we alleen door op hangen stel enkel de vraag, wel dit Nederlands volgen of alleen het Nederlands volgen die ons persoonlijk uitkomt.. Consequentheid komt in vele vormen en kan vanuit vele hoeken bekeken worden. Je kan het opdelen in bepaalde hoeken en vormen. De vraag die centraal eigenlijk zou moeten staat is, welke hoeken willen en waar welke vormen.

Voorbeeld bij de plaatsen blijft het New York, dan is vanuit dat perspectief consequent te noemen om de staat niet omzetten naar Nieuw-York, maar het te houden bij New-York. Dit betekend dat het vanuit het perspectief alles omzetten is het dan weer niet consequent. De keuze zal dus moeten gaan welk perspectief wenselijk is. Een ander voorbeeld is Long Island. Het eiland in Australië wordt ook wel Longeiland. Dit omdat vanuit het perspectief van Australië alle eiland-namen worden omgezet (en sommige weggelaten). Voor de andere eilanden bij Amerika is het dan weer Long Island die als gebruikelijk kan worden benoemd. Dit betekend dat vanuit alleen het oogpunt Long Island het niet consequent lijkt dat het eiland in Australië niet Long Island heet. De vraag die men dus moet stellen is a wat weegt zwaarder en b hoe precies gaan we bepalen wat zwaarder weegt en wat het gewicht is zonder te vervallen in al te persoonlijke opvattingen. Dolfy 21 dec 2007 21:43 (CET)

@Paul: als het glossarium alleen een manier van de Taalunie is om te verhelderen hoe ze aan bepaalde namen uit de exoniemenlijst komen, lijkt me het voor ons sowieso overbodig: het voegt niets toe. Een stemming zal er over gaan welke betekenis we aan het glossarium toekennen: is het een regel die we moeten opvolgen of een verduidelijking zonder gewicht?

@Dolfy: er hoeft helemaal geen keus of perspectief meer gezocht te worden als we voortaan alleen de exoniemenlijst gebruiken. In dat geval is het nl. heel helder en duidelijk: als een exoniem wel in de lijst staat, gebruiken we het; staat het er niet in, dan gebruiken we het niet. Zelfde geldt voor het geval we het glossarium tot regel verheffen: dan worden alle in de lijst voorkomende woorden voortaan vertaald. Zo krijg je duidelijkheid en voorkom je toekomstig conflict. Woudloper _overleg 21 dec 2007 22:27 (CET)

@Dolfy: met "meer dan één" bedoelde ik begrippen in de lijst waarvoor meer dan één mogelijke vertaling wordt gegeven. Zo geeft de lijst bight: golf, bocht, en op grond daarvan kunnen we dus geen eenduidige vertaling construeren.

@Woudloper: Niet alle gebruikelijke exoniemen staan expliciet in de lijst, dat is nu juist het probleem. Namen als Victoriameer of Baikalmeer staan er niet in, terwijl die toch erg gebruikelijk zijn. In principe staan in de exoniemenlijst juist alleen die namen die niet eenvoudig volgens die regels kunnen worden gevormd. Paul B 21 dec 2007 22:58 (CET)

Oke, ja dat klopt, mijn reactie was ook meer op de voorbeelden die Wouploper gaf. Maar het is wel een goed punt voor de discussie, wat daar dan precies weer mee te doen. En op het andere het is inderdaad bedoeld om zelf de eenvoudigere namen te doen. De lijst zou ook een heel stuk langer zijn als die ook allen opgenomen zouden moeten worden... Het zou voor ons uiteraard handiger zijn als dat wel het geval zou zijn. Maar dat is nu eenmaal niet het geval.. Als men op weg wil naar het weghalen van dit deel van het Nederlands komt bij ook meteen de vraag op wat is er mis het Nederlands of waar is men bang voor als het in het Nederlands staat? En zo meer. Andere talen met een encyclopedie, zeker talen die niet een staatstaal zijn zijn veel losser, daar lijkt de mogelijkheden van de taal zelf met veel plezier gebruikt. Hier lijkt sommige al bang dat 'eiland' inplaats van 'Island' niet begrepen zal worden of zelfs correct zou zijn, of iets dergelijks. Maar goed dat is dan meer iets voor het Taalcafé denk ik... Dolfy 22 dec 2007 00:16 (CET)

 Voor per direct afschaffen van het glossarium. Dolfy blijkt niet in staat dit te gebruiken zodat volstrekte willekeur ontstaat. S.Kroeze 22 dec 2007 02:41 (CET)

PS: Ik hoop dat Dolfy in staat is de beleefdheid op te brengen mijn bijdrage te laten staan. Bij voorbaat dank!

