Wikipedia:De kroeg/Archief/20130731

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Vraag[bewerken | brontekst bewerken]

Scorekaart

Hallo allemaal. Ik wil graag pagina's aanmaken over golfbanen in Schotland, maar voordat ik deze pagina's ga aanmaken heb ik een vraag. Horen scorekaarten van golfbanen in een encyclopedie? Er zijn al wel pagina's die dit hebben, maar het kost mij heel veel werk, dus wil ik het even zeker weten. Hier links een voorbeeld van de Annanhill Golf Course. - Supercarwaaroverleg 24 jul 2013 18:42 (CEST)[reageren]

Niks moet, alles* mag. Als jij het informatieve meerwaarde vindt hebben, why not? Mvg, Fontes 24 jul 2013 18:56 (CEST)[reageren]
*Binnen de geldende regels van Wikipedia
Scorekaarten en met name de lengtes van holes variëren natuurlijk wel vaak, dus je moet er rekening mee houden dat je veel onderhoud moet gaan plegen of dat je artikelen gaan verouderen. - FakirNLoverleg 24 jul 2013 23:26 (CEST)
(na bwc)Lijkt mij inderdaad twijfelachtig. Op zich lijkt het mij NE, maar als je de gegevens met onafhankelijke bronnen kan ondersteunen (wat met name bij beroepstoernooien het geval zal zijn). Het kan trouwens ook heel handig zijn contact te zoeken met Gebruiker:Pvt pauline (de reden vind je onderaan de pagina). The Banner Overleg 24 jul 2013 23:29 (CEST)[reageren]
NE lijkt me wat sterk. Het aantal holes, de bijbehorende par (en lengte) lijken me vrij essentiële eigenschappen van een golfbaan. Als de golfbaan E is (hebben we daar eigenlijk al richtlijnen over?) dan de kaart ook. Verder doet Pauline inderdaad veel qua golf, goede tip van The Banner. - FakirNLoverleg 24 jul 2013 23:34 (CEST)
Het is leuk als je die moeite wilt doen, maar persoonlijk vind ik zulke info niet echt op een encyclopedie als deze horen. Zoiets lijkt me meer iets voor websites over golf. Ik weet dat er ook oeverloze artikelen met voetbaluitslagen zijn, maar daarvoor geldt m.i. hetzelfde. Groeten, Paul2 (overleg) 25 jul 2013 03:30 (CEST)[reageren]
Opmerking Opmerking Op de scorekaarten die ik upload staan geen uitslagen Supercarwaaroverleg 25 jul 2013 09:13 (CEST)[reageren]
Ik zou de scorekaarten in wikitabellen zetten en niet invoeren als afbeeldingen. Ze zijn niet erg kwalitatief qua resolutie vind ik - C (o) 25 jul 2013 11:09 (CEST)[reageren]
Daar wordt de bewerkbaarheid ook beter van. — Zanaq (?) 25 jul 2013 11:12 (CEST)
Als je zoveel werk wilt gaan verrichten, dan zou ik kijken of je dat niet via Wikidata kunt doen zodra men er daar klaar voor is om tot die fase over te gaan. De kans is dan groter dat het goed onderhouden blijft. BoH (overleg) 25 jul 2013 11:11 (CEST)[reageren]
Ik kwam er niet uit om het in een wikitable te zetten, omdat wit, geel en rood nog onderkopjes moeten hebben (en ik weet dat niks moet, maar anders weet de lezer niet voor welke kleur het geldt). Supercarwaaroverleg 25 jul 2013 12:01 (CEST)[reageren]
Hoofd
Sub 1 Sub2 Sub 3
Allememachies Sapperdeflap AAA-dri-aaan, Aaaa-dri-aaan
Aaand it's gone

Mvg, Fontes 25 jul 2013 12:14 (CEST)[reageren]

En hoe doe je dat dan met vier hoofdkopjes en 10 onderkopjes? Supercarwaaroverleg 25 jul 2013 12:23 (CEST)[reageren]
Wit Geel Rood
Hole Lengte (m) Par Stroke Index Lengte (m) Par Stroke Index Lengte (m) Par Stroke Index
1 413 4 2 404 4 2 349 5 2

Mvg, Fontes 25 jul 2013 12:30 (CEST)[reageren]

Dankjewel! Ik zal voortaan een wikitabel gebruiken Supercarwaaroverleg 25 jul 2013 12:42 (CEST)[reageren]
Of zelfs zo:
Hole Wit Geel Rood
Lengte (m) Par Stroke Index Lengte (m) Par Stroke Index Lengte (m) Par Stroke Index
1 413 4 2 404 4 2 349 5 2
LeRoc (overleg) 25 jul 2013 22:39 (CEST)[reageren]

Jong FC Twente, AFC Ajax (vrouwenvoetbal) & FC Barcelona B[bewerken | brontekst bewerken]

Standaard kunnen alleen clubs een artikel krijgen, maar wat te doen met andere voetbal-eenheden van een betaald voetbalclub (of andere sportclub)? In principe zijn artikelen over Jong FC Twente, AFC Ajax (vrouwenvoetbal) en FC Barcelona B op dit moment ongewenst en rijp voor verwijdering. Dat klinkt mij toch als totale kolder in de oren. Je krijgt binnenkort de idiote situatie dat elke voetballer van Jong FC Twente E is, aangezien zij hun debuut in het betaald voetbal hebben gemaakt, maar dat hun "club" niet E is aangezien het geen zelfstandige voetbaleenheid is. Datzelfde geldt dan trouwens ook voor het gehele vrouwenvoetbal, aangezien de teams gelieerd zijn aan een al bestaande betaald voetbal organisatie. Het het kan nog erger: FC Barcelona B, Atlético Madrid B, Real Madrid Castilla, Bilbao Athletic, Sevilla Atlético, Real Madrid C (nee, geen alternatieve naam voor Real Madrid Castilla. Gewoon het derde team van de club die in het betaald voetbal speelt.), Villareal CF C.

Kort en goed wil ik voorstellen dat elke "eenheid", zonder onderscheid naar geslacht of leeftijd, die actief is in de beroepssport een plaats kan krijgen in de encyclopedie. The Banner Overleg 21 jul 2013 23:38 (CEST)[reageren]

