Wikipedia:De kroeg/Archief/20141201

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Blijkbaar werken de pop-ups niet meer (bij mij). Ik heb het over de oudere, waarbij je ook naar de geschiedenis en dergelijke kan gaan, en niet de nieuwe die bij bèta staan. Zijn er nog gebruikers die met dit probleem zitten? Dinosaur918 (overleg) 25 nov 2014 20:55 (CET)[reageren]

Ik heb het geactiveerd via Speciaal:Voorkeuren#mw-prefsection-gadgets, bij hulpmiddelen, en die werkt nog prima. Pompidom (overleg) 25 nov 2014 21:13 (CET)[reageren]
Bij mij staat het geactiveerd, maar het werkt niet. Ook niet nadat ik het eens uit en terug aan gezet heb. Dinosaur918 (overleg) 25 nov 2014 21:20 (CET)[reageren]
Bij problemen met de software: altijd eerst melden welk platform en welke browserversie je zelf gebruikt, zelfs als dat betekent dat je moet toegeven dat je nog met Windows 98 SE en Netscape Navigator 4 werkt. WIKIKLAAS overleg 25 nov 2014 22:06 (CET)[reageren]
Een wijziging op de Engelse Wikipedia bleek niet goed te werken. Dit is inmiddels teruggedraaid. -- [[Gebruiker:Edokter]] {{overleg}} 25 nov 2014 22:14 (CET)[reageren]
@Gebruiker:Wikiklaas: Haha, nee dat is niet het geval Glimlach. @Gebruiker:Edokter: Ja, alles is terug in orde. Bedankt! Dinosaur918 (overleg) 25 nov 2014 23:40 (CET)[reageren]

Nieuwsbrief Wikimedia Nederland[bewerken | brontekst bewerken]

Romaine (overleg) 11 nov 2014 17:01 (CET)[reageren]