De voorbeelden van Paul maken echter wel degelijk boter. Baikalmeer en Victoriameer zijn voorbeelden waar we juist wel te maken hebben met een courant exoniem, en inderdaad staan ze niet op de lijst. Zo zullen er meer zijn. Is er een eenvoudige manier om het probleem op te lossen, bijvoorbeeld een maat te bedenken voor "courantie"? Woudloper _overleg 22 dec 2007 09:08 (CET)

Weg met New York!

Eerst even New(-)York eruit gooien -- uit de discussie wel te verstaan. Dat is namelijk een heel ander geval dan de bijstellingen waarover we het hier blijkbaar hebben. Sorry, het is even doorlezen, maar dan hebt u ook wat:

Taalkundig

Ik geef u de volgende voorbeeldzin, die, naar ik u verzeker, volkomen fictief is:

Mijn vader, de nieuwe president, heeft een ruzieverbod afgekondigd.

Hier geeft de nieuwe president een nadere toelichting op mijn vader: nadere toelichting, maar iedereen ziet in dat met beide woordgroepen dezelfde entiteit wordt aangeduid. de nieuwe president is een bijstelling bij mijn vader. Iets dergelijks vindt men in:

Koning Albert neemt een maand absolute rust.

...maar net iets veelzijdiger, want je kunt hier zeggen dat Koning een bijstelling is bij Albert, maar ook het omgekeerde beweren. Het maakt niet zoveel uit. Duidelijk is wel: met beide woorden wordt opnieuw dezelfde entiteit uitgedrukt, net zoals bij die pa van mij. Albert is de koning, of de koning is Albert.

Maar in de eerste voorbeeldzin is nieuwe natuurlijk geen bijstelling bij president: het is een nadere kwalificatie.

En nu geografisch

Evenzo is New een nadere kwalificatie bij York. Het zou onzinnig zijn om te zeggen: York is nieuw, en nieuw is York. Dan zouden we het hooguit hebben over stadsvernieuwing in een Noord-Engelse kathedraalstad. Dus: weg met New York voor deze discussie.

Waar gaat het dan wel om? Nu, om bijstellingen! Bijvoorbeeld combinaties als Gunung Merapi of het knotsgekke Mount Merapi (zie vorige discussie), alsook Staten Island. Eerst de eerste, dan de tweede.

• Merapi In deze nakoloniale tijden weet helaas, helaas! niemand meer dat Gunung "berg" betekent, dus met die Indonesischtalige bijstelling komen we niet ver, althans zonder nadere toelichting. Mount is zelfs misleidend, want zo heet het ding helemaal niet. De Angelsaksen hebben Gunung in hun taal overgezet (ja, zij wel) en wij nemen dat gemakzuchtig over. Niet doen! Juist is de Merapi of de berg de Merapi Dan heb je weer bijstellingen: de berg bij de Merapi, of, u raadt het alweer, de Merapi bij de berg. Daarmee handel je in de geest van de Taalunie, zonder domweg (ja, domweg) iets neer te pennen als " de Merapiberg" (bah!) of "de Merapi Berg" (bah, bah!)
• Staten Ik weet niet zeker of je "Staten Island" niet het beste kunt beschouwen als een integere, onverbrekelijke combinatie, en als dat inderdaad zo is, kun je hier nauwelijks nog van een bijstelling (weet u nog?) spreken. Dan handel je in de geest van de TU, dunkt mij, door Staten Island juist te laten staan. Integraal.
• Long Bij "Long" is het helemaal merkwaardig. Is hier sprake van een bijstelling? O. Dan kunnen we dus zeggen: "Long is een eiland, en het eiland heet Long." Denk maar aan Koning Albert. Alleen, ik geloof helemaal niet dat we dat kunnen zeggen, in dit geval. Dus ook Long Island vertroebelt de discussie.