  • Tegen Tegen - Aparte sjablonen zijn nog tot daar aan toe, maar als we nu ook al aparte onderdelen van een bedrijf gaan beschrijven gaat mij te ver. Gaan we dan ook aparte onderdelen voor Philips Healthcare maken, dat is de belangrijkste tak voor Philips, en dan ook voor Philips Consumer Lifestile? Dat zijn namelijk het eerste en tweede elftal voor FC Philips. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2013 00:18 (CEST)[reageren]
  • Ik ben tegen je voorstel voor één harde regel. Ik zou het het liefst per geval willen bekijken. In geval van de Nederlandse elftallen Jong Twente, Jong Ajax en Jong PSV zie ik bijvoorbeeld geen aanleiding voor een apart artikel. Er is geen 'eigen' clubgeschiedenis, spelers zijn in dienst van de club en niet in dienst van het elftal, er is niet echt sprake van een vaste selectie en spelers kunnen zomaar in één seizoen afwisselend voor beide elftallen uitkomen. Het is een elftal dat duidelijk dient als middel om uiteindelijk het eerste elftal beter te maken. In geval van Nederlands vrouwenvoetbal zijn er wel argumenten voor een apart artikel. Hoewel ik me ook kan voorstellen dat je het in één artikel over de club houdt. Maar het is een losstaande structuur van de mannentak, met eigen trainers en begeleiding en speelsters uit het dameselftal zullen nooit doorstromen naar het eerste herenelftal. Ik denk dat dit argumenten zijn die mee kunnen tellen bij een afweging om een apart artikel te houden. Hoewel waarschijnlijk (ik heb het niet gecheckt) bij hockey over het algemeen wel één artikel per club is. Tot slot, de internationale situatie. Ik zie dat bv. bij FC Barcelona B er sprake is van een eigen geschiedenis, die losstaat van de club. Het is min of meer een elftal dat voortkomt uit de fusies van twee andere clubs. Er is ook sprake van een eigen selectie. Dat zouden wat mij betreft redenen kunnen zijn voor een afzonderlijk artikel. GeeJee (overleg) 22 jul 2013 00:34 (CEST)[reageren]
    • Je zou trouwens wat mij betreft wel prima een artikel Jong Ajax in het seizoen 2013/14 kunnen starten, waarin het komende seizoen van dit elftal in de Eerste divisie wordt beschreven. Net zoals AFC Ajax in het seizoen 2013/14 (mannen) dus. GeeJee (overleg) 22 jul 2013 00:37 (CEST)[reageren]
      • Die vergelijking met FC Barcelona B, C, D, E en weet ik veel welke teams ze nog meer hebben, niet helemaal op met Jong PSV. Nederland heeft dit jaar pas voor het eerst de regel dat ze mee mogen doen aan de Jupiler League. Natuurlijk hebben ze nu nog geen geschiedenis, maar of 10, 20, 30 jaar wel. Moeten we tegen die tijd over ons hart strijken of de consequentie doorvoeren? Waarom nu Jong PSV wel en HMC Den Bosch 2 niet, terwijl we een dergelijke situatie bij het schaken al veel langer kennen? Halandinh (overleg) 22 jul 2013 00:45 (CEST)[reageren]
        • Ik kan niet beoordelen of iets over 10, 20 of 30 jaar wel E is. Alleen maar deelname van verschillende teams van één club aan profcompetities vind ik niet meteen reden om al die verschillende teams te gaan beschrijven. Maar je ziet zowel bij FC Barcelona B als Real Madrid Castilla een eigen geschiedenis over bijvoorbeeld clubs waaruit deze teams voortkomen. Een geschiedenis die losstaat van de clubgeschiedenis. Real Madrid Castilla heeft onder de oude naam zelfs nog deelgenomen aan Europees voetbal. Dit is dus geschiedenis die al is opgebouwd en niet geschiedenis die nog moet komen. GeeJee (overleg) 22 jul 2013 00:57 (CEST)[reageren]
  • Hiervoor hebben we toch het sportcafe? JetzzDG 22 jul 2013 00:35 (CEST)[reageren]
  • Per Dqfn13. Wel moet er natuurlijk gekeken worden naar de omstandigheden. Natuur12 (overleg) 22 jul 2013 00:36 (CEST)[reageren]
(Verplaatst uit het sportcafe, nadat onze Nachtelijke Wind weer eens een slecht humeur had)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door JetzzDG (overleg · bijdragen)

@Natuur12, waarom haal je er elke keer andere zaken erbij, om te trachten je gelijk te krijgen? Zeker zaken die totaal niks met deze discussie te maken heeft. Volgens mij zijn Sportaccommodaties gewoon encyclopedisch, ongeacht wie er traint of speelt. Halandinh (overleg) 22 jul 2013 09:42 (CEST)[reageren]

@Halandihn: Dat is vaak meer om voor mezelf duidelijk te krijgen wanneer iets nou wel of niet E is, niet zozeer om mijn gelijk te halen maar om voor mezelf duidelijkheid te krijgen omdat rond sport de relevantie criteria net wat anders liggen dan bij gewone bedrijven. Dat maakt het controleren van nieuwe artikelen namelijk wat makkelijker voor me. Natuur12 (overleg) 22 jul 2013 12:15 (CEST)[reageren]
Dat kun je moeilijk met elkaar vergelijken. Zo kun je een bouwwerk omschrijven, waar een divisie van Philips is gevestigd, maar dan gaat het over het bouwwerk, maar niet over de divisie zelf. Je kan een sportaccommodatie bespreken, omdat die encyclopedisch zijn, maar een los veld op het sportcomplex is niet E. Je kan zelfs voetballers beschrijven, omdat ze gedebuteerd zijn in de Jupiler League, maar met 11 voetballers heb je een team, maar een team is geen vertegenwoordigend elftal, dus een team is ne. Het is niet zoals in Singapore, dat de vertegenwoordigende elftalllen meedoen aan de profliga. Het maakt het allemaal een stukje complexer. Halandinh (overleg) 22 jul 2013 13:36 (CEST)[reageren]
ernstig Tegen Tegen - een club is encyclopedisch relevant, een team, of een elftal niet. Die elftallen zijn onlosmakelijk verweven met de club (zie alleen de naam al), dus als ze beschreven moeten worden, dan dus op de pagina van de club. M.vr.gr. Brimz (overleg) 22 jul 2013 10:14 (CEST)[reageren]
inderdaad tegen, clubs een lemma geen elftallen. Keurig invoegen bij de club en de seizoenspagina's en hooguit de seizoenspagina dreigt dan te uitgebreid te worden dat het apart kan in de toekomst. Damesvoetbal daar moeten we nog eens een discussie over houden want dat is inderdaad een frictie nu. Overigens zijn de ook genoemde Spaanse varianten niet met de Nederlandse te vergelijken. Dat waren (vroeger) aparte clubs die nu onder de vlag van een andere club spelen. Zoiets als dat respectievelijk Excelsior of Almere City nu als Jong Feyenoord of Jong Ajax zouden spelen. In Nederland zijn het altijd lagere elftallen van de hoofdclub geweest die voor de aparte beloftencompetitie (1990?) ook vaak gewoon in het amateurvoetbal speelden. Agora (overleg) 26 jul 2013 13:41 (CEST)[reageren]
Niet vergeten: Ajax heeft nog andere tweede pagina: Ajax (amateurs) heeft ook eigen artikel. Edwtie (overleg) 5 aug 2013 09:50 (CEST)[reageren]

Paragraaf of subpagina[bewerken | brontekst bewerken]

Al dit soort minderbedeelde onderafdelingen van clubs of bedrijven kunnen toch prima als paragraaf of subpagina (AFC Ajax/dames) binnen het hoofdartikel worden geplaatst?  Klaas|Z4␟V:  22 jul 2013 09:38 (CEST)[reageren]