Is dit niet gewoon reclame? oftwel, wie het wil lezen zoekt het zelf maar op, hier is De Kroeg niet voor. Peter b (overleg) 12 nov 2014 23:13 (CET)[reageren]
De meeste dingen die genoemd zijn, lijken me eigenlijk wel relevant. Misschien niet alle items, soit. Ik zie hier geen probleem in hoor - het is nuttiger om te lezen dan veel andere dingen die hier de revue passeren :) Effeië T.Sanders 12 nov 2014 23:29 (CET)[reageren]
Dat mag je best vinden, maar ik ga mijn clubblaadje hier ook niet linken, waarom jullie club dan wel? Wie dat wil moet maar lid worden, maar laat de kroeg daarbuiten. Peter b (overleg) 12 nov 2014 23:35 (CET)[reageren]
@Peter b: Nee, dit is geen "reclame" en nee dit is niet zomaar een "clubblaadje". Het is bekend dat je weinig op hebt met Wikimedia Nederland, maar dat is jouw persoonlijke ding. Wikimedia Nederland is door de Wikimedia Foundation erkend als de officiële vereniging die het gedachtegoed van Wikimedia in Nederland uitdraagt en projecten ondersteunt die direct invloed hebben op de inhoud van deze Wikipedia. Juist een aantal gebruikers van deze Wikipedia hebben ooit besloten om Wikimedia Nederland op te richten omdat ze bemerkten dat daar noodzaak toe was om dingen beter te kunnen regelen. Tevens is er door de tijd heen door diverse gebruikers kenbaar gemaakt dat er te weinig gecommuniceerd wordt over de projecten en activiteiten, onder andere ook die rechtstreeks invloed hebben op deze wiki. Daarom is het juist goed om nieuws over projecten en activiteiten ook hier in de Kroeg te plaatsen. Romaine (overleg) 13 nov 2014 15:29 (CET)[reageren]
Uiteraard is dit wel reclame, dat die club niet mijn ding is heeft hier niets mee te maken, dit project is niet het ding van die club. Die club heeft een eigen site, ieder die dat wil kan daar alles lezen. En het is volstrekt onzin om te beweren dat die club is opgericht om dingen beter te regelen, die club heeft geen enkele status op dit project, nooit gehad ook en dat moet vooraL zo blijven. Iedereen werkt hier op persoonlijke titel en niet als verlengstuk van een club. Peter b (overleg) 13 nov 2014 22:19 (CET)[reageren]
Hoi Peter b, als jij een pagina zoals deze wilt lezen dan benader je de website van Wikimedia Foundation, als je die wil bewerken dan wordt de wijziging opgeslagen op de servers die eigendom zijn van de Wikimedia Foundation, die onderhouden worden door personeel van de Wikimedia Foundation. Niet alleen die personeelskosten en de kosten voor de aanschaf van die hardware wordt betaald door de Wikimedia Foundation, ook andere uitgaven die nodig zijn om de site en soortgelijke sites waar Wikipedia nauw mee verbonden is (zoals Commons voor de plaatjes die hier zichtbaar zijn, Wikidata voor de interwiki's, etc) in de lucht te houden worden door de Wikimedia Foundation betaald. Wikimedia Nederland is de Nederlands chapter van de Wikimedia Foundation waar een groot deel, en waarschijnlijk zelfs de meerderheid van de bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia wonen. Een deel van de aankondigingen hebben ook direct met de Nederlandstalige Wikipedia te maken. Kun je mij (desnoods per email) een link sturen naar het clubblad van jou voetbal/hockey/?? club zodat ik eens kan kijken of de informatie daar net zo relevant is voor de gemeenschap hier. En kun je ook aangeven wat jou club al dan niet indirect allemaal doet om deze site in de lucht te houden of op een andere manier bijdraagt aan Wikipedia en hoe dat blijkt uit hun clubblaadje? - Robotje (overleg) 15 nov 2014 08:45 (CET)[reageren]
@Peter b: "Uiteraard is dit wel reclame" -> Sorry, nee, toch niet.
Als je dat niet snapt wil ik je het best uitleggen hoor. Laat ik eens kijken naar de onderwerpen in deze nieuwsbrief:
  • Schrijfbijeenkomst Tweede Wereldoorlog -> dit is een project op deze Wikipedia, georganiseerd door gebruikers van deze Wikipedia, georganiseerd voor gebruikers op deze Wikipedia, om meer/betere artikelen over de Tweede Wereldoorlog te krijgen. Om goede literatuur ter beschikking te hebben voor die artikelen heeft het kantoor van die vereniging (in opdracht van gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia) contact gezocht met andere organisaties, zodat we van de kennis en literatuur die zij in huis hebben gebruik kunnen maken. -> 100% relevant voor deze Wikipedia en geen reclame.
  • Een cursus in Wikipedia leren bewerken. Diverse gebruikers hebben op deze Wikipedia aangegeven dat ze graag willen dat als er een Wikipediacursus georganiseerd wordt in het bewerken van deze Wikipedia, dat deze Wikipedia dan daarover georganiseerd wordt. -> 100% relevant voor deze Wikipedia en geen reclame.