Uitwerking

Ik begrijp een aantal van de bijdragen hierboven maar zeer ten dele (hoe kan een glossarium een basiselement van taal zijn?!), maar ik geloof dat de Taalunie een richtlijn wil aanreiken, een hulpmiddel, mweer niet; en als ze dat niet wil, nu, dan des te erger. Ik stel voor in haar geest te handelen, en af te stappen van elke schoolmeesterachtige regeltjesneverij. Niet klakkeloos toepassen, geen slaafse magister dixit-houding, maar een weldoordacht gebruik van onze Nederlandse taal.

Dat houdt ook in: hoe exotischer een naam, des te meer aanleiding tot discussie. Die discussie moet echter niet uitgaan van de vraag: "Wat zeggen de taalpriesters?" maar "Hoe zit het Nederlands in elkaar?" Dat vraagt taalbeschouwing, wellicht ook ontleding (zie mijn bijstellingsverhaal hierboven) en het vraagt bewust taalgebruik. Maar discussie moet mogelijk zijn, want dan komen er argumenten ter tafel, en argumenten zijn beter dan een verkeerd begrepen lezing van Taalunieregels, waarbij nog de vraag in het midden kan blijven of de Taalunie het zelf wel altijd goed begrijpt.

Voorstel: geen dogmatiek

Niet de regel dommelijk toepassen, maar de regel interpreteren. En die toetsen aan het Nederlands taalgebruik, van geval tot geval. Hachelijk? Jazeker. Taal klopt en trilt en beweegt en leeft, en is nooit hetzelfde. Maar dat wisten we al, en wie het niet zint, die zal zelden met vreugde schrijven. Ik vrees dat er geen eenvoudige algemeen geldige oplossingen zijn; wel verstandige. Maar Woudloper zal de eerste zijn die dit met mij eens is, denk ik eigenlijk. Bessel Dekker 23 dec 2007 17:15 (CET)

Niet piekeren op de trap

Hoe langer je erover nadenkt, des te meer verwerp je de eenduidige, eenzijdige oplossing. Het onderwerp nog in mijn geest omploegend, en dit tegen wil en dank, schieten mij de volgende voorbeelden te binnen. Jazeker, allemaal Treppenwitz. En nee, het is allemaal alleen maar verwarrend, wat er nu volgt.

Een greep -- waarmee ik wil aantonen dat je de zaken alleen van geval tot geval kunt bekijken. Ik beperk mij tot Indonesische, maar afschrikwekkende, voorbeelden.

• Sungai Penuh Plaats op Sumatra. Eigenlijk betekent sungai "rivier", en penuh is "vol". Ik zou het toch maar niet vertalen!
• Kali Brantas Bekende rivier door onder andere Surabaya. Kali is weer "rivier", Brantas is een naam. Vertalen: "de (rivier de) Brantas".
• Kulon Progo of Kulonprogo Nu betekent kulon "west", is Progo de naam van een rivier... maar duidt de combinatie op een regio op Java. Niet vertalen, want het is een regionaam, en bovendien kennen we geen Javaans, dus we weten niet eens dat er een betekenis onder ligt. Hoe vaak en in hoeveel talen zal ons dat nog meer overkomen?
• Bukittinggi Bekende toeristenplaats op Sumatra, bukit "heuvel" tinggi "hoog". Verzoek in de lach te schieten bij de gedachte dat je dit zou vertalen. "Wij genoten van het adembenemende uitzicht in Hogeheuvel". Jaja.
• Bukit Barisan Bukit kennen we nu, en barisan betekent "rij". Het is een rij heuvels op Sumatra. Dat zou ik in dit geval expliciet uitleggen in een artikel, want het kan geografisch functioneel zijn, in tegenstelling tot Bukittinggi. Maar de naam zou ik toch maar ongemoeid laten.

De moeilijkheid is echter vooral dat wij in een exotische taal als deze zelden kunnen beoordelen of het om bijstellingen gaat of niet. Dat varieert nogal in de gegeven voorbeelden. Bovendien zijn ze, om alles nog erger te maken, uit twee exotische talen geput, het Indonesisch en het Javaans. Je kunt hier weinig anders doen dan van geval tot geval oordelen, en afgaan op je Nederlandse (!) taalgevoel en taalkennis.