Lees ik nu goed dat er hier mensen zijn die vrouwenelftallen niet encyclopedisch relevant vinden? JurriaanH overleg 22 jul 2013 09:44 (CEST)[reageren]
Het lijkt me wel handig, dat we daar een gescheiden discussie over moet hebben, want dat raakt veel meer. Zie bijvoorbeeld het samenwerkingsverband tussen PSV en FC Eindhoven. Je krijgt dus het vrouwenteam van FC Twente niet E is, maar waar laat je dan de Eindhovense dames? Hoewel ik van mening ben, dat het damesteam van FC Twente niet E is, ben ik ook van mening dat het Eindhovense damesteam ook niet E is. En die zou dan vermeld moeten worden als apart kopje bij zowel PSV als FC Eindhoven. Een bijzondere situatie, daar ben ik het mee eens. Halandinh (overleg) 22 jul 2013 09:49 (CEST)[reageren]
Wat een onzin om elftallen als harde regel uitsluitend in te delen in het artikel over de club. Die lijn doortrekkende mogen alle fictieve figuren uitsluitend in het artikel over de film of serie waar ze in voorkomen. Bruggen en sluizen uitsluitend in het artikel over de rivier of het kanaal wat ze overspannen. Verkeersknooppunten uitsluitend in het artikel over de weg waar ze deel van uitmaken. Leden van adellijke families uitsluitend in artikels over het adellijke huis zelf en ga zo maar.
Van zodra er meer te vertellen valt over een elftal (of andere entiteit binnen een groter geheel) dan er nog wenselijk is om te vermelden in het hoofdartikel is een eigen artikel een logische, redactionele overweging. EvilFreD (overleg) 22 jul 2013 10:36 (CEST)[reageren]
Maar om de rariteit dus even verder door te trekken, zou FC Utrecht (vrouwenvoetbal) dus weer wel kunnen blijven bestaan, aangezien in het artikel aangegeven wordt dat het valt onder "Stg. Vrouwen Voetbal Utrecht"! Maar door de hele discussie zou ik zowaar de indruk krijgen dat er ruimtegebrek is. The Banner Overleg 22 jul 2013 13:23 (CEST)[reageren]
Die discussie moet nog gevoerd worden. Ik wil nu aan de hand van de informatie die ik nu heb geen advies geven, of het vrouwenvoetbal afzonderlijk kan blijven bestaan. Volgens de informatie die ik nu heb, zou ik haast zeggen, dat ze niet afzonderlijk moeten blijven bestaan. Halandinh (overleg) 22 jul 2013 13:45 (CEST)[reageren]
Jaaaaaaa, en dan gaan we ook Operatie Overlord en Operatie Market Garden samenvoegen met Tweede Wereldoorlog, de John Frostbrug kan samengevoegd worden met Arnhem, de 11 Luchtmobiele Brigade kan samengevoegd worden met Koninklijke Landmacht, Supportersrellen rond AS Nancy-Lorraine - Feyenoord (2006) kan samengevoegd worden met Feyenoord, Treinramp bij Weesp kan samengevoegd worden met Nederlandse Spoorwegen. En zo kunnen we wel even doorgaan. The Banner Overleg 22 jul 2013 14:11 (CEST) Of zou het toch mogelijk zijn lekker inconsequent te zijn en die paar extra artikelen aan te maken?[reageren]
Ik zie totaal geen enkele relevantie en raakvlakken, op mijn stelling, dat ik gezien de huidige kennis, niet kan beoordelen of het vrouwenvoetbal aparte artikelen mag hebben of niet. Alsjeblieft, ga inhoudelijk reageren, of reageer niet. Liever dat laatste, scheelt met deze hitte een hoop ergernis en is het progressief werken aan dit project minder vermoeiend. Halandinh (overleg) 22 jul 2013 16:57 (CEST)[reageren]
Bepaalde zaken zijn als detail zo belangrijk dat zij soms het geheel overstijgen, een B-team doet dat niet. We hebben toch ook geen pagina's over de A-teams of wel, nee die staan in de clubpagina's beschreven? Dqfn13 (overleg) 22 jul 2013 15:20 (CEST)[reageren]
Wat een kul argumentatie, zeg! The Banner Overleg 22 jul 2013 15:42 (CEST)[reageren]
Bedankt The Banner, en jouw reactie laat zien dat jij geen goede argumenten meer hebt. Of wil je nu weer op een normaal niveau gaan discussiëren in plaats van op een kleuterniveau? Dqfn13 (overleg) 22 jul 2013 17:03 (CEST)[reageren]
Ondanks dat het een typische Bannerreactie is (sorry Banner) heeft hij wel gelijk. Het ís kulargumentatie. De info over de A-clubs is waar de artikels op gebaseerd zijn. De pagina's AFC Ajax, Feyenoord, FC Twente, maar ook bijvoorbeeld Ijsselmeervogels en Rijnsburgse Boys beschrijven in feite het eerste elftal en niet de vereniging zelf. In gevallen met een lange clubhistorie (die ook beschreven staat op Wikipedia) wordt het artikel wel erg groot wanneer er ook nog andere elftallen aan toegevoegd worden. Als ik AFC Ajax (vrouwenvoetbal) even als voorbeeld mag nemen: de inhoud van dat artikel nog eens bij AFC Ajax proppen komt de overzichtelijkheid niet ten goede. De historie van het elftal is nog maar kort, maar nu al is het behoorlijk wat informatie. Het toch al gewichtige artikel AFC Ajax daar nog verder mee verzwaren lijkt mij niet wenselijk. En dan is er ook nog Ajax (amateurs). EvilFreD (overleg) 22 jul 2013 17:31 (CEST)[reageren]
Dat kan dan op het moment dat de lemma's daadwerkelijk zo groot worden. Natuur12 (overleg) 22 jul 2013 17:37 (CEST)[reageren]
De amateurs zijn een aparte club, al noemt men het een tak van de club. De amateurs zullen nou eenmaal niet doorstromen naar de profkant van de club. Ik heb al aangegeven dat de vrouwen als een aparte club gezien kunnen worden: aparte ontstaansgeschiedenis, geen overstap naar de mannen, etc. Als de elftallen de clubpagina's zo zwaar overnemen is het misschien zaak om de pagina's meer in balans te brengen, de pagina's horen over de clubs te gaan, niet over de A-elftallen. Ik kan daar nog wel van begrijpen dat daar artikelen over komen. Sowieso kloppen eigenlijk alle seizoenspagina's niet omdat die altijd over de eerste elftallen gaan, maar de titels verwijzen altijd naar de hele club. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2013 17:43 (CEST)[reageren]
Ik denk niet dat het veel uitmaakt of een afdeling binnen een vereniging als apart geheel beschouwd wordt binnen die club. Waar het om gaat is of er voldoende over valt te schrijven. Die vraag hangt samen met de vraag of er voldoende bronnen zijn. Als er voldoende bronnen zijn, rechtvaardigt dat meteen opname. Of die opname in de vorm van toevoeging aan een bestaand artikel is of in de vorm van een eigen artikel is een redactionele keuze. Dat de pagina's over voetbalclubs veelal over het eerste elftal lijkt me verder ook vrij logisch en wat iedere lezer verwacht aan te treffen. Om daar nu daadwerkelijk te gaan beschrijven wat de titel vermeld en op een andere pagina het eerste elftal lijkt me uiterst krampachtig. Dat was dan ook niet de kern van mijn betoog. EvilFreD (overleg) 22 jul 2013 17:54 (CEST)[reageren]
Je mag aannemen dat elke sectie een aparte juridische constructie heeft. Als Jong Ajax onder een aparte stichting of BV valt, is technisch gezien het argument "onderdeel van Ajax" een ongeldig argument. The Banner Overleg 22 jul 2013 20:50 (CEST)[reageren]

Maar alle gekheid op een stokje, wat er in feite gesuggereerd word is dat de artikelen van PSV, Ajax en FC Twente overspoelt moeten worden met informatie over de jonge variant, net zo lang tot het artikel onbruikbaar lang word. En dan kan er gesplitst worden. Heeft dat niet hetzelfde effect als het toestaan van artikelen over Jong Ajax, Jong PSV en Jong FC Twente? The Banner Overleg 22 jul 2013 21:44 (CEST)[reageren]

