Wikipedia:De kroeg/Archief/20131010

36 uur

Tot mijn verrassing heb ik elders een formulering gedeponeerd die misschien als algemene regel bruikbaar is:

Even geduld aub. Het is fijn als je in een discussie even de tijd krijgt om te overdenken en correct te formuleren wat je wilt zeggen. (...) 36 uur na de laatste reactie is m.i. toch wel een absoluut minimum. Als iemand in een bepaald etmaal heeft gereageerd, dan moet hij de volgende dag op een later tijdstip opnieuw kunnen reageren. Een en ander laat onverlet dat de moderator van dienst kan concluderen dat de argumenten duidelijk zijn.

Gaarne uw reactie. – Maiella (overleg) 15 sep 2013 02:34 (CEST)

Het blijkt al onmogelijk te zijn mensen één enkel uurtje te laten wachten met nomineren van nieuwe artikelen. Wachttijden van meer dan 30 seconden blijken moeilijk te zijn, dus 36 uur... The Banner Overleg 15 sep 2013 11:35 (CEST) P.S. Wat is de context?

Waar gaat die 36 uur over? Verwijderen na een nominatie? Daar staan twee weken voor, dat moet genoeg zijn om te formuleren wat je wilt zeggen. 36 uur wachten voor je iets mag nomineren? Dan siepelt de meeste bagger door de kieren van de controle en maak je mensen het werken onnodig moeilijk. Bovendien... Waar heb je dat "gedeponeerd"? Kleuske (overleg) 15 sep 2013 11:42 (CEST)

Als je nog niet klaar bent met een artikel is het handig om er gewoon een wiu2 sjabloon boven te plakken

36 uur is misschien wel wat lang, maar zoals The Banner aangeeft: als mensen niet eens een uurtje kunnen wachten, dan gaan dingen soms wel heel voorbarig. Dus als je geconfronteerd wordt met een overijverige collega: gewoon er op aanspreken. Josq (overleg) 16 sep 2013 16:28 (CEST)

Als het een collega is jazeker, maar als een moddertor geen begrip heeft voor anoniemen of beginners en hen al binnen pakweg een kwartiertje als onkundig beschouwt, is die 36 uur geen slecht idee naar mijn mening. Uiteraard zijn deze perioden arbitrair en ligt er geruime tijd tussen. Wie de schoen past trekke hem aan.  Klaas|Z4␟V:  18 sep 2013 11:48 (CEST)

Ik vind die 36 uur wachten bij een discussie (we hebben het hier niet over een nieuw artikel The Banner en Klaas, dat is een andere discussie) is wel heel erg lang hoor Maiella. Een uurtje moet lukken en misschien twee ook zelfs nog wel. Maar 36... binnen die tijd moet er al voldoende tijd zijn geweest om te reageren. Dqfn13 (overleg) 18 sep 2013 12:24 (CEST)

Wat is dan wel de juiste context? The Banner Overleg 21 sep 2013 12:58 (CEST)

Daar ben ik ook benieuwd naar, Aan Maiella gevraagd.  Klaas|Z4␟V:  22 sep 2013 11:01 (CEST)

Typisch voorbeeld van binnen een uur nomineren en nieuwe collegae afschrikken

 Klaas|Z4␟V:  24 sep 2013 10:31 (CEST)

Slecht voorbeeld: gekopieerde promo mag binnen 1 seconde weg. Nuweg van gemaakt. — Zanaq (?) 24 sep 2013 12:54 (CEST)

Eens met Kleuske, bovendien staat er boven het artikel "Verbetering gevraagd" en niet "Verwijdering gevraagd". Ik vraag me echt af in hoeverre gebruikers hiervan schrikken. Niet te snel voor de nieuwe collegae invullen. Wanneer is een (nieuwe/anonieme) gebruiker een serieuze? Weet je dat direct? soms wel. Weet je dat na 36 uur? Soms nog steeds niet. Ik ben door een nominatie wel eens in overleg geraakt met een nieuwe gebruiker. Was gewoon positief. - ArjanHoverleg 24 sep 2013 12:06 (CEST)

@ZeaForUs/Klaas: of je nou met 60 minuten of 50 minuten nomineert maakt ook niet uit. Dit artikel is ook na de toevoeging van het Wiu-sjabloon niet verbeterd. Je jaagt mensen niet weg door na een half uur een dergelijke nominatie te plaatsen. Met een weg of ne-sjabloon kan ik dat nog wel begrijpen, maar nu staat er Verbetering gevraagd. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2013 12:14 (CEST)

Klopt, maar het was een eerste bijdrage. Die mensen hebben meer aanwijzingen, hulp en/of begeleiding nodig en niet direct geconfronteerd worden met nominatiepagina's in de Wikipedianaamruimte.  Klaas|Z4␟V:  24 sep 2013 12:40 (CEST)

Nieuwe gebruikers hebben weinig te zoeken op de verwijderlijst. Zorg ervoor dat redenen duidelijk aangegeven staan in het sjabloon en/of op de overlegpagina van de aanmaker. — Zanaq (?) 24 sep 2013 12:54 (CEST)

Nieuwe gebruikers komen daar anders verrassend snel mee in aanraking, zoals ondergetekende.Finishing Touch (overleg) 28 sep 2013 23:12 (CEST)

Hier heeft iemand wellicht een poging gewaagd een nominatierecord (?) te vestigen van 70 seconden met een nogal sarcastisch argument op de koop toe. Het was een eerste en tot nu toe enige bijdrage van wat mogelijk een nieuwe collega had kunnen worden.  Klaas|Z4␟V:  2 okt 2013 01:24 (CEST)

Alsnog mijn reactie met enige vertraging (sorry). Bovenstaand citaat had betrekking op een verzoek tot titelwijziging (Blue screen of death). Dan is een dag wel het minimum om te kunnen reageren. Maar in dit geval is een dag méér dan 24 uur. Als ik de volgende dag iets later online ben, dan wil ik nog steeds kunnen reageren. Soms is het dan al te laat. (Gedane zaken...) Daarom is mijn betoog: als intuïtief één dag geldt als tijdspanne om te reageren, neem dan (tenminste) 36 uur de tijd voordat de knoop wordt doorgehakt. En naar analogie: een week is acht dagen (sic)! Als ik op een zaterdag heb gereageerd, dan wil ik een week later op zaterdag opnieuw kunnen reageren in een discussie. Dus als intuïtief een week als limiet geldt om te reageren neem dan acht dagen de tijd. Mijn opmerking (36 uur) had dus geen betrekking op de verwijderlijst. Maar als je vindt dat er binnen 1 uur moet worden gereageerd (soms duurt een etmaal wel erg lang), neem dan een marge van 1,5 uur in acht. Zulks op basis van dezelfde gedachte(n)gang. Kortom, bekijk het vanuit de positie van de opponent die (misschien) wil reageren. En een algemene vraagstelling: Hoeveel tijd heb je om te reageren, voordat door een bevoegde instantie (een moderator) de knoop wordt doorgehakt. – Maiella (overleg) 5 okt 2013 10:04 (CEST)

Copyvio in geschiedenis?

In het kort: KlasCement werd op 31/7 genomineerd voor verwijdering. Gebruiker:Paul Brussel beweert dat er sprake is van copyvio. Verder is er geen discussie; artikel wordt op 14/7 verwijderd. (Ik ga er even aan voorbij dat de beweerde copyvio niet bewezen werd, en dat zelfs mocht een deel van de tekst overgenomen zijn, een toestemming zonder enige twijfel zou gegeven zijn—dat doet er hier niet toe.)

Op 14/7 doe ik een terugplaatsingsverzoek, daar zegt opnieuw Gebruiker:Paul Brussel "Een artikel dat auteursrechtenschending bevat, moet niet worden teruggeplaatst; dan maar een nieuw lemma beginnen, zonder dergelijke schendingen uiteraard".

Op andere argumenten wordt niet meer ingegaan, Gebruiker:Blueknight sluit de discussie af met een weigering: "Bij terugplaatsing komt de geconstateerde copyvio ook terug, opvraagbaar via bewerkingsgeschiedenis en in strijd met de licentie die onderaan iedere pagina staat."

Vandaag werd Platte Lindenberg genomineerd wegens "Copyvio van de genoemde externe link in het artikel".

• Gebruiker:Gouwenaar reageert met "copyvio is nuweg, de allereerste versie van het artikel berust op een flagrante auteursrechtenschending. Elke verdere bewerking is daarvan afgeleid. Beter eerst dit artikel verwijderen en vervolgens een 'schone' start maken"
• de volgende reactie is van Gebruiker:Fred Lambert ("Ik heb het herschreven en wat uitgebreid. Nu geen copyvio meer"),
• en daarop trekt Gebruiker:Bramvr de verwijdernominatie in.

Wat is nu de regel? Kan je een artikel met copyvio al dan niet wat herschrijven, en is er dan niets meer aan de hand? Of moeten we volgen wat er met bijvoorbeeld Klascement gebeurde? -- Mvuijlst (overleg) 18 sep 2013 15:48 (CEST)

Er bestaat de mogelijkheid dat een moderator versies van een artikel onzichtbaar maakt. In de praktijk gebeurt dat zelden. Sonty (overleg) 18 sep 2013 16:00 (CEST)

Mvuijlst Toen ik hier begon op wikipedia was het voldoeende voor het intrekken van de nominatie als het artikel herschreven was - Bramvr (overleg) 18 sep 2013 16:03 (CEST)

Er wordt ontzettend dubbel mee omgegaan. Sommige artikelen van Februari zijn herschreven waarna een moderator het artikel verwijderde en minder versie (minus de copyvio versies) weer terug zette. Dat schijnt niet conform de regels te zijn, zodat nu artikelen van Februari met de schijn van copyvio gelijk verwijderd worden. Echter, in andere gevallen wordt hetzij het artikel gewoon vernietigd, hetzij de copyvio met de mantel der liefde bedekt. Vreselijk inconsequent. Ik pleit er dan ook voor om te komen tot een aanpassing van de regels zodat moderator specifieke versies van een artikel kunnen verwijderen of onzichtbaar maken teneinde daarmee copyvio-problemen op te lossen. The Banner Overleg 18 sep 2013 16:10 (CEST)