  • Wikiquote is een zusterproject van Wikipedia. Omdat dezelfde gebruikers die hier op Wikipedia rondlopen ook daar rondlopen, ook onder beheer van de Nederlandstalige Wikimediagemeenschap, en omdat beide projecten op elkaar aansluiten, is dit onderwerp zeker relevant om aan te halen.
  • De Wikimedia Conferentie Nederland is in de hoofdzaak georganiseerd om gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia de gelegenheid te geven elkaar te ontmoeten. Tevens worden er projecten en activiteiten van de Nederlandstalige Wikipedia besproken. -> 100% relevant voor deze Wikipedia en geen reclame.
  • Een WikiZaterdag is bestemd voor gebruikers van deze Wikipedia en haar zusterprojecten om elkaar te ontmoeten en samen te werken aan projecten voor o.a. deze Wikipedia. -> 100% relevant voor deze Wikipedia en geen reclame.
  • Een symposium hoe de Nederlandstalige Wikipedia tegenwoordig gebruikt wordt in de praktijk. -> 100% relevant voor deze Wikipedia en geen reclame.
  • Een nieuwjaarsbijeenkomst voor o.a. gebruikers van deze Wikipedia om op locatie meer te weten te komen van een kennisinstituut in Nederland dat mogelijkheden biedt voor gebruikers om mee samen te werken. Tevens omvat dit een vooraankondiging van projecten in het komende jaar die voornamelijk op de Nederlandstalige Wikipedia georganiseerd worden en het biedt de mogelijkheid voor Wikipediagebruikers om met elkaar te praten over ... geen voetbal, geen hockey, maar... de Nederlandstalige Wikipedia en hoe er samengewerkt kan worden aldaar. -> 100% relevant voor deze Wikipedia en geen reclame.
  • In de sectie Wie is Wie komen allerlei Wikipediagebruikers langs en deze keer is dat iemand die voor al die gebruikers van deze Wikipedia die elkaar fysiek ontmoeten en samenwerken de ingediende declaraties verwerkt. Declaraties niet alleen van leden, maar van iedereen op deze Wikipedia die graag ondersteuning wil van de vereniging in het project dat die wil uitvoeren. -> 100% relevant voor deze Wikipedia en geen reclame.
Kortom, deze nieuwsbrief is 100% relevant om hier in de Kroeg te plaatsen omdat het volledig gaat over projecten op deze Wikipedia of onderwerpen met een directe relatie met deze Wikipedia. Tevens zijn het diverse gebruikers op deze Wikipedia geweest die aandringen op meer zichtbaarheid en transparantie van projecten en activiteiten.
"dit project is niet het ding van die club" -> Wikimedia Nederland heeft geen zeggenschap over de Nederlandstalige Wikipedia. Maar naar schatting 90% van de aandacht van Wikimedia Nederland gaat richting de Nederlandstalige Wikipedia. Dan kun je je kop in het zand steken en doen alsof al die projecten van gebruikers van deze Wikipedia niet ondersteunt worden door die vereniging, maar dat neemt nog steeds niet weg de gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia direct ondersteunt worden door de vereniging die als zodanig door de Wikimedia Foundation erkent is.
"En het is volstrekt onzin om te beweren dat die club is opgericht om dingen beter te regelen" -> Dat is het juist niet. Dat gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia dingen beter wilden regelen is juist reden voor de oprichting. (En dat is tevens de reden waarom er ook een vereniging in België opgericht is dit jaar.)
"Die club heeft een eigen site, ieder die dat wil kan daar alles lezen." -> Dat is een dooddoener. Om gebruikers de mogelijkheid te geven van welke activiteiten er georganiseerd worden, voornamelijk voor Wikipedianen van deze Wikipedia, worden gebruikers door middel van deze nieuwsbrief op deze pagina in staat gesteld om te weten dat er informatie gepubliceerd is over projecten die directe invloed hebben op deze Wikipedia.
"die club heeft geen enkele status op dit project" -> Is feitelijk niet helemaal juist, met deze uitspraak negeer je de feitelijke situatie zoals die al jaren is: De Wikimedia Foundation is de eigenaar van deze Wikipedia-website en die heeft Wikimedia Nederland erkent als lokale vereniging, waardoor (o.a.) er een relatie bestaat tussen Wikimedia Nederland en de Nederlandstalige Wikipedia. Juridisch staat Wikimedia Nederland los van de inhoud van deze Wikipedia, praktisch gezien is ze nauw verweven met tal van projecten.
"Iedereen werkt hier op persoonlijke titel en niet als verlengstuk van een club." -> Dat klopt. Maar daarmee negeer je dat het doel van de vereniging is o.a. om gebruikers van deze Wikipedia te ondersteunen, dat ze als aanspreekpunt dient voor externe partijen die bijvoorbeeld afbeeldingen willen doneren, dat ze op verzoek van leden of op verzoek van gebruikers op deze Wikipedia activiteiten organiseert, en meer. Tientallen gebruikers op deze Wikipedia zijn bezig met projecten (op persoonlijke titel) om deze Wikipedia te verrijken en die worden daarbij ondersteunt door Wikimedia Nederland. En voor de volledigheid: deze ondersteuning wordt niet alleen geboden aan leden van de vereniging, maar aan iedere serieuze gebruiker van deze Wikipedia.