Misschien wordt er wel gesuggereerd dat niet alle denkbare informatie in het artikel gevoegd moet worden en alleen het hoogst noodzakelijke. De pagina's horen over de clubs te gaan, niet over de individuele teams. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2013 21:55 (CEST)[reageren]
Dan kun je flink gaan schrappen in het artikel over Ajax aangezien dat grotendeels over het eerste team gaat en niet over de club zelf. The Banner Overleg 22 jul 2013 22:17 (CEST)[reageren]
Hoe summier ook, Ajax is al gesplitst, in de voetbaltak en de NV. Nog een reden om in ieder geval voor Ajax geen tweede artikel aan te maken, de voetbaltak is verantwoordelijk voor het hele presteren van de voetbaltak. Of die nou Ajax 1 is of Jong Ajax, dat maakt niet uit. Daar is geen tweede artikel voor nodig. Brengt mij naar het volgende. Ook PSV is verdeeld in een NV en een voetbaltak, al is PSV niet beursgenoteerd. Geldt dus hetzelfde. Laat ik dan maar zwijgen over FC Twente. Halandinh (overleg) 22 jul 2013 23:03 (CEST)[reageren]
Ajax is zelfs een complete (vrij uitgebreide) categorie. Maar ik heb nog altijd geen goede argumentatie gelezen om standaard af te spreken dat alle teams van een vereniging binnen één enkel artikel behandeld zouden moeten worden. Ik zie net dat bijvoorbeeld Lucky Ajax in het artikel over Ajax staat. Het was ooit een zelfstandig artikel, maar werd in het hoofdartikel na voortdurende vandalisme (als ik even op de bewerkingsgeschiedenis mag afgaan). Er van uitgaande dat de meeste artikelen over teams veel minder vandalismegevoelig zijn lijkt me dat ook al geen argument voor een standaardregel. Opsplitsen komt de overzichtelijkheid bijna altijd ten goede. Maar misschien moeten we er ook eens over denken om de hele categorie:Paard en alle subcategorieën onder te brengen in het artikel paard. EvilFreD (overleg) 22 jul 2013 23:21 (CEST)[reageren]
Joh, laten we alles onderbrengen in alles, zijn we van het hele gezeik af. Echt, de grootste en stomste vergelijkingen komen naar voren. Zegt iets over de ondoordachtheid van de personen zelf. Laten we alle paarden samenvoegen tot paard of Knooppunt Oudenrijn kan wel samengevoegd worden met de A12 en de A2. Twee totaal verschillende vergelijkingen die totaal nergens op slaan. Maar ja, had ik ook kunnen verwachten. Let wel, Categorie:Knooppunt is iets anders dan Categorie:Rijksweg, dus het is totaal iets anders. Om terug te gaan naar de discussie, dan snappen anderen het wellicht ook, AFC Ajax, doet volgend seizoen mee met twee teams aan de betaald voetbalcompetitie. Te weten, het eerste team en het tweede team. Sterker nog, Veel spelers van de A1, zoniet alle spelers, of in ieder geval de meeste spelers, hebben ook een contract. Dus, de A1-competitie valt dan zeker óók onder betaald voetbal. Maar nee, die scharen we nog onder de jeugd (gelukkig maar). Maar nogmaals, het zijn niet de teams die Encyclopedisch zijn, het zijn de verenigingen, stichtingen en NV's. Het zijn niet de losse afdelingen (debiteuren administratie, crediteuren administratie) van een bedrijf die encyclopedisch zijn, het is het geheel bij elkaar, het bedrijf zelf. Waar ze nu gevestigd zijn, maakt niet uit. Halandinh (overleg) 22 jul 2013 23:38 (CEST)[reageren]
Eens met EvilFreD. Beoordeel gewoon elk onderwerp (club, sport, land, competitie, ...) op zijn eigen merites. Jullie zullen binnen een paar jaar wel zien of zo'n B-elftal een "eigen leven" gaat leiden of niet, vermoed ik? Ik zie van de NL clubs de laatste tijd veel subpagina's allerlei verrijzen en afgesplitst worden: seizoenspagina, statistiekpagina's, spelerslijsten, belangrijke matchen, en ga maar door. Prima toch. Het artikel van het vrouwenelftal is ingeval van Ajax nogal magertjes (misschien valt er inderdaad niet zoveel over te zeggen), maar ingeval van FC Twente dan is dat quasi een volwaardige club te noemen, hoewel het een vrouwenvoetbal-afdeling is onder de paraplu van een bepaalde "mannen"club (die ondertussen dus ruimer is). Maar hoewel zeer jong, hebben die een eigen geschiedenis: sportief én extrasportief. Sportief nationaal en europees. Eigen verhaal m.b.t. meisjesjeugdwerking. Verhaal m.b.t. stadions, sponsors, etc... M.a.w.: tuurlijk hoort dit in apart artikel.
Of die mannen-B-elftallen eigen artikelen nodig hebben: ach, waarom laten jullie het niet zo wat zijn beloop zoals het nu is? Wijzigen die B-elftallen in NL sterk? Is er verloop tussen A- en B-elftallen? Of zijn dat echt bijna als zelfstandige entiteiten te beschouwen, zoals in Spanje, waar het echt bijna aparte clubs zijn die plots onder het afdak van een grote club zijn geparkeerd? Is dat plaatje bij jullie nu al duidelijk, of misschien moet het gewoon een paar seizoenen proefdraaien eer jullie er de echte voeling mee zullen krijgen en kunnen oordelen in welke mate dit op wikipedia organiseerbaar is?
Het mannen-A-elftal blijft vaak de kapstok waar je subartikelen kan aanhangen. En dan zie je wel in welke mate. Als morgen Ajax met een korfbal-sectie op het hoogste niveau start (of hebben ze die al?), dan hoort die gewoon ook een apart artikel te krijgen. LimoWreck (overleg) 22 jul 2013 23:42 (CEST)[reageren]
Dat de vergelijkingen wat overtrokken zijn is natuurlijk een bewuste keuze geweest om te verduidelijken hoe onzinnig het krampachtig vasthouden aan één artikel over een club is. In feite is het heel simpel: als een team relevant genoeg is om beschreven te worden ín het artikel over de club, dan is het ook relevant genoeg om een eigen artikel te krijgen. De overweging om een team in het hoofdartikel te beschrijven of in een eigen artikel is voornamelijk van redactionele aard (en in het geval van Lucky Ajax één uit vandalismebestrijdingsoverwegingen).
Relevantie wordt verder niet bepaald door wat voor eisen een bepaald deel van de gemeenschap er denkt aan te kunnen verbinden. Relevantie wordt bepaald door invloed. Die invloed kan afgemeten worden aan de inhoud en hoeveelheid (in samenhang) van de beschikbare bronnen. Bij dit alles ook altijd het gezond verstand behoudende. Er kunnen tientallen bronnen bestaan over een schoolplein. Over het algemeen zal zo'n schoolplein niet relevant zijn (dus zelfs niet voor opname in het artikel over de school in aanmerking komen). Als dat schoolplein echter door een bekende architect ontworpen is kan het mogelijk een ander verhaal worden. Dan zullen er mogelijk ook betrouwbare bronnen voor zijn en is de relevantie derhalve meetbaar. Bij een voetbalelftal zijn er al snel voldoende bronnen, omdat voetbal nu eenmaal een populaire sport is, net zoals bijvoorbeeld Star Trek een populaire televisieserie is. Alles dient uiteraard in perspectief gezien te worden. Maar als regel afspreken dat een team van een club nooit een eigen artikel kan krijgen is ronduit kul. EvilFreD (overleg) 22 jul 2013 23:57 (CEST)[reageren]
Veel van de voetballemma's zijn inderdaad wel aan een uitbreiding toe want ze zijn niet toegankelijk voor niet voetbalkenners omdat ze alleen over teams gaan en nauwelijks over een club. Natuur12 (overleg) 23 jul 2013 10:48 (CEST)[reageren]