Een andere oplossing is dat we voortaan afspreken dat copyvio-versies in de geschiedenis blijven staan, tenzij er door de rechthebbende bezwaar wordt gemaakt dat er nog een versie in de geschiedenis staat. In de praktijk blijkt het nooit voor te komen dat die bezwaren gemaakt worden begreep ik eerder. In de stemming van 2010 vonden de meeste gebruikers het niet nodig om eerdere versies met auteursrechtenschende tekst te verwijderen. Waarom er dan nu moderatoren zijn die die stemming negeren is me een raadsel. Romaine (overleg) 18 sep 2013 16:18 (CEST)

Meningen kunnen veranderen in drie jaar. Daarbij was die stemming een ellenlang verhaal waarbij de copyvio als laatste aan bod kwam. Dat kan de stemming beïnvloed hebben. Maar het voornaamste doel van deze discussie zal moeten zijn om duidelijkheid te krijgen, naar de moderatoren toe maar ook naar de gemeenschap toe, over de regels met betrekking tot copyvio en hoe daar mee gehandeld moet worden. The Banner Overleg 18 sep 2013 16:33 (CEST)

De uitslag van die stemming staat echter ook duidelijk aangegeven op Wikipedia:RVM#Een versie van een pagina of een logboekvermelding verbergen: Het gebruik van deze mogelijkheid is slechts toegestaan in het geval van privacyschending of cyberpesten. Tot er duidelijkheid is over een mogelijke verandering in de mening van de gemeenschap hierover (een nieuwe stemming dus) blijft natuurlijk die stemming uit 2010 en de bestaande WP:RVM onveranderd van kracht. Trewal 18 sep 2013 16:39 (CEST)

(na bwc) Als auteursrechtenschending in de eerste versie voorkomt moet het artikel worden verwijderd. Het herschrijven van een artikel is een manier om copyvio weg te moffelen, maar niet om het te verwijderen, en is dan ook absoluut niet de bedoeling. Iedere versie is op zichzelf beschouwd namelijk een openbaarmaking die onder de licenties CC-BY-SA/GFDL zijn vrijgegeven. In tegenstelling tot wat sommige mensen denken worden ook eerdere versies gewoon geraadpleegd (ikzelf en mijn medestudenten doen dit in ieder geval), maar zelfs als dit niet het geval zou zijn kan dit geen argument zijn om het dan maar te laten. In principe moeten andere auteursrechtenschende versies verborgen worden. Helaas is dat niet de praktijk, iets wat de gemeenschap in zijn geheel kwalijk genomen kan worden, aangezien het intellectueel eigendom een mensenrecht is (dat niet, zoals Romaine onterecht voorstelt, alleen op basis van een klacht bescherming verdient). Ik vind het volslagen van de zotte dat (vermoedens van) privacyschending zonder bezwaar verborgen worden, en dit bij auteursrechtenschendingen om de een of andere reden als een probleem of te bezwaarlijk wordt gezien. De stupide stemverklaringen bij de door Romaine aangehaalde stemming ziet ("moet je maar klagen", "ik zie het probleem niet") duiden volgens mij ook aan dat je hier helemaal niet over moet stemmen. Blueknight had natuurlijk gewoon gelijk om het artikel niet te herplaatsen. Beter is dat wijzigingencontroleurs en gebruikers die er een gewoonte van maken artikelen te nomineren zichzelf aanleren eerst door middel van een simpele Google-search op copyvio te controleren (hoewel ik weet dat je daarmee geen copyvio uit boeken o.i.d. kan vinden, maar het is een goede filter) en het artikel voor directe verwijdering voor te dragen. Woody_|(?) 18 sep 2013 16:51 (CEST) (PS Bij mijn weten is versies verbergen iets anders dan versies verwijderen/Oversight, maar dat kan ik natuurlijk fout hebben)

Het eerste woord dat opkomt bij het lezen van je bericht is "wikijurisme". Het tweede woord dat opkomt is "bronnen!". Op heel veel plekken krijg ik de neiging {{bron?}} in te voegen, want anders is het niets meer dan een mening. Daarnaast is het aan de gemeenschap om vast te stellen welk beleid we moeten aanhouden, en daarvoor zijn argumenten op basis van feiten benodigd. Daarnaast staan er erg vele grote woorden in, "van den zotte", "gemeenschap in zijn geheel kwalijk genomen kan worden", "stupide stemverklaringen", "copyvio weg te moffelen", etc en "natuurlijk gewoon gelijk" bestaat niet. Het is hier niet Woodcutterty die bepaalt wat we als beleid aanhouden, maar beleid waar breed draagvlak voor dient te zijn op basis van inhoudelijke argumenten (en dat zijn boven aangehaalde woorden in ieder geval niet). Romaine (overleg) 18 sep 2013 17:02 (CEST)

Welk deel van mijn betoog vindt u precies Wikijurisme? Het zou goed zijn als sommige mensen zich er wat meer bewust van werden dat ze juist geen juristen zijn, want het is duidelijk dat dat het enige is wat u in de weg zit om mijn bijdrage te kunnen begrijpen. Wat betreft "grote woorden" zeg ik in de bewerkingssamenvatting niet voor niets "+rant", want dit is een onderwerp dat bij mij, met name vanwege de onkunde van veel mensen op dit gebied, erg veel irritatie opwekt. Woody_|(?) 18 sep 2013 17:10 (CEST)

Copyvio is een vorm van diefstal. Dat gegeven weegt veel zwaarder dan de uitkomst van een peiling. Ik ga niet meewerken aan diefstal en ik ga me niet daarvoor verschuilen achter de gemeenschap. Ik hoop dat Romaine de verantwoordelijkheid durft te nemen om datgene te doen wat juist is: de gemeenschap beschermen tegen gevolgen van gestolen tekst. Mvg, BlueKnight 18 sep 2013 17:14 (CEST)

Dat is natuurlijk strikt genomen niet waar, maar ik kan me wel voorstellen dat je zoiets als diefstal kan ervaren (het bestanddeel 'wegnemen' staat er echter aan in de weg om dit op een lijn met diefstal te zetten). Voor mij weegt zwaar dat artikel 27, tweede lid, van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens het genot van het intellectueel eigendom (en dus ook van het auteursrecht) tot mensenrecht maakt, en dat bescherming verdient ongeacht of de rechthebbende daar expliciet om verzoekt. Het idee dat iets mag (of door de vingers gezien kan worden) tot iemand klaagt kan ik niet anders aanduiden dan als 'stompzinnig'. Woody_|(?) 18 sep 2013 17:27 (CEST)

De stemming van 2010 was een stemming, geen peiling, en is zoals gezegd ook in WP:RVM terug te vinden. Dat copyvio een vorm van diefstal is, is duidelijk. Dat het niet getolereerd moet worden ook. Maar dat kan niet worden opgelost door gewone gebruikers, dat mag echter (volgens die stemming uit 2010 en WP:RVM) ook niet worden opgelost door moderatoren, maar zal door Oversight opgelost moeten worden. De juiste actie in zo'n geval is dus niet versie verbergen maar oversight laten plegen door een steward. Dat is de plaats waar copyvio definitief verwijderd hoort te worden, zie Wikipedia:Oversight. Trewal 18 sep 2013 17:35 (CEST)

Kunnen we het dan ook even hebben over (vergeef me het Engels) burden of proof, due process en due diligence? Zoals BlueKnight de zaken nu voorstelt, volstaat het dat iemand een tekst op een website vindt (zelfs als die wellicht door dezelfde persoon geschreven werd, zoals bij het lang geleden verwijderde Doutreligne en bij KlasCement) om het artikel te "verdoemen". Dat is wat er bijvoorbeeld gisteren ook gebeurde bij Herberg 't Pannehuske: genomineerd voor verwijdering, en meteen genuwegd door Gouwenaar na vermoeden van copyvio, en zonder contact op te nemen met wie dan ook[1]. In dit geval, en bijvoorbeeld bij Huis de Velhorst en zovele andere ook, lijkt het me erg voor de hand liggend dat dezelfde persoon beide teksten schreef, of minstens dat de auteur meteen bereid zou gevonden worden om een toestemming te geven).

Als ik het even extreem stel: van zodra iemand een lap tekst van een Wikipedia-artikel op een website zet, en dan zegt "kijk, copyvio!", en het is niet één eenvoudige bewerking waar die "copyvio" op kan betrokken worden, zou je het artikel volledig moeten verwijderen. Dan krijg je aberraties zoals een verwijdernominatie voor Jupiler omdat de inhoud ook elders te vinden is[2]. En hier hadden we enorm veel geluk, want het kon aangetoond worden dat een onverlaat de tekst die er in 2007 stond, ergens ná 2008 moet overgenomen hebben. Maar wat als dat niet mogelijk was? Moest het artikel dan weg? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? -- Mvuijlst (overleg) 18 sep 2013 18:00 (CEST)

Die situatie komt wel eens voor. Het is dan altijd lastig om te oordelen. Meestal volstaat in dat soort situaties een vergelijking van de ouderdom van de externe pagina met die uit onze paginageschiedenis. Pas als de externe pagina niet gedateerd is, wordt het een echt probleem. Kleuske (overleg) 18 sep 2013 18:06 (CEST)

Over het plaatsen op Wikipedia: als dezelfde persoon die het elders publiceerde het ook op Wikipedia wil plaatsen, is de oplossing heel eenvoudig: zodra die persoon op de andere site aangeeft dat hij zijn tekst daar vrijgeeft volgens CC-BY-SA, is er wat copyright betreft geen probleem meer om het ook op Wikipedia te plaatsen. Als het niet dezelfde persoon is, dan hoor je voordat je het op Wikipedia plaatst aan de oorspronkelijke auteur te vragen om de rechten vrij te geven. Vooraf dus, niet achteraf. Trewal 18 sep 2013 18:13 (CEST)

Wanneer een webpagina niet gedateerd is en niet op het zicht achterhaald kan worden wanneer een tekst geplaatst is, kan in veel gevallen wayback machine dan nog redding brengen. EvilFreD (overleg) 18 sep 2013 18:18 (CEST)