Samengevat: je geeft een onjuist beeld van de feitelijke situatie en je bagatelliseert de rol van Wikimedia Nederland, terwijl juist deze vereniging voor een flink aantal gebruikers en projecten van deze Wikipedia een niet onbelangrijke ondersteunde rol speelt. Romaine (overleg) 16 nov 2014 09:07 (CET)[reageren]
Ik bagatelliseer niets, duik eens in het verleden van de Vereniging en ga eens op zoek naar de uitgangspunten. Een aantal collega's wilde graag een club, dat mag hoor geen enkel probleem, maar dit project deed het toen al jaren zonder dat er een Vereniging was. En ondersteunen dat is een bedachte functie om het eigen belang te creëren. Ik heb er geen enkele moeite mee als de Vereniging de eigen website gebruikt om het eigen belang te onderstrepen, maar wel als dat hier gebeurt. Hier is de Vereniging gewoon niets anders dan iedere andere vereniging, een club met een nobel doel die aandacht voor zich zelf wil. Peter b (overleg) 16 nov 2014 09:33 (CET)[reageren]
Peter heeft gewoon gelijk, het is gewoon reclame. Iemand die lid is van die vereniging krijgt de info sowieso voor ogen, de plaatsing hiervan op de kroeg (overlegruimte) is derhalve gericht op niet leden, dus: reclame. Irritanter vind ik trouwens die ellende van VisualEditor, een gigantische lap tekst in het ENGELS op de NEDERLANDSTALIGE WP, kennelijk absoluut niet boeiend, niemand die de moeite neemt het te vertalen. Arch overleg 16 nov 2014 10:00 (CET)[reageren]
@Peter b: Ik ken vrijwel het volledige verleden. Juist doordat ik het verleden uitgebreid ken, inclusief de uitgangspunten, is het niet een of ander clubje maar heeft het een directe relatie met deze Wikipedia. Voor de taken waar de vereniging voor opgericht was het al die jaren behelpen en moeilijk doen. Zonder een formele organisatie is het heel lastig om financiële zaken voor elkaar te krijgen en om samenwerking te houden. Niet voor niets is er een Wikimedia vereniging in meer dan 40 landen opgericht. En recentelijk is er ook een vereniging in België opgericht omdat de nood daartoe alleen maar groter werd.
"maar dit project deed het toen al jaren zonder dat er een Vereniging was." -> Klopt dat er vier jaar lang geen vereniging was, maar dat zegt verder niets. In de praktijk bleek er bij een flink aantal gebruikers van deze Wikipedia er behoefte toe te zijn een vereniging te hebben om dingen voor elkaar te krijgen voor deze Wikipedia. Dat er in die tussenliggende vier jaar geen vereniging was, betekent niet dat er geen behoefte toe was.
"En ondersteunen dat is een bedachte functie om het eigen belang te creëren." -> Dat is onzin. WMF vereist dat een vereniging ondersteuning biedt, omdat dat juist een belangrijke reden van bestaan is. Dat jij geen steun nodig denkt te hebben is prima hoor, maar anderen denken daar duidelijk anders over.
"Hier is de Vereniging gewoon niets anders dan iedere andere vereniging" -> Totale onzin. Er is lang en breed aangetoond dat er een directe intensieve en langdurige relatie bestaat tussen deze Wikipedia en Wikimedia Nederland. Je slaat de plank dus opnieuw faliekant mis. Romaine (overleg) 16 nov 2014 12:12 (CET)[reageren]
Met alle respect, beste Romaine. De nieuwsbrief van een vereniging is uitsluitend bedoeld voor haar leden. Punt uit. Zo zie ik dat en zo te zien sta ik hier niet alleen in. Voldoende was geweest als je hier af en toe een linkje plaatst met de kanttekening dat het bedoeld is voor (aspirant)leden van je club. Toen deze opgericht werd dacht ik erover om lid te worden, maar heb dat om diverse redenen niet gedaan. Nu is het niet praktisch meer totdat ik besluit om weer terug te gaan naar Nederland.  Klaas|Z4␟V17 nov 2014 10:06 (CET)[reageren]
@Arch: De nieuwsbrief is voor gebruikers voor deze Wikipedia bestemd, omdat er projecten en activiteiten in besproken worden die door gebruikers van deze Wikipedia uitgevoerd worden en rechtstreeks invloed hebben op de inhoud van Wikipedia. Er is door gebruikers van deze Wikipedia meermaals verzocht om informatie te verschaffen over projecten en activiteiten, daarvoor is deze nieuwsbrief prima geschikt.
En dat een tekst niet boeiend zou zijn omdat die niet vertaald wordt is een drogredenering. Romaine (overleg) 16 nov 2014 12:12 (CET)[reageren]