De VisualEditor[bewerken | brontekst bewerken]

Aangezien deze nieuwe software van de WMF blijkbaar op de lijst van dingen die gemakkelijk flame wars veroorzaken ongeveer op zelfde hoogt als religie staat zou ik graag enkele dingen willen verduidelijken die ik al een aantal keer heb gehoord en volgens mij volledig fout zijn. Echter omwille van de controversialiteit van deze serie nullen en enen zou ik er op willen wijzen dat ik ook maar menselijk ben. Ik kan ook fouten maken en mocht dat gebeuren, gelieve mij daar dan rustig op te wijzen, dan kunnen we samen een oplossing zoeken. Gelieve niet kwaad te worden. Dat is alleen maar contraproductief.

Tweede vooraf waarschuwing: Ik verdedig de VisualEditor niet op alle domeinen. Er kan kritiek worden geuit op het gebrek aan communicatie, het ontbreken van een mogelijkheid om het ding (individueel) uit te schakelen, de nog bestaande bugs (zoals leRoc terecht opmerkt hieronder). Deze blok tekst dient enkel om enkele dingen te verhelderen, zodat we ons kunnen focussen op die kritiekpunten en niet verder rondhakken op stropopredeneringen.

1) dit soort bewerkingen, zijn bugs.
Nee dat zijn ze dus niet. Wat dit is, is fout gebruik van de VisualEditor. Onze goede vriend Romaine probeert het sjabloon {{fact}} in te voegen op de oude manier in het nieuwe systeem. De VisualEditor weet dat echter niet (hij kan immers geen gedachten lezen) en denkt dus dat je gewoon {{fact}} wil schrijven en om dat te doen heb je nu eenmaal nowiki-tags nodig. om hier {{fact}} te schrijven moet ik die ook telkens gebruiken. Vergelijk het met het proberen de lay-out in word te doen met html en dan verbaast te zijn dat dat niet lukt.

2) De VisualEditor heeft geen nut en is simpelweg een spelletje van de ontwikkelaars.
enkele voorbeelden:

  • From my personal experience it has become evident to me that when our project is genuinely in need of technical support, it cannot count on the WMF. So why would we allow them to use our project as a guinea pig for their personal hobbyhorses? (Woudloper)
  • Meer dan 10 jaar wikitekst waarmee ruim een miljard edits zijn uitgevoerd. Welk probleem lost dit op? (RonaldB)
  • Een flutprullement van de ontwikkelaars. Als ze iets doen, moeten ze het goed doen. (Capaccio)

Het is een bewezen feit dat vele gebruikers worden afgeschrikt door de overmatig ingewikkelde manier van bewerken die bestaat op Wikipedia (hier is een video als je me niet gelooft). Het probleem is echter: We hebben die mensen nodig. Ja ja, ik weet "het werkt allemaal prima zonder die mensen, ...". Het feit blijft, altans op de Engelstalige Wikipedia, dat anoniemen meer doen dan alleen vandalisme en foute informatie. (Ik weet, shokkerend, maar Aaron Swartz heeft ons dat al bewezen in 2006.) Het voor hen gemakkelijker maken om de encyclopedie te bewerken is dus in het voordeel voor de encyclopedie. De WMF denkt niet simpelweg: "Hey we kunnen geld uitgeven aan deze technologie, laten we dat doen!". Ze doen dit omdat ze van mening zijn dat het in het voordeel van Wikipedia is.

3) De VisualEditor zal het voornamelijk gemakkelijker maken voor vandalen.
Voorbeeld: "We would not like to have 1000 extra active users if these 1000 extra users turn out to be vandals" (Woudloper)
Ja, want tot nu toe werden vandalen ongelofelijk afgeschrikt door de manier van bewerken omdat ze bang waren dat hun vandalisme niet op de juiste plaats zou staan. Klinkt dat logisch? Nee, natuurlijk niet. Voor vandalen maakt het niet uit wat de manier van bewerken is, zolang ze maar ergens "penis" kunnen schrijven. Als ze daarvoor de helft van een tabel verwijderen en de hele lay-out van de pagina verknoeien, des te beter. De meeste mensen die worden afgeschrikt door de moeilijke manier van bewerken zijn die mensen die juist wel bezorgt zijn dat ze iets kapot maken.

4) De VisualEditor heeft geen nut voor mij, dus waarom zouden we hem invoeren?
Voorbeelden:

  • (in de voorstemmen van de peiling): 100% voor; ik erger me groen en geel aan de visuele tekstverwerker op enwiki en gebruik toch maar weer het gewone editscherm. (Trijnstel)
  • (idem): permanent graag. WErkt[sic] vreselijk als je even wat snel aan een infobox wilt veranderen. (Natuur12)
  • (idem): ik heb hier al een paar edits mee gedaan op de Engelse wiki en het is gewoon trager dan edit source. (FakirNL)

Als je tot hier nog niet afgehaakt hebt, heb je hierboven waarschijnlijk gelezen dat de VisualEditor is gemaakt voor nieuwe gebruikers. Niemand verplicht je het ding te gebruiken. Waarom zou je hem voor iedereen willen blokkeren (het doel van de lopende peiling) omdat hij voor jou geen nut heeft? Dat is egoïsme puur. Maar gaat die dan niet het oude systeem vervangen? Nee, zie punt 5.

5) De VisualEditor gaat het oude systeem vervangen.
Hier is vooral heel wat onduidelijkheid over, dus ik ga dit even in het vet zetten: De WMF heeft duidelijk gezegd dat de VisualEditor nooit het oude systeem zal vervangen. Dit hebben ze ergens op het blog vermeld, maar ik ga daar nu niet naar graven.

Ik hoop dat dit het een en ander verduidelijkt. Amphicoelias (overleg) 22 jul 2013 14:21 (CEST) -don't shoot the messenger[reageren]