Anders loop je grote kans dat je met oplossingen komt waar jij heel tevreden over bent, maar die de kenner als gif in de oren klinken, of erger: hem doen denken dat je een abonnement op Babelfish hebt genomen! Bessel Dekker 23 dec 2007 18:15 (CET)

Chapeau Bessel! Ik ben het inderdaad roerend met je interpretatie van de Nederlandse taal eens, hoewel ik het nooit zo helder had kunnen opschrijven. :Laten we nu eens naar de gewraakte gevallen kijken. Fraser Island of Frasereiland? Kan men zeggen: "Fraser is een eiland" of "Fraser is de naam van het eiland"? Nee, want het eiland heet Fraser Island! Eiland of Island is namelijk geen bijstelling. Is dit wat je bedoelt? In dat geval zouden we wel weer Zuid-Neder-Californië moeten schrijven, want sur is een bijstelling: het gaat om het zuiden van die Mexicaanse regio. Of moeten we hier het feit dat er een provincie mee bedoeld wordt (eigennaam, zoals de Indonesische voorbeelden of Fraser Island) zwaarder laten wegen? Woudloper _overleg 23 dec 2007 19:26 (CET)

De geografische naam van het eiland zelf is Fraser, 'Island' is net als river een geografische duiding die gebruikelijk is in de taal te duiden wat het is. De omzetting naar een andere taal is nooit 1 op 1. In het Nederlands wordt het bij Island meestal omgezet naar eiland, in aantal gevallen valt het net als bij de meeste rivier die duiding weg, daarom spreekt men dus van Frasereiland. Zuid-Neder-Californië wijst in basis naar de geografische ligging, de naam van de staat is slechts de bestuurlijk verheffing van die duiding. Dolfy 23 dec 2007 20:06 (CET)

Nog even de redenering stap voor stap.

• Als iets geen bijstelling is, maar zoals New een bijvoeglijk naamwoord (eigenschapsaanduider, qualifier, of hoe je het ook wilt benoemen), dan hoort het in deze kwestie niet thuis; en al zulke voorbeelden moeten worden vermeden. Ze bewijzen niks. (Ze vormen wel een aparte kwestie, wasarover zo dadelijk meer.)
• We hebben het over bijstellingen; maar dan nog (of: dan pas) doet de vraag zich voor of we vertalen of niet.
• Ook na aandachtige herlezing snap ik niks van Dolfy's woorden "duiding" en "bestuurlijke verheffing", en ik zou echt niet weten hoe ik ze in de redenering zou moeten inpassen. Ik moet ze dus terzijde laten.
• Nu Fraser Island. Of er hier van een bijstelling sprake is, vind ik even moeilijk te beoordelen als bij Long Island. Op grond van mijn Indonesische voorbeelden kan ik slechts tot de vraag komen: wat is in het Nederlands (in Pauls woorden) gebruikelijk/gangbaar? Ik weet het niet. Toch moet die vraag ons leiden, anders komen we weer in de dogmatiek terecht. We zeggen Paaseiland en Vuurland, lijkt mij, maar vertalen we ook Christmas Islands? Volgens mij niet, maar ik laat me graag met praktijkvoorbeelden corrigeren.
• Nee, Sur is geen bijstelling maar een bijvoeglijk naamwoord. Het bepaalt immers nader wélk Californië we bedoelen: niet het gehele, maar een gedeelte, en zelfs nog een gedeelte van Neder-Californië. "zuid" of "nieuw" of "wit": allemaal eigenschappen.
• Maar dat betekent dat we voor bijvoeglijke naamwoorden dezelfde vraag moeten stellen. Zeggen we "Nieuw York"? Dat zeggen we niet. Zeggen we "Nieuw-Caledonië"? Mijn atlas wel.
• Opnieuw kunnen we elkaar maar beter niet met regels om de oren slaan. Er valt niets mee te winnen, en al helemaal niets mee te bewijzen. Volgens mij werkt regelzucht als volgt: praktijk-theorie-praktijk. Je kunt ook andere woorden verzinnen, maar het komt hierop neer: (1) je neemt een aantal praktijkgevallen waar (er wordt wél vertaald, of er wordt niet vertaald) (2) je extrapoleert die tot een theorie (o, we vertalen dus... of juist niet) (3) je past toe (ha! maar dan moeten we ook in alle gevallen...) Dat is nu een wetenschappelijke fout, en wel een elementaire. Je gebruikt je nieuwe waarnemingen (stap 3) namelijk om ze onder het juk van de theorie te brengen. Verkeerd! Je zou ze moeten gebruiken om de theorie te toetsen. In de foute benadering is stap 2 eigenlijk maar een doekje voor het bloeden: in feite gebruik je een beperkt aantal waarnemingen om alle andere feiten in hetzelfde keurslijf te wringen.
• Er zit maar een ding op. Niet te gauw algemene gelding aan " regels" toeschrijven; het dogma juist loslaten; van geval tot geval zo onbevangen mogelijk waarnemen hoe het zit. Sorry, volgens mij zit er niets anders op. Dwang heeft nooit het laatste woord, dat heeft wel het argument. Bessel Dekker 23 dec 2007 22:01 (CET)