@Klaas: "De nieuwsbrief van een vereniging is uitsluitend bedoeld voor haar leden." -> Ieder zijn mening, ik deel die mening niet. Dat je daar niet alleen in staat is leuk, maar ik sta er ook niet alleen in dat deze nieuwsbrief voor alle gebruikers op deze Wikipedia bestemd is. Zelfs de opsteller van deze nieuwsbrief heeft aangegeven dat deze nieuwsbrief ook voor gebruikers op Wikipedia bestemd is. Deze nieuwsbrief is juist ook geschreven met het oog op niet-leden, niet om hen lid te laten worden, maar om hen te informeren over activiteiten die direct van invloed zijn op deze Wikipedia. In het verleden is er door diverse gebruikers geklaagd over een gebrek aan informatie en gevraagd om meer info te verschaffen over activiteiten en projecten. Aldus geschied ook hier mee. Romaine (overleg) 21 nov 2014 01:00 (CET)[reageren]
Steun Steun aan constructivisme; een nieuwsbrief van deze sterk aan Wikipedia (en haar gemeenschap) gelieerde vereniging mag hier best geplaatst worden. Bezwaar Bezwaar tegen ongenuanceerde ventilatie van negatieve meningen. Advies Advies: Als de nieuwsbrief je niet interesseert, lees hem dan niet, en als je niets positiefs/constructiefs te melden hebt, steek je energie dan ergens anders in. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 21 nov 2014 01:47 (CET)[reageren]
Jij vindt dat dat mag, iemand die dat niet vindt is een negatieveling, iemand die hem niet wil lezen leest hem niet, daar ben ik juist voor, maar dan moet je hem hier niet plaatsen, iemand die de brief wil lezen omdat hij lid is weet de weg wel. Lekker positief zo Mar(c)? Peter b (overleg) 21 nov 2014 07:07 (CET)[reageren]
Het te kort door de bocht conclusies trekken hoort in ieder geval niet tot constructief gedrag. Ik denk dat Mar(c) helemaal niet heeft bedoeld, noch gezegd, dat het een probleem is om bezwaar te hebben tegen het plaatsen van een nieuwsbrief (die voor alle gebruikers op deze Wikipedia bestemd is), maar wel de manier waarop. Je verwoord jezelf in verscheidene berichten bijzonder denigrerend met ongefundeerde bedenksels. Jij kunt dan kritiek hebben op het plaatsen van een voor alle Wikipedia-gebruikers bestemde nieuwsbrief in de Kroeg, anderen hebben weer kritiek op de denigrerende toon en ongefundeerde uitingen van jou. Wie kritiek geeft moet ook kritiek kunnen ontvangen. Romaine (overleg) 21 nov 2014 19:21 (CET)[reageren]
Eens met Peter b. 1. Als de nieuwsbrief voor niet-leden bestemd is vraag ik me af hoeveel geïnteressseerd zijn in wat de vereniging doet wat zij zelf zouden kunnen (lees moeten) doen, Kan best zijn dat de leden activiteiten organiseer waar zij welkom zijn en dat ze meer leden willen, maar dat kan ook anders dan met zo'n pontificaal banner op een plaats waar zoveel andere belangrijke dingen en onbelangrijk gekeuvel plaatsvindt. Ze hebben tich hun clubpagina's, zelfs een clubsite, -kantoor en weet ik veel wat al niet meer, nog wel gesubsubsidieerd en wij doen alles gratis, betalen alleen geen contributie. Is dat erg? We willen last noch gemak van de Vereniging Wikimedia Nederland, althans niet hier, nou ja kort en sporadisch zie ik door de vingers. Zo liever niet, zie ik als spam.  Klaas|Z4␟V23 nov 2014 16:49 (CET)[reageren]
@Peter b: Precies wat Romaine zegt. Als je meent dat je met "iemand die dat niet vindt is een negatieveling" mijn opvatting verwoordt, lees je wel erg makkelijk over de woorden "ongenuanceerd" en "constructief" heen.
@Klaas: Al zouden er van de 747 volgers van de kroeg er maar 10 zijn die én actief, én niet-lid, én geïnteresseerd zijn, dan nóg is dit een prima plek voor een incidentele nieuwsbrief van deze organisatie. Daar hebben "we" minder "last" van dan van ongenuanceerde, niet-constructieve reacties. Waar ik wel in kan komen, dat proef ik tenminste een beetje uit je reactie, is dat de nieuwsbrief wellicht wat subtieler kan (bijvoorbeeld door wat minder overbodig wit en het logo iets kleiner naast i.p.v. boven de kop).
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 24 nov 2014 03:23 (CET)[reageren]
Twee spijkers op hun koppen, beste Mar(c). De woorden 'incidenteel' (niet elke keer dat het bestuur(?) zo'n brief opstelt en 'subtiel' (minder pontificaal (hooguit een kwartpagina of zo) zijn me uit het hart gegrepen. Aandacht vragen voor je club en af en toe wat ledenwerving mag, (graag zelfs) ook hier, maar houd het beperkt tot het noodzakelijke  Klaas|Z4␟V25 nov 2014 09:27 (CET)[reageren]
Waarbij je wel voorbijgaat aan het feit dat de nieuwsbrief niet om "aandacht vragen voor je club en af en toe wat ledenwerving" gaat, maar om ondersteuning van bijdragen aan nl:wiki. Maar dat heeft Romaine hierboven al uitvoerig toegelicht. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 25 nov 2014 09:56 (CET)[reageren]