Dat doet het niet, want je rukt lukraak uitspraken uit hun verband en categoriseert ze onder zinsnedes die iets anders betekenen. Had ik die vetgedrukte zaken daadwerkelijk geschreven dan had je me voor van alles mogen uitmaken natuurlijk, maar zo ondoordacht was ik gelukkig niet. Woudloper overleg 22 jul 2013 15:06 (CEST)[reageren]
Het ging me er bij de voorbeelden vooral om om te verhinderen dat iemand gaat zeggen "Dat heeft niemand ooit beweerd." Als je van mening bent dat een bepaald citaat niet voldoet aan de vette tekst, voel je vrij hem te verwijderen met dat argument. Amphicoelias (overleg) 22 jul 2013 15:14 (CEST)[reageren]
Zo belangrijk is dat nou ook weer niet. Wat ik wel jammer vind is dat je blijkbaar niet goed begreep wat ik met die quotes precies wilde zeggen.
Stelling 2: ik denk niet dat VE geen nut heeft. Ik denk ook niet dat het een spelletje van de ontwikkelaars is, wat ik bedoelde is dat het me sterk tegenstaat dat de WMF (niet de ontwikkelaars maar de organisatie) ons project af en toe verandert zonder ons te vragen wat wij denken, willen of belangrijk vinden.
Met stelling 3 ben ik het eigenlijk wel eens als je het woord "alleen" weg laat. Zo te zien denk jij daar hetzelfde over. Mijn punt daar was dat we niet zeker kunnen weten wat de verhouding meer vandalisme t.o.v. meer goede bewerkingen gaat worden, en dat de WMF ons niet heeft uitgelegd waarom zij denken dat die verhouding positief zal zijn. Woudloper overleg 22 jul 2013 16:21 (CEST)[reageren]
Dat is simpelweg omdat zij dat niet kunnen uitleggen. Het is giswerk en koffiedik kijken hoe vandalen zullen reageren, maar als het gebruik beter wordt (lees makkelijker) voor de doorsnee bijdrager, ligt het voor de hand dat er eveneens vandalen zullen verschijnen die daar dan dus ook gemakkelijk hun ei kwijt kunnen. Pieter2 (overleg) 22 jul 2013 16:45 (CEST)[reageren]
Deze blok tekst is ook niet bedoelt om tegen een specifieke persoon te argumenteren. Dit zijn argumenten die ik mensen heb zien gebruiken en die volgens mij geen steek houden (vooral #1). Zelfs zonder "alleen" houdt het argument volgens mij trouwens nog altijd geen steek. Zoals ik al zei, volgens mij is nog nooit een vandaal afgeschrikt door de oude interface. Je kunt dus niet zeggen dat ze "dus ook gemakkelijk hun ei kwijt kunnen." Amphicoelias (overleg) 22 jul 2013 17:12 (CEST)[reageren]
Of vandalen nooit afgeschrikt zijn door de oude interface valt moeilijk te controleren omdat in alle gevallen waar dat wel zo was er simpelweg geen vandalisme was. EvilFreD (overleg) 22 jul 2013 17:57 (CEST)[reageren]
@Amphicoelias: dat kun je wel zeggen, redenerend met gezond boerenverstand. Je wilt toch niet beweren (als we de zaak omkeren) dat VE lastiger te gebruiken zal worden voor de gemiddelde gebruiker? En er dus een hogere drempel zal zijn voor vandalen dan voorheen? Het is dan ook te kort door de bocht om te stellen dat de argumenten zoals gesteld, geen steek (zullen) houden. Dat kan pas na een uitrol van een zekere periode. Pieter2 (overleg) 22 jul 2013 18:10 (CEST)[reageren]

LOL, ik heb zojuist per ongeluk een infobox verwijderd op de Engelse Wikipedia toen ik met de VE probeerde te werken. Ik vind het nog knap lastig. LeRoc (overleg) 23 jul 2013 04:45 (CEST)[reageren]

Weg met de infoboxen! Ik begin de voordelen van die visual editor te zien. Woudloper overleg 23 jul 2013 06:46 (CEST)[reageren]
@ "3) De VisualEditor zal het voornamelijk gemakkelijker maken voor vandalen.": op dit moment lijkt VE zelf op een vandaal door volledig willekeurige blokken tekst tussen nowiki te zetten zonder ook maar de geringste waarschuwing. The Banner Overleg 23 jul 2013 16:15 (CEST)[reageren]
Heeft dat niet te maken met de nummer 1? Sjoerd de Bruin (overleg) 23 jul 2013 16:18 (CEST)[reageren]
die nieuwe Editor is een zegen voor schrijvers op Wikipedia (helaas zijn die hier in de minderheid). Druifkes (overleg) 26 jul 2013 10:36 (CEST)[reageren]

VisualEditor update[bewerken | brontekst bewerken]

The VisualEditor product development team have decided to not turn on VisualEditor for the Dutch Wikipedia until at least after Wikimania- 18 August at the earliest. The primary reason for this delay is based on the lack of preparation for TemplateData support here renders VisualEditor pretty inefficient. I highly encourage the community to come up with a way to use TemplateData if you ever want to get functionality out of VisualEditor. The software can be developed to perfection but it still will not work well here without TemplateData. Additionally, once deployed the VisualEditor will have an opt-out available in each registered user's preferences as long as the software is in beta rather than the community having to install a gadget. I hope the community will see the benefits of using TemplateData and we can work to prepare the Wikipedia for this new editing tool. Keegan (WMF) (overleg) 24 jul 2013 18:07 (CEST)[reageren]

Thank you for listening to the feedback from nl:wiki :) Tjako (overleg) 24 jul 2013 18:17 (CEST)[reageren]
I can't wait for the launch, thanks for building a great tool! -- Stratoprutser (overleg) 25 jul 2013 00:16 (CEST)[reageren]
Je kunt de tool nu overigens al in de voorkeuren aanzetten Stratoprutser (en anderen). Mvg, Bas (o) 25 jul 2013 01:02 (CEST)[reageren]
Thanks for the help and patience you are showing our community, Keegan. We are grateful to the people involved in this decision. Woudloper overleg 25 jul 2013 01:16 (CEST)[reageren]
A tool to easily create TemplateData. This should help. Keegan (WMF) (overleg) 25 jul 2013 18:16 (CEST)[reageren]
That does not help as templates need structural updates as they are often change and we like keeping templates itself also simple. Romaine (overleg) 25 jul 2013 19:32 (CEST)[reageren]
So you update the TemplateData if a template gets updated, a task that should take a moment of time. Simple, clean JSON information for the machine to read. You do not have to put the TemplateData inside the template; it can transclude and be outside of the template. There is nothing required here to actually alter your templates in any way, shape, or form. Your templates get to stay as clean and simple as you like. Without TemplateData the Dutch Wikipedia will never be able to use VisualEditor to edit templates in any reasonable manner. Is this what the community wants? Keegan (WMF) (overleg) 25 jul 2013 19:55 (CEST)[reageren]
I see this is being talked about again on the feedback page. We should keep this conversation there. Keegan (WMF) (overleg) 25 jul 2013 20:07 (CEST)[reageren]
Have you tested templates with and without TemplateDate yourself? It seems not. Otherwise you wouldn't have said that templates can't be edited in any reasonable manner without it. If people don't understand what they should fill in with a parameter postcode (and many more), then even TemplateData wouldn't help at all. We have made sure that most parameters are clear what to fill in. Again you are skipping the arguments. I have tested the visual editor and TemplateData and I can't believe that the delay of the launch is caused by the lack of preparation of TemplateData. We have reported much bigger problems and bugs, and then this little part causes the delay? I really don't think so. Romaine (overleg) 26 jul 2013 02:18 (CEST)[reageren]
WMF leaders are almost like politicians, searching the weirdest excuses for even weirder actions, maltreatment, mistakes and not listening to complaining people (the latter Keegan learned Duim omhoog). Good luck with updating \/15u4| €d170r and other malware. Never change a winning team (I mean proven technology: wiki-syntax is great!)  Klaas|Z4␟V:  26 jul 2013 10:04 (CEST) p.s. Nu proberen ze ook de Italianen voor hun karretje te spannen.[reageren]

Wikiklok[bewerken | brontekst bewerken]

Loopt onze klok op volglijst of bewerkingslijst 2 uur achter ? -rikipedia (overleg) 26 jul 2013 09:27 (CEST)[reageren]

Niet dat ik weet... Die van mij loopt zelfs 3,5 uur voor op jullie. Ligt het misschien aan je eigen Voorkeursinstellingen? Mvg, Fontes 26 jul 2013 09:33 (CEST)[reageren]
Klopt. Dank je wel. Kennelijk is het me nooit eerder opgevallen ? -rikipedia (overleg) 26 jul 2013 09:36 (CEST)[reageren]
Zou kunnen, het kan ook zomaar zijn dat de software af en toe kuren heeft. Wie weet. Het is iig opgelost. :-) Mvg, Fontes 26 jul 2013 09:52 (CEST)[reageren]
De Wikiklok houdt geen rekening met zomertijd. The Banner Overleg 26 jul 2013 10:50 (CEST)[reageren]

WP:PH Update (26/7)[bewerken | brontekst bewerken]

WP:PH Update
WP:PH Update

Hallo beste tooghangers!