Als bij een nieuw artikel een overeenstemmende tekst op een website gevonden wordt is het meestal overduidelijk dat de tekst op Wikipedia later geplaatst is. Er moet dan gekeken worden of de tekst op de externe website eventueel is vrijgegeven onder een geschikte licentie, maar ook dan geldt dat bronvermelding vereist is. In het gros van de gevallen kan het artikel dan genuwegd worden. Moeilijker wordt het inderdaad bij artikelen waarbij pas later een dergelijke overeenkomst geconstateerd wordt (daarom pleit ik er ook voor dat wijzigingencontroleurs nieuwe artikelen meteen even snel op copyvio controleren d.m.v. een Google-search), maar dan is inderdaad de Wayback Machine vaak een effectief middel. Veelal zullen dergelijke artikelen ook op de beoordelingslijst komen (niet genuwegd worden) en is er dus voldoende tijd om dit uit te zoeken. Het vrijgeven moet inderdaad vooraf gedaan worden. Het is ook niet zo dat vrijgeven na een directe verwijdering niet meer mogelijk is, dus zo ingrijpend is het niet (zolang de aanmaker maar geïnformeerd wordt over deze mogelijkheid, wat heel makkelijk met {{auteursrechten4}} kan). Diezelfde mogelijkheid bestaat ook nadat een versie verborgen is (ik neem tenminste aan dat het verbergen ongedaan gemaakt kan worden). Woody_|(?) 18 sep 2013 19:16 (CEST)

Mods kunnen verbergen én terughalen, tenzij ge-oversight. EvilFreD (overleg) 18 sep 2013 19:53 (CEST)

Dan zie ik geen bezwaar tegen het verbergen van auteursrechtenschendende versies. Woody_|(?) 18 sep 2013 20:03 (CEST)

@Woodcutterty: Volgens mij zijn we er vol bewust van dat we geen juristen zijn, maar dit is ook geen strafzaak of juridische kwestie. Dat er juridische factoren meespelen kan, maar door een jurist/advocaat de regels op dit project laten voorschrijven is schadelijk. Dit is je overigens in het verleden meermaals duidelijk gemaakt. Voor de helderheid: ik ben juridisch geschoold. "want het is duidelijk dat dat het enige is wat u in de weg zit om mijn bijdrage te kunnen begrijpen" -> Dit neigt naar een diskwalificatie op grond van personen en is geen argumentatie op grond van inhoudelijke argumenten. Het betoog wat je schreef bevat nauwelijks inhoud, geen bronnen en draagt niets bij aan een inhoudelijke afweging van het onderwerp. Wat wikijurisme was? Het gehele betoog wel, en dat is nou iets wat doorgaans als niet constructief wordt gezien binnen Wikimedia begrijp ik uit de documentatie. Eerdere gevallen van dit soort wikijurisme hebben bij mij en vele andere gebruikers toen grote irritatie opgeroepen, omdat dat niet de manier is hoe er op Wikipedia gewerkt wordt. Romaine (overleg) 18 sep 2013 19:51 (CEST)

@Blueknight: Je vindt copyvio diefstal, kun je anders even een wettekst citeren waaruit blijkt dat dit volgens de wet diefstal is en voor het gerecht kan worden gebracht wegens diefstal? Dat vraag ik expliciet omdat dat in de stemming eerder niet aan bod is gekomen en het hier volgens mij hooguit gaat om een auteursrechtenschending. Je vergelijking met diefstal lijkt mij dus overtrokken en gaat zonder die onderbouwing niet op.

"Ik hoop dat Romaine de verantwoordelijkheid durft te nemen om datgene te doen wat juist is" -> dit heet emotionele chantage. Sorry, ben ik niet gevoelig voor. Zeker ook niet omdat de grondslag waarop je je argumentatie opgebouwd hebt niet onderbouwd is en mij een aanname lijkt. Maar ik laat me gerust overtuigen door goede bronnen.

"de gemeenschap beschermen tegen gevolgen van gestolen tekst" -> Waaruit blijkt dat tekst die overgenomen is uit een andere bron schadelijke gevolgen heeft voor de gemeenschap? Onderbouwing graag, geen verzinsels. Bij de stemming in 2010 kwam naar voren dat er nog nooit problemen mee zijn geweest als in de geschiedenis van een pagina auteursrechten schendende tekst stond. In die tussentijd is daar ook geen enkel probleem in gebleken. En dan nog, zelfs al zou daar ooit een keer een probleem van gemaakt worden kan de tekst altijd nog verborgen worden en zou dat meer dan voldoende zijn. In de praktijk krijgt men namelijk altijd eerst nog de mogelijkheid om een dergelijk probleem te corrigeren. Bedenk ook dat het hier niet gaat om tekst die direct toegankelijk is voor het publiek, maar slechts met inspanning te bereiken is en niet primair getoond wordt aan het publiek.

En voor de goede orde, ik sta op zich neutraal in dit onderwerp en het lijkt me prima om dit te bespreken op basis van degelijke inhoudelijke argumenten of zelfs in een peiling of stemmig voor te leggen, maar niet op basis van wikijurisme of ###redenaties (in jargon: rhetological fallacies). Sorry dat ik het zo noem. Romaine (overleg) 18 sep 2013 19:51 (CEST)

"[D]it is (...) geen (...) juridische kwestie." Dat is het dus overduidelijk wel. Als u dat niet snapt begrijp ik niet waarom u zich in de discussie mengt. U doet alsof Wikipedia alleen aan zijn eigen regels en richtlijnen onderworpen is. Dat u in enige mate juridisch geschoold zou zijn weet u in ieder geval goed te verbergen. Dat is geen diskwalificatie van uw persoon, maar van uw argumente. Auteursrechtenschending wordt niet pas een probleem als er iemand over klaagt, auteursrechtenschending is een op zichzelf staand probleem. En zoals ik al zei, er zijn zat mensen die wel eerdere versies raadplegen. Dat die niet direct aan het publiek getoond worden is pas een kulredenatie. Woody_|(?) 18 sep 2013 20:03 (CEST)

(bwc) Romaine: vergeef me dat ik het even zo stel, maar je betoog raakt kant noch wal. Auteursrechtelijk bescherm materiaal publiceren is niet toegestaan. Bronnen daarvoor zijn bijvoorbeeld de auteurswet, de wet betreffende het auteursrecht en de naburige rechten en de conventie van Bern. Dat een vorige versie niet direct zichtbaar is, is ongeveer hetzelfde als stellen dat de inhoud van een boek niet direct zichtbaar is. Men moet het immer eerst openslaan. EvilFreD (overleg) 18 sep 2013 20:06 (CEST)

(na bwc)Hé goeie! Alle woorden die nuance brengen eruit halen zodat de betekenis totaal anders wordt. Ja, dat is pas overtuigend... Not. Enne, ga niet voor mij invullen wat ik niet snap, ik heb ene juridische achtergrond en ben al 10 jaar actief binnen Wikimedia, hier heb ik toevallig wel kaas van gegeten. Wil je je verderdere persoonlijke insinuaties voor je houden? dank! Auteursrechtenschending wordt wel pas een probleem als er over geklaagd wordt. In het beleid voor oversight (WMF) zie ik geen toestemming voor het verbergen van auteursrechtenschendingen, behalve als WMF (dus na een klacht die bij hun terecht komt) daartoe verzoekt, maar duidelijk geen beleid om standaard te oversighten als er auteursrechten geschonden worden in de geschiedenis. En voor de goede orde, dit is beleid is in afstemming met juristen gemaakt. Daarnaast citeer ik Tekstman: "Een versie uit het verleden is geen 'publicatie' meer en daarmee geen feitelijke auteursrechtenschending." Romaine (overleg) 18 sep 2013 20:09 (CEST)

Alsof het weglaten van het woord 'strafzaak' de hele betekenis zou verdraaien. En ene Tekstman aanhalen als autoriteit is een drogreden. Het is me wel duidelijk dat het niet uw intentie is een op deugdelijke argumenten gebaseerde discussie te voeren, dus ik laat het hier bij. Woody_|(?) 18 sep 2013 20:19 (CEST)

Gelukkig is de oorspronkelijke, zinvolle, discussie dankzij de aanval van Woody lekker doodgeslagen. Ik zou zeggen, ga lekker door met het zo fel verkondigen van je mening als zijnde de waarheid, maar verwacht dan niet dat we met z'n allen hier een oplossing kunnen bereiken. M.vr.gr. Brimz (overleg) 18 sep 2013 20:29 (CEST)

@EvilFred: "Auteursrechtelijk bescherm materiaal publiceren is niet toegestaan. Bronnen daarvoor zijn bijvoorbeeld de auteurswet, de wet betreffende het auteursrecht en de naburige rechten en de conventie van Bern." -> Dat is geheel correct.

"Dat een vorige versie niet direct zichtbaar is, is ongeveer hetzelfde als stellen dat de inhoud van een boek niet direct zichtbaar is. Men moet het immer eerst openslaan." -> de vergelijking met een boek is vreemd. Waar het in het auteursrecht om gaat is dat de rechtverkrijgende bepaalt hoe, wat waar een werk wordt openbaar gemaakt en verveelvoudigd. Een versie in de geschiedenis is niet meer een openbare publicatie. Dat er openbaar gepubliceerd wordt is de actuele versie. Dat eerdere versies opvraagbaar zijn staat het toe om de oorsprong van een tekst en diens auteurs te kunnen bepalen, maar is niet de encyclopedie die wij nu publiceren. Romaine (overleg) 18 sep 2013 20:26 (CEST)

@Woodcutterty: Jammer dat je nauwelijks ingaat op de argumenten. Ik heb hem niet aangehaald als autoriteit, maar omwille wat hij zei. Jammer dat je daar ook niet op ingaat. Uiteindelijk is het de Wikimedia Foundation die eindverantwoordelijk is voor wat er op de servers staat en ik kan zover nergens opmaken dat WMF vindt dat auteursrechtenschendingen standaard in de geschiedenis verborgen moeten worden. Nu komt de autoriteitskwestie: zij hebben geschoolde juristen hiernaar laten kijken en het lijkt mij dat zij als meest ultieme in ieder geval in staat zijn om daar een correct beleid voor te bepalen. Romaine (overleg) 18 sep 2013 20:26 (CEST)

Er is inderdaad nergens aangegeven dat vorige versies verborgen moeten worden. Om het ontbreken van die regel (en de eenduidigheid in het beleid) draait deze hele kwestie ook juist. Ik ben geen jurist (verre van) maar ben niet overtuigd van de stelling dat we de vorige versies niet publiceren. Daarnaast kan aan de objectiviteit van de door de WMF ingehuurde juristen getwijfeld worden. EvilFreD (overleg) 18 sep 2013 20:35 (CEST)