Ben al jaren geen lid meer van de vereniging... maar het is wel heel leuk om de nieuwsbrief weer eens te lezen! Elly (overleg) 26 nov 2014 11:34 (CET)[reageren]

Oprichtingsbijeenkomst Wikimedia België[bewerken | brontekst bewerken]

Logo Wikimedia België
Logo Wikimedia België

Afgelopen woensdag was er in de salons van de Voorzitter van de Kamer van Volksvertegenwoordigers aan de Wetstraat in Brussel de oprichtingsbijeenkomst van de Belgische chapter, Wikimedia België. Daar werden de aanwezigen, waaronder een flink aantal Belgische Wikipedia-gebruikers, ontvangen door Kamervoorzitter Siegfried Bracke die de aanwezigen toesprak over het belang van Wikipedia en ook hoe hij zelf Wikipedia gebruikt als informatiebron. Daarna kwamen de voorzitter en vice-voorzitter van Wikimedia België aan het woord. Als laatste kwam Michiel Hendryckx aan het woord, waarna de Kamervoorzitter iedereen uitnodigde om een drankje te gebruiken na te praten.

Klassiek voorbeeld als gevolg van het ontbreken van panoramavrijheid in België, waardoor we moderne gebouwen op Wikipedia niet kunnen voorzien van een afbeelding

Wikimedia België is opgericht door Franstalige, Nederlandstalige en Engelstalige Wikipedia-gebruikers die in België actief zijn. Voor de vrijwilligers die in de voorbije jaren ook in de fysieke wereld samengewerkt hebben is er in de voorbije jaren de noodzaak ontstaan om een formele organisatie te hebben waarin we onze krachten gebundeld hebben, voor en door vrijwilligers van Wikipedia actief zijn, samenwerking met culturele instellingen en andere organisaties mogelijk te maken, en te promoten dat er in België en daarbuiten panoramavrijheid komt.

Met deze oprichtingsbijeenkomst is Wikimedia België nu echt van start gegaan.

Enkele relevante links:

De oprichtingsbijeenkomst is als succes ervaren door de deelnemers en de organisatie. Een goed begin van deze Wikimedia-vereniging. Groetjes - Romaine (overleg) 23 nov 2014 19:13 (CET)[reageren]

Gefeliciteerd, gaan we nu ook steeds een nieuwsbrief uit België ontvangen? Peter b (overleg) 23 nov 2014 20:28 (CET)[reageren]
Dat gebeurde al langer, verandert weinig aan. Maar dank voor je felicitaties. Romaine (overleg) 23 nov 2014 21:24 (CET)[reageren]
Van harte! Dat heeft lang geduurd, eindelijk gelukt, super! Veel succes nieuwe vereniging. Elly (overleg) 26 nov 2014 11:40 (CET)[reageren]
Gefeliciteerd met de oprichting! Mooie foto's ook. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 26 nov 2014 13:01 (CET)[reageren]