Sinds de laatste keer dat ik hier wat actie heb gevraagd is er heel wat gebeurd. Hieronder een overzicht.

Feedbackers en tests zijn klaar

Ik dank de paar mensen die uitgebreid feedback op de hoofdpagina's hebben gegeven. Verder heb ik de meeste browsers kunnen testen, en alle ontwerpen werken goed, behalve dat van Rik007. Dat werk is dus al voorbij. Mensen zijn hun ontwerpen duidelijk gaan aanpassen na de feedback en de ontwerpen zijn in de goede richting aan het vorderen. Er zitten een paar mooie tussen!

Gebruiker Michiel™ heeft een peiling gestart over of men al dan niet van mening is dat er een nieuwe hoofdpagina moet komen. Deze is aan zijn einde gelopen en jammer genoeg vonden een paar gebruikers dat het woord "moeten" steeds in de titeltjes stond, een geldige reden om tegen te stemmen. Dit vind ik jammer. Hoe dan ook zijn 17 mensen voor een nieuwe hoofdpagina. Daarnaast zijn 32 mensen tegen. Maar uit deze peiling zullen we wegens de reacties op de formulering geen resultaat kunnen halen.

Verder zijn 23 mensen tegen het selecteren van de nieuwe hoofdpagina door het comité van MADe, en slechts één persoon stemt voor. Bij de commentaren van alternatieve manieren, lezen we in grote lijn dat een comité dat dit coördineert in principe wel gewenst is, maar dat de eisen te veel zijn (indienen in groepen, pagina's mogen zomaar aangepast of geweigerd worden, enz.) en dat het comité te veel boven onze hoofden alles zou beslissen. Maar aangezien een comité dus wel gewenst is, kunnen we wel eens gaan discussiëren hoe we dit gaan organiseren, en welke taken het comité op zich zal nemen.

En nu: discussie gevraagd!

Nu heb ik nog één vraag. Hieronder kunnen we discussiëren over waarom de hoofdpagina vervangen, en waarom niet. Wat zijn jullie punten? Verbeteren we beter de oude? Of nemen we iets over van een andere wiki? Of heb je een goed idee over hoe de stemprocedure moet verlopen? Welk ontwerp vinden jullie het mooist? Wil je een comité, en zoja, hoe? Zeg het maar!

Hopelijk kunnen we aan het einde van de zomer beslissen of er een nieuwe hoofdpagina komt, en kunnen we een stemming starten indien dit zo is of anders in gang schieten om de huidige te verbeteren. Met vriendelijke groeten, —mountainhead / ? 26 jul 2013 12:38 (CEST)[reageren]

Reacties[bewerken | brontekst bewerken]
  • Een comité vind ik persoonlijk wel goed, maar ik ga volledig akkoord met de gemeenschap, zoals hierboven beschreven. De eisen zijn erover en ze doen te veel. De ontwerpers mogen ook nog iets. Wat ook te veel is is dat de ontwerpen moeten worden ingediend in teams. —mountainhead / ? 26 jul 2013 12:38 (CEST)[reageren]
  • Ik zie hierboven weer een tijdschema (einde van de zomer). Er is geen enkele haast bij. — Zanaq (?) 26 jul 2013 12:41 (CEST)
  • (na bwc) De vraag of er überhaupt een nieuwe hoofdpagina moet komen kun je mijns inziens helemaal niet stellen voor een stemming over mogelijke andere ontwerpen. De argumenten tegen het vervangen van de hoofdpagina komen immers van de personen die in een stemming over een nieuwe stijl bij voorbaat voor de oude hoofdpagina gaan stemmen. Een stemming met de stelling 'de hoofdpagina moet vervangen worden' (o.i.d.) is eigenlijk een stemming tussen 'de oude hoofdpagina' en 'een onbekend nieuw ontwerp'. Wat mij betreft moet je gewoon mensen ontwerpen laten maken, en dan op een gegeven moment een stemming starten tussen die ontwerpen én het oude ontwerp. Mensen die bij voorbaat tegen verandering zijn kunnen dan gewoon voor het oude ontwerp kiezen. Mensen die wel verandering willen kunnen bij een stemming tussen 'de oude hoofdpagina' en 'een onbekend nieuw ontwerp' geen juiste afweging maken. 86.83.61.47 26 jul 2013 13:01 (CEST)[reageren]
    • Wat had ik al eens voorgesteld? "Laat de mensen gewoon kiezen tussen de ingezonden ontwerpen en het huidige, dan kun je toch voor het huidige stemmen als je geen verandering wil?" Maar dat ging blijkbaar te snel, want alles moest héél zorgvuldig gebeuren. —mountainhead / ? 26 jul 2013 13:07 (CEST)[reageren]
  • We moeten ons eerst afvragen wat er mis is met de huidige voorpagina. Hoe mooi sommige ontwerpen ook zijn en probeer te veranderen wat je wil, maar kom met goede argumenten voor verandering waar een 55% meerderheid mee eens is. Peilen heeft heel weinig zijn en hou ook op met het woord 'moeten'. Niemand zit op verplichtingen te wachten.  Klaas|Z4␟V:  26 jul 2013 13:14 (CEST)[reageren]
Naar mijn mening is een groot gebrek aan de huidige hoofdpagina dat het geen uitleg geeft over wat wikipedia is, zoals dat bijvoorbeeld wel op de Franse wiki staat. Informatie over de wiki kan bezoekers enthousiasmeren bij te dragen, maar ook artikelen die zij lezen in een context plaatsen. De belangrijkste pagina (vanwege de bezoekersaantallen) op wikipedia heeft zoveel potentie. Daar mag best eens naar gekeken worden. Druifkes (overleg) 26 jul 2013 13:51 (CEST)[reageren]
Behalve het lelijke design vind ik dat ook een groot gebrek aan de huidige hoofdpagina. Een ander punt vind ik dat de huidige hoofdpagina te veel tekst bevat; Het is een vrij onoverzichtelijke brei van informatie. W.m.b. kan het allemaal veel korter en compacter. Dan houdt de lezer het overzicht en is in een oogopslag te zien waar iets over gaat. Zelf zou ik afhaken bij het zien van zo veel informatie. Olivier Bommel 26 jul 2013 13:58 (CEST)[reageren]
  • Er is zeker geen haast bij. Vooraf peilen of de hoofdpagina vervangen moet worden is geen goede zaak vind ik. Zoals de anoniem hierboven zegt: " Een stemming met de stelling 'de hoofdpagina moet vervangen worden' (o.i.d.) is eigenlijk een stemming tussen 'de oude hoofdpagina' en 'een onbekend nieuw ontwerp'". Ik zou zeggen: doe rustig aan, misschien kan iemand een ontwerpwedstrijd o.i.d. in gang zetten en als men de hoofdpagina niet wil veranderen laat het dan gewoon zitten. Olivier Bommel 26 jul 2013 13:58 (CEST)[reageren]
Ben ik niet met je eens Olivier. Je mag natuurlijk altijd alternatieven aanbrengen. Ik zou zeggen, gewoon een stemming starten met de oude hoofdpagina en de nieuwe alternatieven en gewoon laten kiezen. Dan kun je zien waarvoor de mensen kiezen. Een comité kan hierbij helpen, maar het beestje hoeft niet zo nodig een naam en bevoegdheden hebben. Je kunt gewoon met een groepje mensen afspreken om de pagina's te beoordelen en op de overlegpagina een rapport te plaatsen. Anderen kunnen dan zelf weten of ze dit mee willen laten wegen in de stemming. JetzzDG 26 jul 2013 14:07 (CEST)[reageren]
De anoniem = Woodcutterty. Ik ben het ook wel eerder eens met JetzzDG; dat lijkt me logisch en dan moet je ook niet eerst peilen óf er wel een stemming moet komen. —mountainhead / ? 26 jul 2013 14:35 (CEST)[reageren]
Een stemming starten met de huidige hoofdpagina en de alternatieven is precies wat ik wil. Ik wil geen comité e.d. Dus op welk punt ben je het niet met me eens, JetzzDG? Olivier Bommel 26 jul 2013 15:33 (CEST)[reageren]
misschien kan iemand een ontwerpwedstrijd o.i.d. in gang zetten en als men de hoofdpagina niet wil veranderen laat het dan gewoon zitten. Een ontwerpwedstrijd lijkt mij geen goed idee en ook het laten zitten. Gewoon proberen en als men dan kiest voor de huidige hoofdpagina dan laten rusten. JetzzDG 26 jul 2013 17:06 (CEST)[reageren]
(na bwc) Uiteindelijk zul je een stemming moeten organiseren om draagvlak te meten. Zo niet geldt: WP:BTNI en blijven we dus met de huidige HP zitten. Je kunt niet met een select clubje zeggen: Die van Jan, Piet, Joris of Corne(e)l(ia) is het mooist, dus die "moet" e.e.a. vervangen.  Klaas|Z4␟V:  26 jul 2013 15:35 (CEST)[reageren]