Stewards hebben expliciet wel het mandaat om copyrightschendingen door oversight te verbergen, maar alleen op aanraden van de Wikimedia Foundation-raadsman, zoals op Wikipedia:Oversight te lezen is (Nederlandse versie van het door Romaine al genoemde WMF-beleid inzake oversight). Moderatoren hebben expliciet niet het mandaat om copyrightschendingen door middel van het verbergen van versies onzichtbaar te maken, zoals uit WP:RVM blijkt. Als je dat mandaat niet geschikt acht, kun je een procedure starten om dat mandaat gewijzigd te krijgen. Een dergelijke policy-wijziging is echter niet iets dat hier in de Kroeg tussen neus en lippen door beslist kan worden. Trewal 18 sep 2013 20:39 (CEST)

@EvilFred: De WMF heeft juristen die er voor moeten zorgen dat er naar de wet gehandeld wordt en dat beleid conform de wetgeving wordt ingevuld. Uiteindelijk is WMF diegene die voor de kosten van juridische procedures opdraait omdat zij het beheer hebben over de servers. In principe kan er aan de objectiviteit van iedereen getwijfeld worden, waarom zouden wij enige twijfel moeten hebben richting WMF en diens juristen? (WMF heeft een juridisch team in dienst.) Omdat uiteindelijk niet de gemeenschap maar de Wikimedia Foundation de kosten en verantwoordelijkheid draagt lijkt het mij niet meer dan normaal op hun af te gaan. Als er toch nog binnen onze gemeenschap brede twijfel bestaat over wat we moeten doen in geval van een auteursrechtenschending in een eerdere versies van een pagina, denk ik dat we deze vraag moeten voorleggen aan WMF en hun daar uitsluitsel over laten geven wat wij in die situaties het beste kunnen doen. Romaine (overleg) 18 sep 2013 20:51 (CEST)

Als ik het goed begrijp bestaat het beleid grofweg uit twee delen; die van WMF (m.b.t. oversight) en projectgebonden deel m.b.t. het verbergen van versies (hoe is dat eigenlijk op andere wiki's geregeld?). Dat laatste wordt door de gemeenschap van nl.wp bepaald. Het lijkt mij vreemd als WMF voor die deel moet opdraaien, als zij dit deel bewust overlaten aan de gemeenschap en we daarom daarin toch ook een stukje verantwoordelijkheid voor dit projectgebonden beleid en de uitvoering ervan hebben? BlueKnight 18 sep 2013 21:37 (CEST)

Volgens mij kunnen we zelfstandig besluiten om eerdere versies te verwijderen. Daar hebben we de WMF niet voor nodig. Andersom kan de WMF besluiten om van bepaalde artikelen versies te verwijderen én eventueel hun beleid te wijzigen waardoor op alle wiki's verpicht alle versies met auteursrechtenschendiging verwijderd moeten worden. Om de WMF te raadplegen indien zou blijken dat het verwijderen van eerdere versies breed gesteund wordt, lijkt me niet noodzakelijk. Zo hebben we dacht ik ook iets gelijkaardigs gedaan ivm afbeeldingen die wel onder het Amerikaans recht toegestaan zijn, maar niet onder Nederlands of Belgisch recht (fair use). EvilFreD (overleg) 18 sep 2013 21:44 (CEST)

@Romaine (19:51) - Ik schreef dat copyvio een vorm van diefstal is, niet dat copyvio diefstal is. Dat het niet in de stemming aan bod gekomen is zegt mij niets, je hebt altijd nog "voortschrijdend inzicht". Toelichting: Een auteur steekt tijd en creativiteit in een stuk tekst en genereert daarmee een bepaalde waarde. Die waarde kan hij/zij ter gelde maken, door het te laten uitgeven, door de tekst te publiceren met copyright of door de tekst te verkopen. Stel dat diezelfde tekst ongevraagd op de Nederlandstalige Wikipedia door een ander vrijgegeven wordt onder de CC-BY-SA licentie, dan worden niet alleen de rechten van de auteur geschonden: de auteur kan moeilijker de tekst ter gelde maken doordat deze onder een "copyleft"-versie te kopiëren is vanuit de bewerkingsgeschiedenis. Er staat daar immers onderaan de pagina dat de tekst onder CC-BY-SA is vrijgegeven, zonder verdere toelichting over de auteursrechtenschending daar. Vervolgens moet de auteur volgens jou inspanning leveren om de tekst verwijderd te krijgen, in plaats van dat dit door onszelf "opgeruimd" kan worden op een eenvoudige manier. Die vermindering van de waarde van de tekst - mede mogelijk gemaakt door deze maas in onze beleid - noem ik een vorm van diefstal. En dat vind ik principieel verkeerd. Resultaten in het verleden bieden geen garanties voor de toekomst: dat er nooit problemen hiermee geweest zijn wil niet zeggen dat we dergelijke problemen niet hoeven te verwachten. Ik ervaar een plichtsbesef dat we de inspanning moeten leveren om een dergelijke situatie te voorkomen. Dat is nu ook goed geregeld in de nuweg-criteria. Het gaat mij niet om voorkomen van mogelijke problemen maar om het principe dat we niet beleidsmatig/actief aan auteursrechtenschending mogen gaan meewerken. De tekst waarop auteursrechten rust kan gewoon rechtstreeks gelinkt worden, waarbij een onwaarheid onderaan staat: "De tekst is beschikbaar onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen, ...". De diverse argumenten die ik in afgelopen jaren heb gelezen in diverse discussies, met vooral drogredeneringen aan de zijde die voor behoud van auteursrechtenschending in bewerkingsgeschiedenis, hebben mij in de tussentijd doen overtuigen dat het volledig verwijderen van betreffende artikel het beste is. Ik zie daarom graag jouw verdere argumenten tegemoet, zodat ik en anderen nu of in een later stadium ze kunnen weerleggen in voorbereiding op een beleidswijziging. Mvg, BlueKnight 18 sep 2013 22:03 (CEST)

(na bwc) @Blueknight: Projectgebonden? De verschillende wiki's staan op dezelfde servers, allemaal rechtstreeks onder het beheer van de Wikimedia Foundation. Zij zijn aansprakelijk voor wat er op de servers staat en kunnen daar juridisch op aangesproken worden. Er bestaat niet zoiets als een autonoom beleid van nl-wiki ten aanzien van auteursrechten. Wat er in het verleden wel is gebeurd is dat er beleid van WMF op nl-wiki bekrachtigd werd met de richtlijn voor het gebruik van media. Zodoende denk ik dat ook hier het zinvol is bij WMF te rade gaan. De gemeenschap is geen juridische entiteit die verantwoordelijk gehouden kan worden. Romaine (overleg) 18 sep 2013 22:10 (CEST)

@EvilFreD: "Volgens mij kunnen we zelfstandig besluiten om eerdere versies te verwijderen." -> we kunnen er toe besluiten buiten WMF om, maar dat staat dan los van de juridische kwestie waar WMF de verantwoordelijkheid draagt.

"Zo hebben we dacht ik ook iets gelijkaardigs gedaan ivm afbeeldingen die wel onder het Amerikaans recht toegestaan zijn, maar niet onder Nederlands of Belgisch recht (fair use)." -> Dat ligt toch echt iets anders. We hebben verschillende peilingen/stemmingen in het verleden gehad waarin de gemeenschap de vraag is gesteld of we een uitzonderingsdoctrine met WMF (dus niet buiten WMF om) zouden willen om specifieke afbeeldingen onder bepaalde specifieke condities toe te staan puur op nl-wiki en daar heeft de gemeenschap nee tegen gezegd. Romaine (overleg) 18 sep 2013 22:10 (CEST)

@Blueknight: "de auteur kan moeilijker de tekst ter gelde maken doordat deze onder een "copyleft"-versie te kopiëren is vanuit de bewerkingsgeschiedenis." -> Dit klopt niet. De versie in de geschiedenis is niet eenvoudig vindbaar noch toegankelijk en er wordt dus niet actief gepubliceerd. Enkel wanneer men weet heeft dat er in de geschiedenis een auteursrechten schendend stuk staat en om welke versie het is van de vele pagina's gelinkt in de geschiedenis, weet men deze te vinden. Daarnaast is een auteursrechten schendende tekst doorgaans eenvoudig gekopieerd van een andere website die wél openbaar toegankelijk is. "Die vermindering van de waarde van de tekst" -> is niet aangetoond. "noem ik een vorm van diefstal" -> vind ik nergens op slaan en is volgens mij meer een vorm van emotionele beïnvloeding dan de praktijk. "Dat is nu ook goed geregeld in de nuweg-criteria." -> Dat gaat over een hele andere situatie, namelijk de actuele versie, bovendien in slechts een deel van de gevallen, vele copyvio's komen terecht op de beoordelingslijst.

"Ik zie daarom graag jouw verdere argumenten tegemoet, zodat ik en anderen nu of in een later stadium ze kunnen weerleggen in voorbereiding op een beleidswijziging" -> Ik sta op zich neutraal in deze kwestie, enerzijds is het de vraag wat er juridisch vereist is en anderzijds bijvoorbeeld dat het mogelijk zinvol kan zijn hoe de huidige versie tot stand gekomen is met alles er op en er aan. Ik zie zowel aan "voor"- als "tegen"zijde drogredeneringen die de discussie vervuilen, en het spijt me zeer dat ik het zeg, maar eerlijk gezegd zie ik die ook in jou bijdragen permisses/vergelijkingen die niet kloppen en daar reageer ik op.