We vertalen/omzetten in die zin Christmas Island dat we er Christmaseiland van maken. De duiding Island wordt vertaald niet de onderliggende naam Christmas niet, zie ook Taalunie pagina van Christmaseiland. (Voor de duidelijkheid Christmaseiland staat op de lijst wegens het feit dat het een land is). Dolfy 23 dec 2007 22:20 (CET)

Ja, goed, maar nu mijn redenering. Want dit was maar een voorbeeld. Bovendien vraag ik mij af wat ik na dit alles precies met een Taalunieadvies moet beginnen. Zo simpel is dat niet, zoals hierboven aangegeven! Bessel Dekker 23 dec 2007 22:51 (CET)

Ik vond een punt die Carsrac maakte in een opmerking, hoe zal een artikel geheten hebben of worden genoemd door niet-regelkenners. Soms kan je dit gewoon zien bij de aanmaak van een artikel. Ik ben het met je eens dat niet altijd even makkelijk is en kan zijn. Zo geeft Nieuw-York (met of zonder streepje) toch evengoed nog 2.150 hits op google (min Wikipedia). Opvallend is dan nog steeds dat het toch vaak dan de stad is die men bedoeld inplaats van de staat.. :-) Nieuw-Jork levert ons 379 hits op. Google is geen waardemeter. Maar wel een indicatie dat je nooit nooit kan zeggen.. Voor wie bijvoorbeeld in een wat oudere Bosatlas kijk komt "Fraser" als losse naam tegen, daar waar vele andere eilanden "Eiland" als omzetting kende. "Eiland" is veranderd in -eiland. En tegenwoordig kom je als de Nederlandse naam Frasereiland tegen. Ook inderdaad een bewijs dat de taal nooit stil zit, en dat er ook nooit sprake kan zijn van een vaste waarde. Dat is meteen ook een valkuil waarin gevallen wordt. Wie de bosatlas van 1877 bekijkt ziet tot zijn schrik dat het wel al "New York" is maar nog niet "New Mexico", daar staat "Nieuw Mexico". Als we even ons zelf terugzetten naar toen zou je dus kunnen voorstellen dat er een discussie zou over het gebruik van wanneer wel New en wanneer Nieuw... :-) Dit meer zo even als een bespiegeling van de gegeven punten.... Dolfy 24 dec 2007 00:11 (CET)

Maar ja, is het allemaal zo erg? Als we niet te zeer aan regeltjes vasthouden (die inderdaad toch veranderen) en niet te dogmatisch zijn, dan scheelt dat een heleboel elektronische inkt en wederzijdse ergernis. Met een combinatie van toleratie en redirects kom je een heel eind, en kan de aandacht verschuiven naar de werkelijk inhoudelijke informatie. Ik zou dat een hele opluchting vinden. Ten slotte gaat het ons erom dat we de lezers iets zinvols vertellen, toch? Dat is al moeilijk genoeg, en daarop zouden we ons mijns inziens moeten concentreren. Nou, ja, dat was dan een antwoordbespiegeling! Bessel Dekker 24 dec 2007 01:33 (CET)

Het lijkt me dat zo nu en dan in de spiegel kijken verhelderend werkt... Prettige kerstdagen. --VanBuren 24 dec 2007 16:11 (CET)

Mee eens: het heeft weinig zin anderen een spiegel voor te houden en niet jezelf. Soms kan dat verhelderend werken. En daar hebben anderen dan weer niets aan... maar dat is de bedoeling ook niet. Bessel Dekker 25 dec 2007 00:59 (CET)