Peiling hoofdpagina[bewerken | brontekst bewerken]

Mijns inzien is het nog steeds niet duidelijk of er uberhaupt een nieuwe hoofdpagina dient te komen, dus ik heb het heft in eigen handen genomen en een peiling opgestart. Het is mooi geweest met die aannames. Graag hoor ik van u vanaf 17:00 in het Opinielokaal. Grashoofd 26 jul 2013 15:51 (CEST)

Ik denk niet dat het handig is zo'n peiling te houden. Het is beter de huidige hoofdpagina dmv een stemming te vergelijken met alternatieven. Dan is duidelijk of er een nieuwe hoofdpagina dient te komen. Of iemand voor een nieuwe hoofdpagina is of niet is afhankelijk van de alternatieven zoals blijkt uit de vorige peiling(en). Dus nog zo'n peiling is nergens voor nodig en zal denk ik ook niet meer duidelijkheid geven. Mensen die tegen een nieuwe hoofdpagina zijn kunnen in een eventuele stemming nog altijd voor de huidige hoofdpagina stemmen. Olivier Bommel 26 jul 2013 16:22 (CEST)[reageren]
Het is beter (..) Oh? Tja, dat vind ik niet. Er wordt echt veel te veel tijd besteed aan die hoofdpagina - tijd die we beter kunnen gebruiken voor de inhoud van de encyclopedie. Eerst maar even kijken of die eventuele stemming er wel moet komen. Grashoofd 26 jul 2013 17:04 (CEST)
"Een opiniepeiling is vooral bedoeld om gebruikt te worden wanneer overleg echt vastloopt" WP:OP Volgens mij is het overleg hierover niet vastgelopen. Daarbij ben ik het eens met Olivier; De huidige hoofdpagina gaat sowieso vergeleken worden met de rest, deze stemming is in feite een peiling of er draagvlak is voor een nieuwe pagina en dan zo ja ook meteen welke. Als men bij de stemming kiest voor de huidige hoofdpagina laat dat zien dat er geen draagvlak voor is. Er zijn hier inderdaad betere opties dan het heft in eigen handen nemen. JetzzDG 26 jul 2013 17:10 (CEST)[reageren]
Het woord opiniepeiling betekent letterlijk dat het als doel heeft om de opinie van mensen te peilen. Het kan inderdaad ook gebruikt worden wanneer overleg echt vastloopt. Die afweging maakt de coördinator. De mening van de gebruikers is nog steeds niet helemaal duidelijk: in de vorige peilingen kwam meermaals naar voren dat een nieuwe pagina helemaal niet gewenst was. Laten we dat maar eens bekijken in deze peiling. Ten slotte, we hebben stap 1 overgeslagen en dat peilen we nu. Grashoofd 26 jul 2013 17:14 (CEST)
We? Jij... Maar gelukkig is een peiling niet-bindend, dus ongeacht wat er uit komt kunnen we gaan stemmen. JetzzDG 26 jul 2013 17:21 (CEST)[reageren]
Inderdaad, we. De mensen die het project opgezet hebben, de mensen die een ontwerp gemaakt hebben, de mensen die meediscussieren over comites en stemmingen. We: De Wikigemeenschap. Grashoofd 26 jul 2013 17:24 (CEST)
Dus: Ten slotte, de wikigemeenschap heeft stap 1 overgeslagen en dat peilt de wikigemeenschap nu. Nee, jij hebt stap 1 (overleg) overgeslagen en jij peilt nu. JetzzDG 26 jul 2013 17:28 (CEST)[reageren]
Dit onderwerp is al een aantal keer voorbij gekomen in de kroeg en verschillende keren werd er gewezen op het gegeven dat het wellicht handiger zou zijn om eerst eens te peilen of de gemeenschap wel een nieuwe hoofdpagina wil vooraleer tijd te steken in het ontwerpen ervan. EvilFreD (overleg) 26 jul 2013 17:37 (CEST)[reageren]
Dank je, Fred. Exact. Grashoofd 26 jul 2013 17:38 (CEST)
JetzzDG, er is ruimschoots overlegd over dit onderwerp. Zie bijvoorbeeld: hier. En hier. En voorheen hier (maar deze is plots verwijderd?). En hier. En natuurlijk hier, hier, hier, HIER en hier. Grashoofd 26 jul 2013 17:53 (CEST)
Prima dat er gepeild wordt om te kijken of men graag of niet graag een geheel nieuwe HP wil, alleen is de stelling te zwart-wit. Of iets wenselijk is is wat anders dan of men het graag wil; wenselijk suggereert dat de oude bagger is, en graag/niet graag is smaak. Zolang er geen inventarisatie is van argumenten waarom de oude geheel niet meer voldoet, of waar deze aangepast zou moeten worden dienen we te peilen of er behoefte is aan eventueel ingrijpen in de huidige HP. Als je de behoefte peilt, krijg je denk ik eerder de argumenten op een rijtje die in een verbeteringsproces meegenomen kunnen worden.Tjako (overleg) 26 jul 2013 17:48 (CEST)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg/Archief/20130731&oldid=63920624"