("En dat vind ik principieel verkeerd." -> Stel dat er straks blijkt dat WMF als juridisch eindverantwoordelijke geen noodzaak ziet in het verwijderen van auteursrechten schendende versies en er straks in een stemming blijkt dat de gemeenschap ook niet wenst dat die verwijderd worden heb je een probleem. Maar zover is het nog niet.) Het juridische team van de Wikimedia Foundation heeft kennis van dit onderwerp en mij lijkt het verstandig om hun om antwoorden te vragen, zodat we een daadwerkelijk verantwoorde keuze kunnen maken. Romaine (overleg) 18 sep 2013 22:35 (CEST)

Met projectgebonden doel ik op de volgende tekst in gebruiksvoorwaarden: "De gemeenschap heeft de primaire rol om beleid vast te stellen en af te dwingen in de verschillende Projectedities. Als de Wikimedia Foundation grijpen we zelden in bij genomen gemeenschapsbesluiten over het beleid en de handhaving ervan. In een buitengewoon geval kan de behoefte ontstaan ​​of kan de gemeenschap kan ons vragen om een bijzonder problematische gebruiker aan te spreken vanwege aanzienlijke Projectverstoring of schadelijk gedrag. In dergelijke gevallen behouden wij ons het recht voor, maar hebben niet de verplichting om: * Uw gebruik van de dienst te onderzoeken (a) om te bepalen of een schending van deze Gebruiksvoorwaarden, Projecteditiebeleid, of andere toepasselijke wetgeving of beleid heeft plaatsgevonden, of (b) om te voldoen aan de toepasselijke wetgeving, wettelijke procedure of een overheidsverzoek; * Fraude, beveiliging of technische problemen te detecteren, te voorkomen of anderszins aan te pakken of te reageren op gebruikersverzoeken; De toegang tot de bijdragen van enige gebruiker die deze Gebruiksvoorwaarden schendt te weigeren, uit te schakelen of beperkt toegankelijk te maken; Een gebruiker het bewerken of bijdragen onmogelijk te maken door deze te verbannen of de gebruiker te blokkeren of de toegang te ontzeggen wegens handelingen die strijdig zijn met deze Gebruiksvoorwaarden, inclusief voor het herhaaldelijk inbreuk maken op auteursrechten; * Juridische stappen te ondernemen tegen gebruikers in strijd met deze Gebruiksvoorwaarden handelen (inclusief rapportages aan opsporingsdiensten); en De projectwebsites te kunnen beheren op een wijze waardoor die correct functioneren mogelijk maakt en de rechten, eigendommen en veiligheid van onszelf en onze gebruikers, licentiehouders, partners en het publiek beschermt." Doordat er alleen in buitengewoon geval ingegrepen wordt is de gemeenschap volgens mij wel dergelijk aansprakelijk. Ik ben het op dit punt het oneens met jou: met de rechten die de gemeenschap op deze manier heeft, heeft zij ook plichten. Een volledig autonoom beleid is er niet, maar dat wil niet zeggen dat er totaal geen beleid aanwezig is: die is er wel dergelijk. Voorbeeld: het nuweggen van copyvio-artikelen. In jouw beschrijving van de situatie zou we in theorie kunnen zeggen: niet onze probleem maar die van WMF dus hoeven we er niets aan te doen. Het bijzondere van de situatie is juist dat de gemeenschap een vrij grote mate van autonomie heeft gekregen om binnen kader van gebruiksvoorwaarden eigen beleid te ontwikkelen waardoor er verschillen tussen diverse projectedities zijn ontstaan.

"De versie in de geschiedenis is niet eenvoudig vindbaar noch toegankelijk en er wordt dus niet actief gepubliceerd." - De focus is hier verkeerd, het gaat niet om de beperkte toegankelijkheid van de versie in de geschiedenis, het gaat erom dat het gepubliceerd wordt. We publiceren auteursrechtenschending. Over beperkte toegankelijkheid ervan: In theorie en in de praktijk worden er ellenlange lijsten aangelegd die rechtstreeks naar auteursrechtenschending linken (lijsten van artikelen van Februari, Menke, Torval, Pieter2, links volgen later). Ik heb met bovenstaande link laten zien dat rechtstreeks linken mogelijk is.

Hoe kan ik volgens jou concreet aantonen dat de waarde van de tekst verminderd is in dit voorbeeld? Moet ik hiervoor eerst juridisch advies inwinnen? Op welke manier kan ik je ervan overtuigen dat dit niet door de beugel kan?

Nogmaals, ik vind dit een vorm van diefstal. Dat is mijn persoonlijke mening, dat kun jij emotionele beïnvloeding noemen maar dat neemt niet weg hoe ik er nu erover denk. Ik vind het verkeerd wat er nu gebeurt. Jij vindt het blijkbaar geen enkel probleem wat er nu gebeurt maar ik merk dat jouw bijdragen mij op geen enkele manier overtuigt.

Nuweg-criteria gaat niet over een heel andere situatie, het verschil is maar één bijdrage. Stel, iemand plaatst een copyvio-artikel, die overduidelijk in aanmerking komt voor een directe nuweg. Een ander past het artikel zodanig aan dat de oorspronkelijke tekst er niet meer staat maar nog wel opvraagbaar is via de bewerkingsgeschiedenis: geen nuweg meer en de copyvio-versie is opvraagbaar. En dit met één edit. De stap tussen nuweg en beoordelingslijst is niet zo groot, artikelen op beoordelingslijst worden tussentijds genuwegd en artikelen die genomineerd worden voor nuweg komen soms alsnog op beoordelingslijst terecht. Je schetst hier een verkeerd beeld.

Prima als je probeert de door mij aangevoerde argumenten te weerleggen, het kan best zijn dat ik onbewust van drogredeneringen gebruik heb gemaakt en dat die er nu eruit gehaald worden vind ik alleen maar winst. Op mijn beurt zie ik frequent anderen drogredeneringen uit jouw bijdragen vissen, in diverse discussies in afgelopen jaren. Ik zie ook dat je op een aantal vragen en bijdragen van mij tot nu toe nog niet hebt gereageerd (reden?) en ben daarom er content mee dat je hier wel erop reageert. Mvg, BlueKnight 18 sep 2013 23:03 (CEST)

Als ik in discussies over juridische aangelegenheden als auteursrechten "ik vind" lees, voelt dat altijd onprettig aan. Er zijn wetten, rechtspraak en rechtsleer -- is het geen goed idee om een echt juridisch advies in te winnen? -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 08:54 (CEST)

Met het inwinnen van juridisch advies zou ik zeer terughoudend zijn, immers op het dreigen met juridische actie staat een blokkade voor onbepaalde tijd. Dat neemt niet weg dat het iedereen vrij staat om dergelijk advies te inwinnen. Een concreet verzoek ertoe kan het beste eerst hier voorgelegd worden (om eventuele foutjes eruit te halen) en een carbon copy van de reactie kan naar OTRS-team gestuurd worden, ter verificatie. Mvg, BlueKnight 20 sep 2013 21:50 (CEST)

Ik hoop dat dat niet verkeerd overkwam: ik bedoelde dat Wikipedia juridisch advies zou kunnen inwinnen over de status van copyvio in geschiedenis. In het algemeen, niet in een bepaald specifiek geval. -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 23:41 (CEST)

Dus gewoon wat Romaine ook zei: WMF heeft de juridische eindverantwoordelijkheid, kunnen zij even een éénduidig advies geven? En als we (=nl.wp) dat in handen hebben, houden we een peiling of we het strenger doen dan WMF of niet. (Minder streng kan uiteraard niet, als WMF zegt dat copyvio in history weg moet, kunnen we daar niet van afwijken.) -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 23:48 (CEST)

Hoezo wil je nog "even een eenduidig advies" van WMF? Hun policy schrijft het volgende voor:

• Oversight or suppression refer to hiding revisions, user names in edit histories and logs, or portions of individual log entries. This access is available to oversighters (those in the 'oversight' or 'stewards' user groups). Oversighted data can only be viewed and restored by oversighters.
• This feature is approved for use in four cases: [...] 3. Removal of copyright violations on the advice of Wikimedia Foundation counsel.

Volgens deze policy mogen copyright violations dus alleen door oversighters worden verborgen, en door hen slechts op advies van een WMF-jurist. Vind je dit niet eenduidig? Trewal 21 sep 2013 00:30 (CEST)

Dit is eenduidig, maar het zegt enkel iets over wat oversighters mogen doen, niet wat ze moeten doen, en het is dus geen antwoord op de oorspronkelijke vraag. Daarover vond ik enkel een heel oude discussie uit 2004[3]: "The discussion has concluded that a copyright violation in the page history of a previously uncopyrighted article does not require the article or the copyrighted version in the history to be deleted. However, the copyrighted version will be selectively deleted from the page history if a complaint is made by the copyright holder." Dit is een exact antwoord op wat ik vroeg: copyvio in geschiedenis is géén grond voor verwijdering van de versie of van het artikel, en enkel na een klacht door de rechtenhouder kan een versie (niet het hele artikel, als het al "verbeterd" is) verwijderd worden. Voor zover ik zie, is de huidige stand van zaken sinds februari 2009 niet meer noemenswaardig veranderd: "Wikipedia does not have a general policy of always deleting all copyright problems from the history, particularly if the edit is made to an existing article rather than a new one, although such material will be removed from the current version of a page. In the event of a DMCA takedown notice, the Wikimedia Foundation may remove violating versions from the page history.". De redenering is: WMF is een non-profit, en dus is het "fair use". Als dit ook geldt voor de inhoud op nl.wikipedia.org, dan is mijn vraag beantwoord. -- Mvuijlst (overleg) 21 sep 2013 01:02 (CEST)

Die discussie was op de Engelse Wikipedia, en geeft niet de policy van WMF, noch de situatie op de Nederlandse Wikipedia weer. Overigens geeft u slechts een gedeeltelijke quote, de conclusie aldaar wordt namelijk nog gevolgd door een bevestiging van hetgeen ik hierboven al aangaf: "Only developers with shell or root access or users with oversight have the capability to perform such deletions." en is daarmee in lijn met de WMF-policy.

Nogmaals, die policy lijkt me duidelijk: alleen oversighters hebben deze mogelijkheid, en verwijdering met betrekking tot copyvio mag alleen op advies van een WMF-jurist gebeuren. Dat een oversighter niet gedwongen kan worden is duidelijk, hij is ook slechts een vrijwilliger en niet in dienst van WMF. Dat er bij een dringend advies van een WMF-jurist geen enkele oversighter actie zal ondernemen is echter louter theoretisch mogelijk. Trewal 21 sep 2013 01:28 (CEST)

Ik denk dat we naast elkaar praten. Ik probeer het met een analogie. De vraag is mutatis mutandis "als in een etalage een ringmap staat, en één blad van die ringmap bevat een copyvio, moet dan de hele ringmap in de vuilnisbak, of moet het blad met de copyvio in de vuilnisbak, of is het voldoende dat het zichtbare voorblad geen copyvio bevat en mag het copyvio-blad gewoon blijven zitten". Jij zegt "enkel een ploegbaas in de winkel mag bladen verwijderen uit de ringmap". Ik vraag wat de regels juist zijn voor die bladen, en verwijs daarbij naar het enige dat ik vind, een discussie van jaren geleden over het verwijderen van ringmappen in een winkel in een ander land. Ik zeg "Als dit ook geldt voor onze winkels, dan is mijn vraag beantwoord." Jij antwoordt "die regels gelden enkel in een ander land, en ze zijn toch duidelijk?"

Ik kom graag de regels te weten die minimaal gelden voor nl.wikipedia.org: aan welke wetten moeten we ons houden wat betreft artikels waarvan sommige versies copyrightschendingen bevatten, en waar staat dat neergeschreven? Moet zo'n artikel altijd helemaal weg, of is het voldoende dat de copyrightschending in de laatste versie van het artikel er niet meer is? De tekst die ik citeerde, begint met "The Wikimedia Foundation wishes to make users of historical versions of articles aware..." etc., maar om een en ander zéeker te weten te komen, is het wellicht nuttig een juridisch advies in te winnen, of als we onder WMF vallen, of dat wel degelijke de officiële positie van WMF is, en zo neen, wat ze dan wél is. En eens we dat weten, kom ik graag te weten wat de community op de Nederlandstalige Wikipedia denkt over artikels waar sommige versies copyrightschendingen bevatten. Moet zo'n artikel helemaal weg of niet? Is het voldoende dat de actuele versie geen copyvio meer bevat, mogen versies met copyvio behouden worden tot een rechtenhebbende een klacht neerlegt of niet?

Da's toch een redelijk relevante set vragen, die nog niet beantwoord is, toch? -- Mvuijlst (overleg) 21 sep 2013 01:59 (CEST)

De tekst die je citeerde, is niet door WMF geschreven maar door een gebruiker, die over zichzelf schrijft "I became and remain a committed template coder and backstage 'techie'". Het lijkt me niet dat een MediaWiki software developer een geschikte bron is voor uitspraken betreffende WMF wensen of policy. Het kan zijn stellige overtuiging zijn dat dat zo is, maar daarmee is het nog niet de policy van WMF. Wil je daar in meer detail iets over weten, stuur dan een bericht naar WMF, want zelfs met oeverloze discussie hier kunnen wij die details niet geven. Wat je juridisch advies betreft: wij hebben geen juridisch advies nodig, want wij zijn geen partij in een eventueel juridisch conflict. De enige partijen daarin zouden zijn: de gebruiker die copyvio pleegt, WMF die die copyvio op haar systemen 'publiceert' en de auteur of rechthebbende van de originele tekst die gekopieerd werd. Trewal 21 sep 2013 12:28 (CEST)

Mvuijlst, ik ben bang dat je jouw aandacht op de verkeerde aspect hebt gevestigd; ik gebruik jouw analogie even om dit te schetsen. De onwetende auteur loopt langs de etalage en ziet een boek liggen die iedereen mag meenemen, over een onderwerp waar hij zelf eerder ook over heeft geschreven. Geïnteresseerd bladert hij erin en komt tot ontdekking dat de eerste versie ervan door hem geschreven is, maar dat dit nergens staat vermeld. ( Zie bijvoorbeeld de eerder door mij opgegeven link, waarbij de auteur, Willem Edmond van Dam van Isselt, geen credits kreeg van de aanmaakster van betreffende artikel. ) De auteur besluit navraag te doen over deze vorm van plagiaat bij de filiaalmanager, die vervolgens naar de interne regels verwijst. Op de vragen waarom de auteur niet hierover is ingelicht en waarom iedereen de eerste versie kan raadplegen zonder te komen weten wie deze eigenlijk echt heeft geschreven, op die vragen geven de bestaande interne regels geen antwoord. De auteur vraagt vervolgens waarom men - die op hoogte waren - de eerste versie niet verwijderd is: volgens één interpretatie van de interne regels is dat niet toegestaan. Het gaat mij hier niet om de interne regels, maar om de bescherming en erkenning van de broodwinning van de auteur. Kun je in mijn vergelijking meegaan? Mvg, BlueKnight 21 sep 2013 21:31 (CEST)

Deze kwestie is moeilijk, de argumenten van Blueknight en Woody dat de versiegeschiedenis van een artikel ook een vorm van openbaarmaking is, klinken overtuigend, maar de consequenties hiervan kunnen ingrijpend zijn, dus de vraag is of dit proportioneel is. Volledig verwijderen van een artikel waaraan verschillende mensen hebben gewerkt is immers nogal zonde als maar één van die mensen de fout is ingegaan.
Deze discussie trok mijn aandacht omdat ik een paar keer plagiaat uit een artikel heb gesneden. De laatste keer, bij The Waste Land, kwam ik tot de conclusie dat de aanmaker tekst had overgenomen van twee verschillende webpagina’s, maar dat de toevoegingen van anderen, voor zover na te gaan via Google, bonafide waren (zie ook mijn toelichting op de verwijderpagina.
Als alle versies met de de gekopieerde tekst verborgen of verwijderd worden, dan zou het net lijken of ik dit artikel heb geschreven, terwijl ik het alleen maar heb aangepast. De oorspronkelijke auteurs zouden wel op bijv. de bijbehorende overlegpagina vermeld kunnen worden, ik weet niet of dat een goede oplossing is?
Moet een auteursrechtschending per se vernietiging van de onrechtmatige kopie als consequentie hebben? Vergelijk het met een boek. Als dit plagiaat blijkt te bevatten, kan dit als consequentie hebben dat de uitgever alle exemplaren die bij de boekhandel liggen moet terugroepen en de voorraad moet vernietigen, maar ook andere gevolgen zijn denkbaar: stopzetten van levering van de resterende exemplaren aan boekhandels, alleen een verbod op nieuwe drukken, een inlegvel, het afplakken van de overgenomen tekst, een herstelbetaling.
Ook als een historische versie als ‘openbaarmaking’ geldt, is het daarom niet zeker dat deze daarom helemaal verborgen moet worden voor het publiek, misschien is de afwijkende presentatie al een voldoende tegemoetkoming.
Wat in elk geval moet veranderen is de tekst onderaan de historische versies. Op de Engelstalige Wikipedia staat dit onder een oude versie: "This version of the page has been revised. Besides normal editing, the reason for revision may have been that this version contains factual inaccuracies, vandalism, or material not compatible with the Creative Commons Attribution-ShareAlike License."
Op de Nederlandse staat er dit: "De tekst is beschikbaar onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen, er kunnen aanvullende voorwaarden van toepassing zijn. Zie de gebruiksvoorwaarden voor meer informatie." Dit is hetzelfde als wat ook onder de actuele artikelen staat. (De Engelstalige Wikipedia heeft daar "Text is available under the Creative Commons Attribution-ShareAlike License; additional terms may apply. By using this site, you agree to the Terms of Use and Privacy Policy.")
Het lijkt me sowieso goed om een duidelijker waarschuwing te plaatsen dat het om een verouderde versie gaat en ook om in principe alleen de actuele versie volledig vrij te geven voor alle gebruik (incl. commercieel gebruik). Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat dit niet kan omdat de eerdere bijdragen al wáren vrijgegeven voor alle gebruik, maar indien deze plagiaat bevatten was deze vrijgave natuurlijk niet rechtsgeldig. Zie bijv. de opmerkingen op en:Help:Page history#Copyright status of old page revisions, met een verwijzing naar een Amerikaans wetsartikel dat archieven en bibliotheken het recht geeft om documenten met auteursrecht onder bepaalde voorwaarden beschikbaar te stellen. Ik ben geen jurist dus ik weet niet of dit voor de Nederlandstalige Wikipedia ook een mogelijkheid is.
PS De discussie hierboven werd wat vertroebeld door het onderscheid tussen versies verbergen en ‘oversight’ en de bevoegdheden en voorwaarden daarvoor. Ik voel me zo vrij om te zeggen dat dat niet zo relevant is. Een versie die verborgen is en dus alleen zichtbaar voor moderatoren, is nauwelijks een ‘openbaarmaking’ te noemen en komt dus in principe op hetzelfde neer als een verwijderde versie. Groeten, Bever (overleg) 24 sep 2013 01:30 (CEST)

Het beste zou zijn als niet het gehele boek weggegooid wordt maar enkel de bladzijden die copyvio bevatten eruit "gescheurd" worden; doordat deze handeling expliciet niet is toegestaan wordt door een deel van de moderatoren eerst het boek in zijn geheel verwijderd en vervolgens alleen de bladzijden zonder copyvio teruggeplaatst. Volgens de organisator van de peiling is deze workaround niet toegestaan, maar het komt wel voor. Andere moderatoren die erover twijfelen of de workaround wel de juiste manier is, gooien daardoor noodgedwongen de gehele boek weg en adviseren daarbij om een nieuwe te (aan)maken.

Nog beter zou zijn als de conclusie van de peiling ongedaan gemaakt wordt, dat kan door een nieuwe peiling te organiseren, op een andere wijze dan hoe Woodcutterty dit destijds probeerde. Nadeel van een peiling is dat een deel uit politieke overwegingen zullen stemmen (tegen of voor de coordinator van een nieuwe peiling) of zonder zich te verdiepen in de materie. Het ongedaan maken van de conclusie van de peiling kan w.m.b. ook door voldoende argumenten te aandragen waarom het alsnog toegestaan is om alleen de bladzijden die copyvio bevatten eruit te scheuren en alle tegenargumenten te weerleggen. Als ik naar alle discussies hierover kijk in afgelopen jaren denk ik dat beide, maar vooral de laatste strategie de meeste kans maakt.

Het vermelden van de (oorspronkelijke) auteurs in bewerkingssamenvatting of op overlegpagina is zeker raadzaam, daar de CC-BY-SA licentie daartoe verplicht.

Een afwijkende presentatie van pagina's in bewerkingsgeschiedenis zou aangevraagd kunnen worden op de volgende pagina: Wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten. Voor mijn gevoel is deze tegemoetkoming alleen niet genoeg, misschien wel in de Amerikaanse situatie, maar ik heb ook ooit begrepen dat op en.wp een moderator actief is die zich vrijwel alleen bezig hield met het verwijderen van copyvio uit bewerkingsgeschiedenis van artikelen. Het zou mooi zijn als alle jatwerk verwijderd kon worden.

Hoop dat je hier iets mee kunt, Bever. Mvg, BlueKnight 25 sep 2013 22:36 (CEST)

De stemming (geen peiling!) was nochtans vrij duidelijk in zijn uitslag. Het verwijderen van versies en weer terugplaatsen is in wezen hetzelfde als het verbergen van een versie, alleen zie je dan ook niet meer in de geschiedenis dat er een versie is geweest. In wezen is dat dus een zwaarder middel, en zou dat sinds de peiling in principe niet meer moeten plaatsvinden - het kan gezien worden als détournement de pouvoir, althans als het in dezelfde context zou gebeuren als versies verbergen. Dus in de context van meteen en zonder veel plichtplegingen reageren op een klacht, dus zonder uitgebreide discussie in de gemeenschap. Er is namelijk ook het geëigende kanaal: de beoordelingslijst met de gebruikelijke tweeweeksprocedure. Op grond van discussie over het artikel kan daar wel een partiële verwijdering uit de geschiedenis plaatsvinden - immers een lichtere maatregel dan alles wegdoen. Het zou m.i. mooi zijn als op grond van een discussie op de beoordelingslijst ook tot het simpeler versies verbergen zou mogen worden ingezet. Dat zou echter een nieuwe stemming vereisen. Groet, Lymantria _overleg 29 sep 2013 16:14 (CEST)

Bij het verwijderen van gehele artikel en het terugplaatsen van alleen copyvio-vrije versies (hierna door mij methode 2 genoemd) wordt volgens mij, als ik de oude discussies goed heb begrepen, ook in strijd gehandeld met de licentie die we op Wikipedia gebruiken voor bijdragen. Immers, de naam van ten minste één bijdrager wordt volledig uit de zichtbare bewerkingsgeschiedenis gehaald daar waar naamsvermelding een vereiste is. Bij methode 1, waarbij alleen de versies verborgen wordt, is dit niet het geval: de naam is dan nog zichtbaar in de bewerkingsgeschiedenis. Recent is methode 2 toegepast toen er om methode 1 gevraagd werd. Methode 3, het volledig verwijderen van een artikel bij copyvio in bewerkingsgeschiedenis (en daarbij heraanmaak in eigen woorden adviseren) is wel toegestaan.

Ik ben benieuwd waar je jouw laatste zin op baseert; waarom is voortschrijdend inzicht en het weerleggen van alle argumenten niet voldoende? WP:NIET ontraadt peilingen en stemmingen, waarom dan stellen dat dit vereist is? Ik kan me voorstellen dat dit een wens is, maar zie er tegenop dat men bij een nieuwe stemming tegen de stemcoördinator gaat stemmen (en erger) of op basis van verkeerde beeldvorming / drogredenen gaat stemmen of met vrienden meestemt. Als een stemming voorkomen kan worden door iedere argument te weerleggen, zouden we dan niet voor die weg moeten kiezen?

Verder wil ik opmerken dat in WP:RVM verwezen wordt naar "Procedure te verwijderen pagina's". Deze procedure is in het verleden meermalen aangepast door diverse personen zonder een stemming. Stel dat je jouw voorstel op die plaats wil doorvoeren en dit vooraf kenbaar maakt op WP:OG en in de Kroeg, en niemand maakt er een inhoudelijk bezwaar tegen, dan lijkt mij een nieuwe stemming niet nodig. Mvg, BlueKnight 29 sep 2013 21:49 (CEST)

Ik betwijfel sterk of het verwijderen van auteursrechtenschendende delen uit de geschiedenis inderdaad een schending is van de licentie. De auteur is dan namelijk niet feitelijk auteur van de wijziging en doet valselijk een beroep op CC/GFDL. Maar ik vind het verbergen eleganter ook. De eerder aangehaalde stemming verbiedt het gebruik van "verbergen" expliciet voor het verwijderen van auteursrechtenschending na klacht. Om dat te veranderen is m.i. weer een stemming nodig. Ik zou het liever anders zien. Een voorstel mijnerzijds zou ik het dan ook zeker niet willen noemen!! Groeten, Lymantria _overleg 30 sep 2013 13:16 (CEST)

Zo zou je het ook kunnen stellen; hoe kan ik meer zekerheid krijgen over wat de juiste interpretatie van CC/GFDL is bij het verwijderen van auteursrechtenschendende delen uit de bewerkingsgeschiedenis? Als ik het me goed herinner heeft Zanaq op dit punt namelijk een geheel andere interpretatie.

Als precedent voor het afwijken van de uitkomst van een oude stemming zonder een nieuwe stemming te houden wil ik Wikipedia:Stemlokaal/Lokaal uploaden alleen voor moderatoren opvoeren; in de praktijk is lokaal uploaden (technisch gezien) heel moeilijk gemaakt. Als het slechts een formaliteit is en niemand bezwaar heeft tegen een voorgestelde wijziging dan lijkt mij het niet nodig om een (nieuwe) stemming te houden, ik zie mij daarin ook bevestigd door WP:NIET die stelt dat stemmingen en peilingen zoveel mogelijk vermeden dienen te worden. Zou je in die redenering alsnog kunnen meegaan? Mvg, BlueKnight 1 okt 2013 23:32 (CEST)

Voorstel versies verbergen bij copyvio

(Re Lymantria) Met betrekking tot de interpretatie van CC/GFDL; bij iedere bewerking staat onder de samenvatting: "Door op de knop "Pagina opslaan" te klikken, gaat u akkoord met de Gebruiksvoorwaarden en gaat u onherroepelijk akkoord met het vrijgeven van uw bijdrage onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen en de GFDL. U gaat ermee akkoord dat een hyperlink of URL voldoende naamsvermelding is om aan de Creative Commons-licentie te voldoen.". Op betreffende pagina staat: "Met inachtneming van: Afstandname van rechten — De gebruiker mag afstand doen van een of meerdere van deze voorwaarden met voorafgaande toestemming van de rechthebbende.". Als aan die voorwaarde niet voldaan is, dan wordt de CC/GFDL-licentie geen geweld aangedaan bij het volledig verwijderen (methode 2). Correct me if I'm wrong, maar in dat geval is methode 2 wel toegestaan.
Het (vooralsnog) uitblijven van een reactie op mijn bijdrage van 1 oktober sterkt me in mijn opvatting dat een beleidswijziging niet per se via een stemming hoeft te lopen, ook niet in deze situatie. Derhalve: Zijn er bezwaren als de volgende zin in Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_versie_van_een_pagina_of_een_logboekvermelding_verbergen gewijzigd wordt van

"Het gebruik van deze mogelijkheid is slechts toegestaan in het geval van privacyschending of cyberpesten."

naar

"Het gebruik van deze mogelijkheid is slechts toegestaan in het geval van privacyschending, cyberpesten of auteursrechtenschending.".

Winst van het toestaan van methode 1 (versies met copyvio verbergen) is dat artikelen met auteursrechtenschending in geschiedenis niet meer via methode 2 of 3 gebeurt (volledig verwijderen van versies of volledig verwijderen van gehele artikel). Graag zie ik jullie reactie tegemoet. Deze voorstel wordt later ook vermeld op WP:OG en overlegpagina WP:RVM. Mvg, BlueKnight 5 okt 2013 10:26 (CEST)

Vloeroppervlaktes

Hallo allemaal, ik was bezig met het aanmaken van de pagina City Centre en zocht toen ook naar de vloeroppervlakte. Ik vond deze op een drietal websites, maar wat de vloeroppervlakte is, is mij nu een nog veel groter raadsel, zo zegt deze bron omgerekent ca. 87.650 m² en weer een andere bron 88.076 m². Lijkt nog redelijk op elkaar, maar deze bron beweert dat het zelfs 288.973 m² is! Als ik vergelijk met andere gebouwen heeft een bijna twee keer zo hoog gebouw een oppervlakte van iets in de 400.000 m², dus lijkt mij het hoge aantal wel logisch, maar een net iets lager gebouw heeft een vloeroppervlakte van 91.400 m², wat die eerste twee oppervlaktes weer logischer maakt. Weet iemand welke klopt of wat het eventuele verschil tussen beiden is? - Supercarwaar_overleg 29 sep 2013 09:57 (CEST)

Even wat oorspronkelijk onderzoek van mijn hand: Het gebouw heeft een grondoppervlakte van zo'n 50x50 meter (Google Maps en inschatten). Dat keer 52 verdiepingen is dus 50^3=125.000 m². Heb je niet zoveel aan aangezien die schatting tussen jouw twee waardes ligt. Maar het lijkt me eerder logisch dat dit een overschatting is dan een onderschatting (lege ruimten in het gebouw als liften of open ruimten over meerdere verdiepingen). Misschien dat die 288.000 in m³ is? Want dat zou best kunnen kloppen met 88.000 m² vloeroppervlak. Mvg, Bas (o) 29 sep 2013 12:01 (CEST)

Misschien dat je het op en-wiki nog kunt bediscussiëren, daar hebben ze namelijk de grote waarde gebruikt. Bas (o) 29 sep 2013 12:03 (CEST)

Ik denk dat het bij de en-wp toeval is geweest aangezien die niet de twee andere bronnen hebben gebruikt. - Supercarwaar_overleg 29 sep 2013 13:52 (CEST)

De tweede bron van Skyscraper Centre praat over Tower GFA, ground floor area, grondoppervlak van de toren. Dat lijkt me grofweg juist. Ongeveer maximaal 50x50, boven de grond 44 verdiepingen is maximaal 110.000. De toren wordt naar boven steeds een beetje kleiner (50x50 is een grove meting), dan lijkt 88.078 een getal lijkt te kloppen en 289.000 lijkt helemaal niet te kloppen voor het oppervlak van de toren. Bij het project hoort wel een grote begane grond van bijna het gehele blok, die boven de grond drie verdiepingen heeft en onder de grond nog acht, volgens het artikel. Daarmee loopt het totale oppervlak wel hoger op. Ik denk dat je met het vermelden van de 88.078 van de bron Skyscraper Centre goed zit met de vermelding dat het geldt voor de toren. Salix2 (overleg) 29 sep 2013 19:08 (CEST)

(excuus, hierboven het getal gecorrigeerd naar 110.000 Salix2 (overleg) 29 sep 2013 22:40 (CEST))

Dankjewel, ik zal het zo vermelden. Supercarwaar_overleg 29 sep 2013 20:17 (CEST)

Kleine correctie, Tower GFA betekent volgens de genoemde webstek "Tower Gross Floor Area". Bruto vloeroppervlak dus. De ground floor area zou het bebouwde grondoppervlak zijn, volgens jouw schatting zou dat slechts 50x50=2500 m² zijn. Bever (overleg) 30 sep 2013 17:08 (CEST)

288.973 m² is denk ik een verkeerd omgerekende waarde - 88078 m² is 950000 ft², maar als je dat verkeerd omrekent (nl. door door 3.3 te delen in plaats van door 10.9) dan krijg je 288.970 (in eenheden van voet-meters in plaats van vierkante meters). valhallasw (overleg) 5 okt 2013 17:15 (CEST)

Joris Demmink

Om de een of andere reden worden mijn verzoeken om bronnen op Joris Demmink stelselmatig verwijderd. Voor omstreden zaken is het toch redelijk om om bronnen te vragen of is dat tegenwoordig niet meer nodig? The Banner Overleg 1 okt 2013 19:18 (CEST)

Ik wil die bronvermelding ook wel zien, melden waar een tekst vandaan is gehaald staat nu in een bewerkingssamenvatting, in mijn optiek is dat te weinig en ook niet netjes naar de lezer toe die niet weet dat daar ook vaak bronnen staan vermeld. Dqfn13 (overleg) 1 okt 2013 19:29 (CEST)

Direct weggooien wat twijfelachtig is en niet onderbouwd wordt per WP:BLP dat oa zegt: Het artikel moet simpelweg kloppen. Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden . Sonty (overleg) 1 okt 2013 21:31 (CEST)

Maar zelfs daar loopt een moderator nog over te sputteren... The Banner Overleg 1 okt 2013 23:02 (CEST)

Hoewel je punt - dat bronvermelding in een artikel gewenst is - m.i. terecht is, lijkt de Kroeg me niet de juiste plek voor dit punt. Voor vragen over inhoudelijke input aan artikelen is Overleg gewenst een veel betere plek. Probeer daarbij ook de vraag wat minder sturend te stellen. Iets als "Op Overleg:Joris Demmink hebben enkele gebruikers een discussie over de vraag waar de bronvermelding plaats moet vinden, input is gewenst". (Grappig trouwens, want ook die overlegpagina is nog leeg wat dit onderwerp betreft.) Het is niet uit te sluiten dat over een aantal maanden een soortgelijke discussie opnieuw speelt. De overlegpagina van het lemma is duidelijk te vinden; discussies in de Kroeg en op jouw eigen OP niet meer; met als risico dat dan de complete discussie opnieuw afgespeeld wordt, waar een verwijzing naar de huidige discussie had kunnen volstaan. CaAl (overleg) 2 okt 2013 08:58 (CEST)

Zie je eigen bijdrage in vorige paragraaf betreffende Fyra. Alleen duurt het gel*l wel erg lang. Er moet iets niet in de haak zijn met deze persoon, maar wat? Vermoedelijk iets wat men wel een publiek geheim noemt.  Klaas|Z4␟V:  2 okt 2013 01:59 (CEST)

Misschien is r niets aan de hand met Demmink, maar heeft hij de een of andere invloedrijke vogel voor de apennoten geschopt en is dit gewoon een wraakcampagne. Wie het weet mag het zeggen. Voorlopig zijn voorzichtigheid en bronnen troef. The Banner Overleg 2 okt 2013 18:05 (CEST)

Mijn eerste kennismaking met The Banner was op 23 november 2008: een weg-nominatie (motivering: NE) van het allereerste door mij gemaakte artikel (Martin van Creveld), drie weken nadat ik mijn eerste bijdrage aan Wikipedia had gedaan (discussie verwijdernominatie hier). Deze nominatie was een zuiver voorbeeld van WP:Punt, want The Banner had kort daarvoor ook een artikel over een professor (prof. Platje) aangemaakt dat was verwijderd. Dat The Banner sedertdien zijn leven gebeterd heeft, kan ik helaas niet beweren. Je kunt elk artikel doodslaan met feit-sjablonen. Als The Banner zich heel even in de materie had verdiept, dan had hij geweten dat het artikel Joris Demmink vol had gestaan met mediaruis, geschraagd door een gigantische menigte krantenknipsels (link). Bovendien had ik met deze bewerkingssamenvatting de beste bron opgevoerd die beschikbaar was om de korte samenvattende regel die ik in plaats had gesteld van de mediaruis (veelvuldig beschuldigd, door diverse instanties onderzocht, nooit vervolgd), te ondersteunen. Alle werk had ik gedaan, maar The Banner gaat lekker stampvoeten in de Kroeg. Hij wilde zijn gram halen omdat ik hem de voet had dwars gezet bij zijn POV-pushing om de lemmatitel van Amerikaanse literatuur te veranderen. Heel laag. Theobald Tiger (overleg) 3 okt 2013 11:15 (CEST)

Wat voor onzin loop je hier te verkondigen? Heb je zo weinig argumenten dat je mijn geschiedenis er bij moet halen om jouw overtreding van WP:BLP te verbloemen? The Banner Overleg 3 okt 2013 12:33 (CEST)

Hoi The Banner, je kunt je begint deze discussie op 1 oktober om 19:18 met de stelling "Om de een of andere reden worden mijn verzoeken om bronnen op Joris Demmink stelselmatig verwijderd." met daarop de vraag "Voor omstreden zaken is het toch redelijk om om bronnen te vragen of is dat tegenwoordig niet meer nodig?" Theobald Tiger had met deze edit van 1 oktober om 18:33, dus 45 minuten voordat je die stelling en vraag hier in de kroeg poneerde, die verzoeken om bronnen inderdaad weggehaald maar dan wel met vermelding van de bron. Ik ben het met je eens dat voor omstreden zaken het redelijk is om om bronnen te vragen. Met je stelling en de daaropvolgende vraag suggereer je dat die bronverzoeken verwijderd werden zonder dat er een bron gegeven werd en dat terwijl Theobald Tiger 45 minuten eerder die bron dus al gegeven had tegelijk met het weghalen van de bronverzoeken. Vandaar 2 vragen van mij aan jou: 1.Had je over het hoofd gezien dat hij die bron al gegeven had? 2. Kun je uitleggen aan de hand van citaten uit WP:BLP op welke wijze Theobald Tiger gehandeld zou hebben in strijd met die richtlijn? - Robotje (overleg) 3 okt 2013 14:33 (CEST)

Een bron weg gemoffeld in een bewerkingssamenvatting is voor het publiek geen zichtbare bron waardoor het voor het publiek dus onbebrond is. Ten tweede WP:BLP spreekt over: Het artikel moet simpelweg kloppen. Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden uit de artikelen in de Hoofdnaamruimte van Wikipedia, maar ook uit overlegpagina's, gebruikerspagina's en andere projectruimten. Ik had de feitelijk onbebronde informatie dus ook gewoon weg kunnen halen maar besloot om bronnen in het artikel te vragen, niet ergens anders. The Banner Overleg 3 okt 2013 15:22 (CEST)

Nonsens - ik had met deze bewerking al duidelijk mijn bron aangegeven. De notie "voor het publiek zichtbare bron" wordt hier ter plekke verzonnen om aan het oog te onttrekken dat de plaatsing van de feit-sjablonen gedaan werd zonder te controleren waarop het toenmalige artikel was gebaseerd. Er was in het geheel geen sprake van "ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen". Ik had juist op grond van WP:BLP alle sensatiebeluste speculaties verwijderd en deze speculaties vervangen door een goed gefundeerde algemene mededeling. Theobald Tiger (overleg) 3 okt 2013 15:48 (CEST)

(na bwc) Hoi The Banner, Uit je citaat blijkt dat in WP:BLP m.b.t. de bron eisen worden gesteld zoals kwaliteit en betrouwbaarheid van de bron maar ik zie zo snel niet dat de bron in het artikel vermeld moet worden en dat het anders niet telt. Zolang jij niet kan aantonen dat WP:BLP dat wel degelijk vereist, lijkt me het wel erg kort door de bocht om te beweren dat Theobald Tiger WP:BLP overtrad. Verder ga je niet in op mijn eerste vraag; graag alsnog een antwoord. - Robotje (overleg) 3 okt 2013 15:54 (CEST)

Je hebt koude regeltjes en je hebt redelijke verzoeken. The Banner Overleg 3 okt 2013 16:05 (CEST)

Gaat dit gelul jou ook maar één stapje vooruit helpen, denk je? Theobald Tiger (overleg) 3 okt 2013 16:21 (CEST)

Het is inderdaad (mijn POV) een redelijk verzoek om bronnen in een artikel te hebben. Eindelijk geef je nu toe dat het geen regel is. Fijn dat we het nu eindelijk eens kunnen zijn dat het complete onzin was dat je al die tijd dus keihard loopt te beweren dat TT regels overtreden heeft. Dan kunnen we nu misschien een inhoudelijk debat voeren: is het bijvoorbeeld wenselijk om een richtlijn te hebben die eist dat de bronnen in het artikel staan? CaAl (overleg) 3 okt 2013 17:22 (CEST)

CaAl, wat mij betreft wel, bronnen horen voor de onwetende lezer gewoon direct te vinden te zijn en dus IN het artikel. Bronnen die in de bewerkingssamenvatting staan, staan niet in het artikel en zijn dus voor de onwetende lezer niet te vinden. Een onwetende lezer is een lezer die Wikipedia van naam kent, als encyclopedie gebruikt maar niet weet dat je van alles en nog wat na kan gaan door op Geschiedenis te klikken. Dqfn13 (overleg) 5 okt 2013 10:35 (CEST)

Probleem met tijdsweergave in geschiedenis van de pagina versus systeemtijd bij klokje rechtsonder (op monitor)

Beste medewikipedianen, is er sprake van een bug in het systeem? Mijn vorige bijdrage bij foto's van Eindhoven zou ik volgens de tijdsweergave bij de geschiedenis van de "De Kroeg" pagina zou 09:33 bedragen terwijl ik dat toch echt rond 11:33 getypt heb. Hoe kan dit?? Mvg, Bramvr (overleg) 5 okt 2013 11:39 (CEST)

In je Voorkeuren stel je in welke tijd het systeem voor jou aanhoudt. Groet, Sander1453 (overleg) 5 okt 2013 11:52 (CEST)

Sander, Bedankt! - Mvg, Bramvr (overleg) 5 okt 2013 12:03 (CEST)